Interaktion oder ein Würfel mit Gedächtnis

[Marcus]

Gerade bei den so genannten Vielspieler sind Spiel mit Glücksanteil oftmals verpönt. Im Gegensatz dazu sind Spiele mit einem hohen Interaktionsanteil sehr gerne gesehen. Spiele wie Louis XIV (R. Dorn / alea/Ravensburger), Amun-Re (R. Knizia / Hans im Glück Verlag), Tikal (W. Kramer + M. Kiesling / Ravensburger) oder Euphrat & Tigris (R. Knizia / Hans im Glück) leben davon, dass die Spieler während der gesamten Partie den Siegpunktegewinn der Mitspieler aktiv beeinflussen können.
Deshalb würden die meisten diese Spiele weniger mit einen Paar spielen, weil dann oft das Problem auftritt, dass sich die Partner entweder mit allen Mitteln unterstützen und deshalb einer der beiden Partner gewinnt, oder mit allen Mitteln schädigen wodurch dann keiner der beiden eine Chance auf einen Sieg hat. Auf jeden Fall wird für die anderen Mitspieler, besonders bei einem Spiel zu dritt, die Sache oft etwas uninteressant.
Allerdings bleibt die Frage offen in wie fern andere Mitspieler, die keine Beziehung miteinander haben, wirklich neutral sind. Ist es nicht oft so, dass Spieler A, bei einem Punktegleichstand zwischen Spieler B und C, durch seinen Spielzug öfters Spieler B oder C einen Sieg ermöglicht? Und wird er dieses Verhalten in zukünftigen Partien nicht beibehalten? Daraus könnte man folgender, dass bei einer bestimmten Spielerkonstellation bei einem Gleichstand zwischen zwei Spielern immer der selbe Spieler gewinnt. Da könnte man sich doch überlegen wieder zu dem guten alten Würfel ohne Gedächtnis zu greifen um das Ende offen zu halten.

Gruß

Marcus

[Detlef W.]

Ich glaube nicht, daß es bei Würfelspielen absolute Neutralität gibt, ebensowenig wie im sonstigen Leben. Beispiel bei Heckmeck: Bei A liegt der 22er Wurm oben, bei B der 27er Wurm. C hat 2 Würmer und 3 Vierer = 22 gewürfelt. Obwohl er selbst kaum noch Siegchancen und A mehr Würmer als B hat, würfelt C weiter in der Hoffnung, eine 5 zu würfeln und B den 27er Wurm wegnehmen zu können. Ist das neutral?

[Martin]

Wenn Du die Beziehung zwischen taktischem Optimieren einerseits und zwischenmenschlicher Einflussnahme andererseits ergründen möchtest, solltest Du in wechselnden Besetzungen mindestens 50 Partien Intrige spielen.
Danach wirst Du schlauer sein.

:) Martin :)

[Anne]

Ich empfehle -nie- mit dem Liebsten und dem Ex Intrige zu
spielen, die beiden könnten sich verbünden.

Ich freue mich trotzdem mal wieder auf eine Partie Intrige!
Anne

[Olav Müller]

Marcus schrieb:
> Deshalb würden die meisten diese Spiele weniger mit einen
> Paar spielen, weil dann oft das Problem auftritt, dass sich
> die Partner entweder mit allen Mitteln unterstützen und
> deshalb einer der beiden Partner gewinnt, oder mit allen
> Mitteln schädigen wodurch dann keiner der beiden eine Chance
> auf einen Sieg hat.

Ist das wirklich so? "die meisten"? Wenn ich jetzt mal nur für mich spreche, mache ich die Auswahl meiner Spiele oder Spielpartner nicht davon abhängig, wer gerade mit wem knutscht. Die einzige Ausnahme sind da vielleicht "Beziehungsspiele", die ich nur selten mit einer Gruppe völlig fremder Menschen spiele.

Aber wo ist das Problem? Wenn ein Spieler einem anderen die Steilvorlage bietet, wird schon mal gefrotzelt ("Ach, musst Du sonst heute wieder auf der Couch schlafen?"), aber das ist doch nicht schlimm? Wir spielen doch nicht NUR um zu gewinnen! Es geht doch vor allem auch um die Interaktion, die Mitspieler und die gute Stimmung. Wenn ich DANN auch noch gegen eine Spielgruppe gewinne, die vom ersten Moment an "Alle gegen Olav!" auf ihre Fahnen geschrieben hat, dann ist das zwar hervorragend und toll, aber beim nächsten Spiel schon wieder vergessen.

