Agricola: Handkarten als Spielentscheider?

[ravn]

Hallo,

von der Austattung allgemein und der Vielfalt an Karten mit so vielen unterschiedlichen Möglichkeiten bin ich bei Agricola immer noch begeistert. Allerdings weiss ich nach zwei gespielten Solo-Partien nicht mehr so recht, ob die zufällige Kartenverteilung nicht zu mächtig ist...

Im Prinzip geht es ja um Siegpunkte (entweder maximiert im Solospiel oder mehr als die Mitspieler als Mehrpersonenspiel) und dazu sollte man im Idealfall in möglichst vielen Wertungskategorien das Maximum anstreben. Das geht aber eigentlich nur, wenn man möglichst viele Aktionen zur Verfügung hat. Dazu braucht man so schnell wie möglich neue Familienmitglieder, bis man die Maximalzahl von 5 Aktionen pro Spielrunde zur Verfügung hat und trotzdem alle noch ernähren kann. Bettelkarten sollte man absolut vermeiden, soviel ist auch klar. Das sind eigentlich die Grundbedingungen, die jeder anstreben sollte und die sich von Partie zu Partie auch nicht ändern.

Was sich aber von Partie zu Partie ändert, dass sind die 7+7 Handkarten, die man zur Verfügung hat...

In meiner ersten Solopartie gab es da eine Karte, die ich schnell ausspielen konnte, wobei ich zwei Holz liegen lassen durfte und dafür drei Nährwerte bekam. Ideale Nährwertquelle, womit ich über das ganze Spiel in Kombination mit dem Fischteich und/oder später die Verkochung von Pflanzen oder Tiere nie Probleme mit der Nahrungsbeschaffung hatte und stattdessen meine Aktionen voll auf Siegpunktmaximierung konzentrieren konnte. Dazu noch die Karte, um direkt von Holz zur Steinhütte zu renovieren und eine Karte, die Hausbauten preiswerter von den Rohstoffen gemacht hat.

Im Endeffekt waren das dann 53 Punkte, wobei ich sogar noch zu viel NW für Neugeborene bezahlt habe.

In der zweiten Solopartie hatte ich fast nur Handkarten, die erst in der zweiten Spielhälfte griffen, weil Rohstoffe oder Vorbedingungen erforderten, die ich schlicht zu Spielstart nicht hatte. Dazu noch Karten, die reine Siegpunktboni in der Endwertung einbrachten, aber nicht dabei halfen, effektiver ins Spiel zu kommen. Das war ein arg mühseliges Spiel, bei dem ich erst arg spät auf Famlienzuwachs setzen konnte, weil die sonst schlicht gebettelt hätten müssen.

Bin trotzdem noch auf 50 Punkte gekommen. Hätte ich aber in meiner zweiten Partie ebenfalls die "guten" Handkarten der ersten Partie gehabt und das in Kombination mit der gewonnenen Spielerfahrung, wäre sicherlich noch wesentlich mehr drin gewesen.

Fazit: Wenn ich jetzt überlege, dass das jeweils die Hardkarten in einer 2er-Partie gewesen wären, dann wäre schlicht ein Spieler benachteilgt gewesen, weil er sich zu viel auf NW-Beschaffung hätte konzentrieren müssen, während der andere Spieler schneller mehr Familienmitglieder hätte ernähren können und damit eher mehr Aktionen zur Verfügung, die dann schliesslich Spiel entscheidend gewesen wären.

Eine oder sogar zwei Aktionen mehr pro Spielzug kann bedeuten, dass man eben noch Rohstoffe nehmen kann und dann direkt Anschaffungen oder alternativ Zäune bauen und Tiere nehmen ... eben das, was dem anderen Spieler verwehrt bleibt, weil er seine Aktionen aufs absolute Überleben konzentrieren muss.

Ist so überhaupt ein Mehrpersonenspiel möglich, wo man die Siegpunkte untereinander vergleichen kann, um den einen Sieger zu ermitteln? Oder kann man eigentlich nur sagen, dass man mit den durch Handkarten gegebenen Möglichkeiten das Beste (oder auch eben nicht) herausgeholt hat und es andere Spieler eventuell einfacher hatten?

Bin auf Eure Meinung gespannt, die auf hoffentlich vielen und spielenswerten Mehrpersonenpartien beruht. :-)

Cu/Ralf

[ravn]

Als Ergänzung, weil völlig in meiner zweiten Solopartie übersehen:

Ich hatte zwar keine guten Handkarten, um schneller an Hausausbauten und/oder Nährwerte zu kommen, aber habe schlicht zwei Karten übersehen, die mir locker 10 Punkte mehr eingebracht hätten. Habe da zu stark auf die Anfangsentwicklung geschaut, anstatt das Ziel im Blick zu haben...

Konkret: Häuptling, der pro Steinhausraum 3 Punkte bringt statt 2. Und dazu das Fachwerkhaus, welches nochmal +1 pro Steinhausraum eingebracht hätte. Wären bei fünf Steinhausräumen 10 Siegpunkte mehr, die man erstmal anders erwitschaften muss.

Eigentlich hätte ich mit dem Wissen schon zum Spielstart darauf hinspielen sollen, dass ich möglichst viele Steinhausräume zum Spielende habe (je 4 Punkte wert!) und hätte im Mehrpersonenspiel diese Strategie recht lange geheim halten können, da ich Häuptling und Fachwerkhaus ja erst kurz vor Spielende ausspielen bräuchte, wo ich dann auch die dazu notwenigen NW und Rohstoffe gehabt hätte.

Gibt es also doch keine schlechten Handkarten, sondern nur Strategien, die bei unüberlegter Spielweise die Boni dieser Karten nicht beachten und deshalb schwieriger und nicht optimal scheinen im Rückblick? Entscheiden also schliesslich die Handkarten über die persönlich optimale Strategie und man muss jetzt "nur noch" sehen, ob man die auch so umsetzen kann?

Also erstmal ganz genau schauen, was man da überhaupt für Handkarten hat und welches Potential die entfalten könnten, auch in späteren Runden oder erst zu Spielende!

Cu/Ralf, der wieder Hoffnung in Agricola sieht! :-)

[tech7]

Das Solospiel wird sehr stark von den Karten geprägt, da man jede Kombi aquch durchziehen kann. Aber bisher finde ich das Mehrpresonenspiel aus zwei Gründen ausgeglichen.

a) Viele Sachen werden deutlich schwerer durch die Konkurrenz, die starken Einzelkarten könnne nun deutlich schwerer durchgebracht werden, z.B. die Karte die Extrapunkte fürs Steinhaus gibt, im Solospiel hat man das Steinhaus, im Mehrpersonenspiel eher selten. Und Kombination werden auch schwerer da man nicht mehr wie wild Ausbildungen/Anschaffungen machen kann.

b) Die großen Anschaffungen, diese stehen prinzipiell jedem Spieler zur Verfügung und verweisen einen Großteil der anderen Karten in die Schranken.

Letztens z.B. hatten wir ein 4er Spiel wo ich 32 Punkte hatte und der Gewinner 37 der Rest lag bei 1X. Er hatte 11 seiner Handkarten die irgendwie auch alle zusammen gepasst haben und eine Wanderkarte gespielt, während ich nur eine Wanderkarte gespielt habe. Die 5 Punkte Differenz hätte ich aber ohne diverse Spielfehler durchaus ausgleichen oder überbeiten können.

So zumindestens mein Eindruck bisher, ich hoffe demnächst aber mal die Variante aus dem Regelbuch bezgl. Kartenaustausch ausprobieren zu können.

[Attila]

Hiho,

Nein, das was du schreibst stimmt teilweise und teilweise auch nicht.

*Ohne Handkarten* (bzw. ohne diese zu nutzen kommt man in der Solopartie auf bis 62 Punkte (59-60 sind es sicher)).

Vielei Karten erscheinen in einer Solopartie echt stark, allerdings relativiert sich das in einer Mehrpersonenpartie. "2 Holz liegenlassen", kann man nicht so Effektiv einsetzen in einer 2-Personenpartie. Auch Bettelkarten unbedingt zu vermeiden ist nicht korrekt, wenn man duch eine Bettelkarte eine Aktion gewinnen kann, dann lohnt sich das!
AUch "möglichst schnell auf 5 Familienmitglieder zu kommen" ist nicht immer die beste Idee.

Was nützt einem der schönste Schlachter, wenn die anderen Spieler ständig die Tiere nehmen???

Die mehrpersonenpartien leben viel mehr davon was für aktionen die anderen Spiele machen und was ich mache, wenn meine "optimale Aktion" nicht mehr da ist!

Deswegen: Spielkarten als Spielentscheider, kannst abhacken - iss nicht so!