> Da könnte man sich doch überlegen wieder zu dem guten alten
> Würfel ohne Gedächtnis zu greifen um das Ende offen zu halten.

Der Würfel als Lösungsversuch gegen das Königsmachersyndrom. Ja, vielleicht. Aber lohnt sich das?

Ich denke nicht. Wenn ich eine Partie von einer oder mehr Stunden hinter mir habe und am Ende alles auf einen Würfelwurf hinausläuft ... ne, danke. Dann lieber "ungerecht" gegen eine Übermacht am Spieltisch verlieren, indem sich alle gegen mich verbünden. Da kann man dann hinterher auch noch stundenlang drüber witzeln, dass man eigentlich der moralische Sieger war. Find' ich besser.

CU,
Olav

[[ http://brettspieler.blogspot.com/ - Brettspieler aus Leidenschaft ... ]]

[Marcus]

Hallo,

das es auch Würfelspiele mit einem hohen Interaktionsanteil gibt gebe ich dir schon recht. Das meinte ich aber auch nicht. Sondern der Vergleich Sieg durch Würfelglück im Vergleich zu Sieg durch Vorlage eines Mitspielers.

Gruß

Marcus

[Marcus]

OK,

> Ist das wirklich so? "die meisten"?

bei so Aussagen wie die Meisten sollte man immer vorsichtig sein. Deshalb nehme ich diese Behauptung auch zurück.

> Wenn ich eine Partie von einer oder mehr
> Stunden hinter mir habe und am Ende alles auf einen
> Würfelwurf hinausläuft ... ne, danke.

Angenommen bei Caylus, letzte Runde, würde das Versetzen des Vogtes entscheiden ob Spieler A oder B gewinnt. Wenn das Versetzen des Vogtes durch einen Würfelwurft bestimmt würde, würden viele Aufschreien zu viel Glück. Wenn aber Spieler C darüber entscheiden könnte, und damit Spieler A oder B zum Sieger macht, wird es eher akzeptiert, obwohl Spieler A oder B genau so wenig zu ihrem Sieg beitragen könnten wie beim Würfeln. Was wäre jetzt allerdings wenn Spieler C immer Spieler B bevorteiligen würde?

Gruß

Marcus

[Peter Gustav Bartschat]

Marcus schrieb:
> Allerdings bleibt die Frage offen in wie fern andere
> Mitspieler, die keine Beziehung miteinander haben,
> wirklich neutral sind.

Ist es nicht ohnehin völlig ausgeschlossen, in einem Spiel, in dem man selbst aktiv mit nach dem Sieg strebt, neutral zu sein?

Wenn Mitspieler aber ohnehin nicht neutral sein können - ich setze jetzt einfach mal voraus, dass jeder versucht, den Spielverlauf so zu beeinflussen, dass für ihn selbst das Optimum herauskommt (ohne in jedermanns Seele blicken zu können und ohne behaupten zu wollen, dass es ausgeschlossen sei, dass Menschen sich auch andere Ziele setzen können) - dann fährt man möglicherweise am besten damit, zu akzeptieren, dass das nun mal so ist, und sich in seinem Verhalten darauf einzurichten.

> Daraus könnte man folgender, dass bei einer
> bestimmten Spielerkonstellation bei einem Gleichstand
> zwischen zwei Spielern immer der selbe Spieler gewinnt.

Das kann man glauben oder auch nicht. Wenn man´s wirklich wissen möchte, muss man eine entsprechende Untersuchung führen und das Ergebnis auswerten. Ansonsten bleibt es ebenso eine esoterische Annahme wie die vom vielzitierten Schmetterling, der durch seinen Flügelschlag einen Sturm auslösen soll - über den man aber keine Aussage machen kann, wenn man ihn nicht beim Flügelschlagen beobachtet und die Auswirkungen des Flügelschlags gemessen hat und zudem nachweisen kann, dass ohne den Flügelschlag der Sturm nicht auch ausgebrochen wäre.

> Da könnte man sich doch überlegen wieder zu dem guten
> alten Würfel ohne Gedächtnis zu greifen um das Ende
> offen zu halten.

Wird durch die Verwendung eines Würfels das Ende eines Spiels wirklich offener? (Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du "offen" im Sinne von "vor Spielbeginn nicht vorhersagbar" verstehst.)

Der Würfel ist doch für alle Spieler derselbe. Egal, ob alle Spieler Würfel verwenden oder ob keiner Würfel verwendet: Der Unterschied "Kooperation zwischen einigen Spielern" oder "keine Kooperation" bleibt bestehen. Wenn das also der Punkt sein sollte, von dem die Ermittlung des Siegers abhängt, dann würde sich daran bei Verwendung eines Würfels nichts ändern.

Aber vielleicht habe ich einfach nicht verstanden, worum es dir geht.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Thomas]

Marcus schrieb:
> Wenn aber Spieler C darüber entscheiden könnte, und damit
> Spieler A oder B zum Sieger macht, wird es eher akzeptiert,
> obwohl Spieler A oder B genau so wenig zu ihrem Sieg
> beitragen könnten wie beim Würfeln.

Diese Annahme halte ich nicht für die ganze Wahrheit, um nicht zu sagen, ich zweifele sie stark an, denn: Spieler A und Spieler B können sehr wohl durch ihr Handeln im (und vielleicht auch vor dem) Spiel den Eindruck, den Spieler C von seinen Mitspielern hat, und damit auch indirekt die Entscheidung des Spielers C beeinflussen (Möglicherweise tendiert Spieler C dazu, demjenigen Mitspieler einen Königsvorteil zu gewähren, der im Laufe des Spiels den Eindruck gemacht hat, schlechter dazustehen). Wohingegen der Würfel von solchen Dingen unbeeindruckt sein Zufallsergebnis produzieren wird.

[Olav Müller]

Marcus schrieb:
> Angenommen bei Caylus, letzte Runde, würde das Versetzen des
> Vogtes entscheiden ob Spieler A oder B gewinnt. Wenn das
> Versetzen des Vogtes durch einen Würfelwurft bestimmt würde,
> würden viele Aufschreien zu viel Glück. Wenn aber Spieler C
> darüber entscheiden könnte, und damit Spieler A oder B zum
> Sieger macht, wird es eher akzeptiert, obwohl Spieler A oder
> B genau so wenig zu ihrem Sieg beitragen könnten wie beim
> Würfeln. Was wäre jetzt allerdings wenn Spieler C immer
> Spieler B bevorteiligen würde?

Dazu nur:

Ich würde sagen, dass das von A schlecht gespielt war. Denn wenn ALLE wissen, dass C IMMER B bevorteilt, dann muss das in die Betrachtung der Situation einfliessen :-) Dann mache ich mich (an As Stelle) nicht von der Platzierung des Vogtes abhängig oder sorge zumindest dafür, dass C vor mir den Vogt verschiebt und ich noch korrigierend eingreifen kann!

Aber vielleicht ist es tatsächlich nur so, dass wir unterschiedliche Geschmäcker in dieser Hinsicht haben. Mich stört es, wie gesagt, nicht, gegen eine Übermacht zu verlieren. Ich MAG die soziale Komponente sogar. Damit kann man ja auch wieder spielen, wenn man sich darauf VERLASSEN kann, dass C nicht für sich sondern mehr für B spielt ... das ist ausbaubar.

Ich empfände es als erheblich schwächer, wenn in Caylus der Vogt immer per Würfelwurf verschoben wird. Das würde Caylus zu einem sehr anderen Spiel machen. Ich habe aber nichts gegen "Glücksspiele" oder besser gesagt Glückskomponenten in einem Spiel. Ich bin keiner "von denen", die jeder Form der Glückskomponente den Kampf angesagt haben. Die gehören zu vielen Spielen einfach dazu. Zu anderen dann aber wiederum auch nicht. Zielgruppe heißt das Zauberwort.