Atti

[Kathrin Nos]

Hallo Ralf,

ohne im einzelnen auf dein Posting einzugehen, hier für die Solo-Partien noch eine Anmerkung: Nicht unterschätzen sollte man die Möglichkeit, eine Kampagne zu spielen. Hier behält man von Partie zu Partie eine Ausbildung mehr und muss dafür eine höhere Siegpunktzahl erreichen. Dies finde ich sehr reizvoll, da man sich genau überlegen muss, welche Ausbildung(en) man mitnimmt. Zusätzlich erhält man Nahrungschips für jeden Siegpunkt, den man über der "Soll"-Zahl erreicht hat. Das kann ein gutes Polster für die nächste Partie sein.

Alles Gute wünscht
Kathrin.

[Fluxx]

Huhu!

Auch ich sehe es nicht so, dass die Handkarten DER ausschlaggebende Faktor sind. Allerdings sind sie schon verdammt mächtig. Von daher würde ich schon vorschlagen eine der folgenden Varianten zu spielen:
- die offizielle: Man darf jederzeit 3 Handkarten gegen eine neue tauschen (steht sogar in den Regeln - irgendwo im Anhang im Kleingedruckten -ich glaube auf er letzten Seite links über der Besipielabrechnung)
- Draft: Zu Beginn nimmt sich jeder seine 7 Karten behält eine und gibt den Rest an seinen linken Nachbarn. Von den Karten die man von rechts bekommt behält man wieder eine und gibt den Rest weiter... Das gleiche wird mit dem anderen Stapel auch gemacht. (Wurde mal irgendwann hier im Forum vorgeschlagen)

Beide Varianten dienen dazu, dass man bessere Möglichkeiten erhält gute Karten zu bekommen - oder noch wichtiger Karten mit guten Synergieeffekten!
Die zweite Variante bewirkt, dass jeder bis auf eine Karte/Spieler alle Karten kennt die im Spiel sind und somit recht gut abschätzen kann, was die Anderen vorhaben. Dies ermöglicht ein etwas interaktiveres Spiel, da man nicht nur sich selbst optimiert, sondern auch ganz gezielt andere behindern kann (und im Optimalfall beides gleichzeitig). Allerdings geht dann natürlich der Überraschungseffekt verloren wenn man in den letzten beiden Runden noch 2 Ausbildungen ausspielt, die zusammen deutlich über 10 Pkt einbringen.
Ich finde beide Varianten interessant - es hängt dann etwas von eurem persönlichen Geschmack ab, was ihr bevorzugt.


Fluxx

[hajott59]

Fluxx schrieb:
> Die zweite Variante bewirkt, dass jeder bis auf eine
> Karte/Spieler alle Karten kennt die im Spiel sind und somit
> recht gut abschätzen kann, was die Anderen vorhaben.
> Fluxx

Hallo Fluxx,
wenn ich daran denke wie schwer es mit steigender Spielerzahl wird, schon mit seinen eigenen 14 Karten eine Strategie zu entwickeln und die auch noch in etwa durchzuziehen, weiß ich nicht so recht, ob ich die anderen 48 Karten meiner Mitspieler (bei 5 Spielern) noch unbedingt kennen möchte, geschweige denn mir auch noch ausrechnen zu wollen, was die wohl damit machen werden.
Nö, lieber akteptiere ich die Unabwägbarkeiten der unterschiedlichen Kartenhände und schaue mal, was sich im Verlauf des Spiels so ergibt.
Aber wie Du schon gesagt hast, es ist halt Geschmackssache was einem mehr liegt.
Grüße
Hans-Jörg

[Spielehansel]

s.o.

:-)

[Kathrin Nos]

"Spielehansel" hat am 23.11.2007 geschrieben:
> s.o.

Da musste ich doch erst rätseln, was mit "s.o." gemeint ist - hatte erst befürchtet, einen früheren Beitrag sinngemäß wiederholt zu haben ;) Denn im SBOff ist "oben = ältere Beiträge".... :))

Zur Kampagne (den Begriff habe ich jetzt mal so gewählt) lasse ich die Spielregel sprechen:

siehe http://www.atelier198.com/downloads/Agricola_SPIELREGELN.pdf, Seite 8 in der rechten Spalte:

"Wer in der Solitärvariante mehrere Partien in Folge spielt, darf jede weitere Partie mit einer schon beim Spielstart ausgespielten Ausbildung zusätzlich starten. Er bekommt entsprechend weniger neue Ausbildungen auf die Hand. Nach jeder Partie nimmt er eine weitere Ausbildung, die er ausgespielt hatte, in seinen festen Ausbildungsfundus auf. Da er immer mehr Start-Ausbildungen bekommt, steigt die Zielpunktzahl, die er erreichen muss: in der ersten Partie sind es 50 Punkte, in der nächsten 55, dann 59, 62, 64, 65 usw. Zu Beginn der weiteren Partien erhält er als Startkapital Nährwerte entsprechend der Punktzahl, um die er seine letzte Zielpunktzahl übertroffen hat."