Dass bei Spielen mit sozialer Komponente dann Chaos oder Unwägbarkeiten auftreten können, die manchmal sogar zum Kingmaking führen, akzeptiere ich. Ja, dazu gehört immer auch der reflexartig geäußerte Einwand, dass aber doch bitte jeder für sich das bestmögliche Ergebnis anstreben sollte und so weiter. Aber wir sind alle nur Menschen. Wenn ich am Spieltisch Spaß habe, akzeptiere ich auch, dass der schlechtere Spieler nur mit Hilfe gewinnt ;-)

CU,
Olav

[[ http://brettspieler.blogspot.com/ - Brettspieler aus Leidenschaft ... ]]

[Marcus]

Hallo,

Peter Gustav Bartschat schrieb:
> Der Würfel ist doch für alle Spieler derselbe. Egal, ob alle
> Spieler Würfel verwenden oder ob keiner Würfel verwendet: Der
> Unterschied "Kooperation zwischen einigen Spielern" oder
> "keine Kooperation" bleibt bestehen. Wenn das also der Punkt
> sein sollte, von dem die Ermittlung des Siegers abhängt, dann
> würde sich daran bei Verwendung eines Würfels nichts ändern.
>
> Aber vielleicht habe ich einfach nicht verstanden, worum es
> dir geht.

mir gings es einfach nur darum, dass ich öfter höre das Spiel XYZ ist ja nur ein Glücksspiel, weil man würfeln muss um Rohstoffe oder was auch immer zu erhalten. Ist aber ein Spiel, bei dem die Mitspieler einfluss auf meine Aktionen nehmen können, nicht genau so ein Glücksspiel, nur ohne Würfeln? Vielleicht kann man noch den "Zufall" durch gute Menschenkenntnis etwas beeinflussen.

Gruß

Marcus

[Axel Bungart]

Peter Gustav Bartschat schrieb:

> Ist es nicht ohnehin völlig ausgeschlossen, in einem Spiel,
> in dem man selbst aktiv mit nach dem Sieg strebt, neutral zu
> sein?
>
> Wenn Mitspieler aber ohnehin nicht neutral sein können - ich
> setze jetzt einfach mal voraus, dass jeder versucht, den
> Spielverlauf so zu beeinflussen, dass für ihn selbst das
> Optimum herauskommt (ohne in jedermanns Seele blicken zu
> können und ohne behaupten zu wollen, dass es ausgeschlossen
> sei, dass Menschen sich auch andere Ziele setzen können) -
> dann fährt man möglicherweise am besten damit, zu
> akzeptieren, dass das nun mal so ist, und sich in seinem
> Verhalten darauf einzurichten.

Oder wie Paul Watzlawick es formulierte:
Man kann sich nicht nicht verhalten. Demzufolge man auch nicht nicht kommunizieren kann.

Schon aus dieser Überlegung heraus finde ich die Wortwahl "neutral" zumindest zweifelhaft. Ich meine, letztlich will ich in einem Spiel doch gar nicht neutral sein. Ich bevorzuge mal ganz gewiss mich und werde versuchen, alle anderen abzuhängen.

Nur mit Würfeln kann ich natürlich soviel kommunizieren, wie ich will, es wird bestenfalls die Laune meiner Mitspieler beeinflussen nicht aber den Spielausgang.

Gruß
Axel

[Attila]

Marcus schrieb:

> Gerade bei den so genannten Vielspieler sind Spiel mit
> Glücksanteil oftmals verpönt. Im Gegensatz dazu sind

- vermeindlichen Glücksanteil!

Atti

[Olav Müller]

"Attila" hat am 02.08.2007 geschrieben:
>> sind Spiel mit Glücksanteil oftmals verpönt.
> - vermeindlichen Glücksanteil!

vermeintlichen Glücksanteil! ;-)

oder vielleicht doch "vermeidbaren"? ;-)

CU,
Olav

[[ http://brettspieler.blogspot.com - Brettspieler aus Leidenschaft ]]

[Roman]

Hi Marcus,

Marcus schrieb:

> mir gings es einfach nur darum, dass ich öfter höre das Spiel
> XYZ ist ja nur ein Glücksspiel, weil man würfeln muss um
> Rohstoffe oder was auch immer zu erhalten. Ist aber ein
> Spiel, bei dem die Mitspieler einfluss auf meine Aktionen
> nehmen können, nicht genau so ein Glücksspiel, nur ohne
> Würfeln? Vielleicht kann man noch den "Zufall" durch gute
> Menschenkenntnis etwas beeinflussen.

In der Abhängigkeit von Mitspielern manifestiert sich m. E. kein Glücksspiel, maximal ist es ein Zeichen von Interaktion. Vielmehr beweist sich ein gewisses Geschick, Mitspieler auf die eigene Seite zu ziehen respektive im Unklaren über die eigenen Absichten zu lassen. Bzw. ihre Verhaltensweisen einschätzen und nutzen zu können. Psychologie im Spiel hat nichts mit Glück zu tun, dafür ist sie als Entschädigung um ein Vielfaches spannender.

Ciao,
Roman

[Peter Gustav Bartschat]

Ich stehe ohnehin auf dem Standpunkt, dass nichts auf der Welt willkürlicher sein kann als der Mensch und seine Taten.

Das bisschen Unwägbarkeit, das ein Würfel noch zusätzlich in eine Spielrunde einbringen mag, ist daneben völlig zu vernachlässigen.

Somit macht mir persönlich weder die Verwendung noch die Nichtverwendung von Würfeln was aus.

Ich stimme dir gern insoweit zu, dass man in der Tat öfter hört, die Verwendung von Würfeln würde ein Spiel zum Glücksspiel machen. Aber ich höre auch öfter, die deutschen Atomkraftwerke seien sicher, eine Verlängerung der Ladenöffnungszeiten führe zu mehr Konsum und Arbeitslosigkeit bekämpfe man am besten, in dem man die Leute, die einen Arbeitsplatz haben, immer länger arbeiten lasse. Es kann halt nicht so absurd sein, dass nicht trotzdem ein paar Leute dran glauben würden.
(Uuups! Gerade fällt mir auf, dass der letzte Satz doppeldeutig ist. Ich habe ihn aber ganz eindeutig gemeint.)

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Roman]

Hi Gustav,

eine der absurdesten Theorien habe ich neuerdings im "Manager Magazin" (dem Fachblatt für Entscheider) gelesen:

Um den Fehlentscheidungen mit negativen Auswirkungen auf den Normalbürger entgegenzuwirken, müsste man den Managern dieser Welt einfach [i]noch[/i] mehr bezahlen, denn dann bekäme man ja naturgemäß endlich die richtig guten Leute.

Das Schlimme ist: die Jungs glauben ja selbst dran und andere fallen drauf rein. Respektive lebt noch eine ganze Branche davon, namentlich die der jung-dynamischen Unternehmensberater. Die sourcen dann halt mal out, und wenn genug outgesourct wurde, sourcen sie wieder in. Und umgekehrt.

Was mich in diesem Kontext immer tröstet, ist, dass Geld nicht wirklich glücklich macht. Man braucht nur genug davon, um die eigenen Nerven zu beruhigen.

Ciao,
Roman

[Maddin]

> Was mich in diesem Kontext immer tröstet, ist, dass Geld
> nicht wirklich glücklich macht.

Selbst DARAN glauben verschiedentlich Leute - immerhin so viele, dass es bei uns zum geflügelten Wort geworden ist. Was nun wirklich eindeutig beweist, wie sehr Gustav mit seiner Einschätzung vom Menschen Recht hat.
*schulterzuck*

Maddin = : - )
(Was soll dem noch klammerzusatzmäßig hinzugefügt werden?)

[Thomas O.]

Hi Roman,

Roman schrieb:
>
> Was mich in diesem Kontext immer tröstet, ist, dass Geld
> nicht wirklich glücklich macht.

Hmmm... das erzähl mal einer fünfköpfigen Familie mit Hartz-4-Bezug, deren Kinder regelmäßig die Teilnahme an Freizeitparkbesuchen, Kinobesuchen etc. gegenüber Mitschülern absagen müssen.