Alles Gute wünscht
Kathrin.

[Gabi Goldschmidt]

Hallo Ralf,

ich kann es nicht bestätigen, dass die "gute" Kartenhand für den Spielsieg ausschlaggebend ist.

In meiner ersten Partie habe ich insgesamt 3 Karten ausgespielt, die anderen beiden Mitspieler aber 9 bzw. 11 Karten und ich habe deutlich gewonnen. Durch das Kartenausspielen "vergibt" man ja auch immer eine Aktion, die ich manchmal vielleicht auch zielbringender (sprich siegpunktbringender) einsetzen kann...

Ciao Gabi

[Daniel R.]

Hallo Ralf,

"Handkarten als Spielentscheider?".

Ich möchte Deine Frage mit einiger Erfahrung mit Agricola Mehrspieler Partien mit einem JA antworten. In der Annahme, dass alle, sagen wir 4 oder 5 Spieler in etwa die gleiche Spielstärke haben und auch gleich viele/wenige Fehler begehen.

Da das Spiel ohne Glücksfaktor aufskommt bis auf die Anfangshand, kommt dieser eben entscheidende Wichtigkeit zu.
Erhalte ich Karten, welche sich gut kombinieren lassen (Synergie) oder habe ich nur ein, zwei sinnvolle Einzelkarten?

Grüsse Daniel

[Simon-spielbox]

Ach was Daniel :P
Ich glaube da gibt es noch weit mehr Faktoren - allen voran die Konkurrenz und die unterschiedliche Reihenfolge der Aktionen die in den neuen Runden auftauchen.

Und wie schon gesagt: nicht jeder spielt alle 14 Karten aus...
Nach über 10 Partien hätte ich nie sagen können ich habe wegen meiner Kartenhand verloren. Viel eher war es umgekehrt der Fall: ich, oder jemand anderes, glaubt eine super starke Kartenhand zu haben, fand sich dann aber später in den hinteren Rängen wieder :)

Bei solch einer Komplexität und Vielfalt der Karten gilt es erst einmal zu "beweisen", dass diese unausgeglichen sind. Man sollte dabei aber, wie oben schon erwähnt, den Faktor Interaktion nicht vernachlässigen.

Das es beim Solospiel bessere und schlechtere Hände gibt mag ich noch eher zustimmend bejahen.

In diesem Sinne ;)
Simon

Daniel R. schrieb:
>
> Ich möchte Deine Frage mit einiger Erfahrung mit Agricola
> Mehrspieler Partien mit einem JA antworten.
>

[ravn]

Simon schrieb:

> Ich glaube da gibt es noch weit mehr Faktoren - allen voran
> die Konkurrenz und die unterschiedliche Reihenfolge der
> Aktionen die in den neuen Runden auftauchen.

Stimme ich nach heute zwei gespielten 2-Spieler-Partien zu. Startspieler zu sein und damit z.B. zuerst Zugriff auf einen sich stapelnden Holzhaufen zwecks Hausausbau und dann Familienzuwachs zu haben, erscheint mir da wichtiger. Kommt eben auf Timing an. Wenn da viele Schafe sind und mein Mitspieler die verwursten kann, bevor ich damit meine leeren Weiden fülle, dann hätte ich anders spielen sollen. Auf Gefälligkeiten sollte man im 2-Personen-Spiel nicht hoffen.

Handkarten sind schön und können auch gut sein, aber kostet wirklich eine Aktion und bei Ausbildungen dazu noch einen NW, den man auch erstmal übrig haben muss. Handkarten erlauben stattdesssen eher vielfältige Strategien (z.B. wusste ich nicht, dass mein Mitspieler dadurch beim Hausbau auf Schilf verzichten konnte und keinen Grund hatte, das angehäufte Schilf abzugreifen). Ob man damit aber auch die Partie gewinnen kann, kommt dann immer noch auf die restliche eigene Spielweise und die der Mitspieler an.