Nichts für ungut, Roman, aber aus der komfortablen Lage eines Arbeitnehmers mit regelmäßigem Einkommen heraus so über Geld und glücklich machende Faktoren zu sprechen, halte ich für... naja :-|

Sei froh, dass du welches hast, und gut ist ;-)

Grüße Thomas

[Marten Holst]

Moin,

bei offensichtlichen Königsmachersituationen - und die kommen vor - habe ich in meiner Spielerunde schon alles erlebt, aber nur selten einen Streit. Es wird kurz erklärt, warum man so handelt, teilweise wird auch wirklich gemünzt, welchen Zug ich mache, meist aber gibt es doch noch einen Entscheidungsalgorithmus der Natur "Ich optimieren wenn nicht Punkte dann Platz" oder "Ich optimiere Tiebreaker" oder eben "Ich tue nichts - misch mich nicht ein". Sprich: wenn mein Vogtversetzen bei Caylus entscheidet, wer gewinnt, dann versetze ich ihn nicht. Klar ist auch das Nichtstun eine Einflussnahme, aber hier die doch irgendwie "neutralere".

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

ich denke, Roman bezog sich auf den Unterschied für die - ähem - "richtig guten" Leute, sprich, ob ein Vorstandsvorsitzender nun 2 Melonen oder 3 Melonen an Euros verdient, es wird ihn im Bette nichts nutzen (bei den Träumen von einer schönen Welt meine ich jetzt).

Dass Geld vor diesen Grenzen in unserer Welt ein Existenzmuss ist, das kann man sicherlich nicht abstreiten.

An dem Gedankengang von Romans Originalposting ist auch einiges logisch. Nur, wie wir Mathematiker wissen, mit falschen Voraussetzungen nutzt die logischste Schlussfolgerung nichts. Und die Voraussetzungen sind ja zum einen "Es gibt richtig gute Leute, die Fehlentscheidungen vermeiden können", die zweite "Es gibt nur so wenige, dass nicht jeder einen bekommt" und die dritte "und die lassen sich primär durch noch mehr Geld von A nach B locken".

Wenn alle diese Annahmen richtig sind, dann auch die Schlussfolgerung. Stimmt nur eine nicht - dann kann die Schlussfolgerung richtig sein oder falsch sein, keiner weiß es...

Tschüß
Marten

[Detlef W.]

Potenzierte Willkürlichkeit mag es dann wohl sein, wenn ein willkürlicher Spieler einem willkürlichen Würfelwurf die Wirksamkeit abspricht mit der willkürlichen Begründung "Kippe" o.ä..

[Attila]

Roman schrieb:

> Um den Fehlentscheidungen mit negativen Auswirkungen auf den
> Normalbürger entgegenzuwirken, müsste man den Managern dieser
> Welt einfach [i]noch[/i] mehr bezahlen, denn dann bekäme man
> ja naturgemäß endlich die richtig guten Leute.
>
> Das Schlimme ist: die Jungs glauben ja selbst dran und andere
> fallen drauf rein.

Das die selber dran glauben ist ja okay. Das schlimme ist in meinen Augen das sie (oft) nicht für die Konsequenzen ihrer Entscheidungen geradestehen müssen bzw. weil sie es schlichtweg nicht verantworten müssen.

Solange das so ist, ändert sich auch nix.

Atti

[Roman]

Hi Thomas,

Thomas O. schrieb:

> Nichts für ungut, Roman, aber aus der komfortablen Lage eines
> Arbeitnehmers mit regelmäßigem Einkommen heraus so über Geld
> und glücklich machende Faktoren zu sprechen, halte ich für...
> naja :-|
>
> Sei froh, dass du welches hast, und gut ist ;-)

Das hast Du wohl wirklich in den falschen Hals gekriegt.

Maximal habe ich die "Höher, schneller, weiter"-Mentalität unserer Gesellschaft kritisiert, aber garantiert nicht die Sorgen derer, die vielleicht aus welchen Umständen auch immer heraus aktuell zu wenig Geld haben. Denn der Schritt von wohlhabend zu ruiniert ist ein viel kleinerer als die meisten denken.

Ciao,
Roman

[Roman]

Hi Marten,

einfach nur herzlichst: Danke. Die Exegese trifft die Intention. Und dann sitzen sie beide (die Exegese und die Intention) gelangweilt zusammen und fragen sich: "Was machen wir jetzt? Wie wär's mit einem Eis? Oder einem Bier?"

Ciao,
Roman (gäbe es nicht so viel zu marinieren, müsste man viel mehr interpretieren)