> Das es beim Solospiel bessere und schlechtere Hände gibt mag
> ich noch eher zustimmend bejahen.

Solospiel ist ganz gut, um den Spielablauf und die Karten kennenzulernen. Aber das Spielgefühl ist im Mehrpersonenpartien komplett anders und nicht vergleichbar, da man schlicht nicht darauf setzen kann, dass die vorausgeplanten Aktionen auch dann verfügbar sind, wenn man die braucht. Deshalb muss man wesentlich flexibler agieren und nicht nur stur eine Optminerungsstrategie runterspielen, wie es im Solospiel durchaus geht.

Fazit: Agricola ist als Mehrpersonenspiel für mich weitaus besser als Solo. Die 30 Minuten pro Mitspieler passen auch, wenn jeder mindestens schon einmal das Spiel gespielt hat und alle bei der Nachfüllphase helfen.

[Dietrich]

Moin, moin,

ich verstehe die Diskussion nicht! :(
Die Karten gehören doch zu dem Standardspiel und [b]sind[/b] somit das Spiel!
Genauso könnte man schreiben: Die Handkarten entscheiden das Skatspiel; evtl. noch der Skat!

MfG Dietrich

[Mick]

Hallo Dietrich,

meine volle Zustimmung. :)
Ich denke das Spiel lebt davon, dass man aus seinen Handkarten im Verlauf des Spiels das Beste herausholt. An einem Tag hat man vielleicht ein etwas besseres Blatt, am nächsten ein nicht ganz so gutes.
Ich habe schon Spiele erlebt, da habe ich am Anfang gedacht, ich könnte mich mit meinen Handkarten begraben lassen und anschließend lief es doch ganz gut.
Ein Vorteil der Handkarten bei Agricola ist für mich unbestritten: ich kann mein schlechtes Abschneiden nach dem Spiel getrost auf meine wirklich besch....... Handkarten schieben. :D Wovon ich übrigens auch ab und zu gern mal Gebrauch mache ;)
Gruß
Mick

[CaptainGen]

Ich möchte da einfach mal einen meiner Mitspieler zitieren: "Wenns balanced wäre würds doch keinen Spass mehr machen!" (Das Zitat bezog sich eigentlich auf Twilight Imperium).

Ich halte auch nichts von den ganzen Mechanismen zum Kartenverteilen, das Spiele ist gut wie es ist, mein Bauch sagt dass die Karten nicht spielentscheidend sind und wenn doch mal eine zu starke Karte dabei sein sollte, who cares?

[Daniel R.]

Simon schrieb:
>
> Ach was Daniel :P
> Ich glaube da gibt es noch weit mehr Faktoren

Ich streite nicht ab, dass es noch mehr Faktoren gibt.
Ich bestätige nur, dass die Anfangshand ein wichtiger Faktor ist.
Wer schlechte Karten erhält, hat es schwieriger zu gewinnen und wer gute Karten kriegt, hat es leichter. "Automatisch" gewonnen, hat man aber auch mit guten Karten nicht.


> Und wie schon gesagt: nicht jeder spielt alle 14 Karten aus...

Eben, weil sich nicht alle "zufälligen Kartenhände" gut kombinieren lassen (im Sinne von siegpunktebringend).


> Nach über 10 Partien hätte ich nie sagen können ich habe
> wegen meiner Kartenhand verloren. Viel eher war es umgekehrt
> der Fall: ich, oder jemand anderes, glaubt eine super starke
> Kartenhand zu haben, fand sich dann aber später in den
> hinteren Rängen wieder :)

Wenn man subjektiv einen Zustand besser einschätzt als objektiv, dann kann es zu so Ergebnissen kommen.

Generell ist es schwierig abzuschätzen in Agricola, wer denn nun viele Siegpunkte macht. Die vielen möglichen Strategien sind für andere Spieler nur beschränkt ersichtlich. Selbst wenn Du eine gute Anfangshand hast, kann ein anderer immer noch eine bessere haben oder schlichtweg effizienter spielen.


>
> Bei solch einer Komplexität und Vielfalt der Karten gilt es
> erst einmal zu "beweisen", dass diese unausgeglichen sind.

Nicht die Karten sind uneausgeglichen, nur deren Verteilung gemäss Standardregel.


Viele Grüsse
Daniel

[Fluxx]

Agricola vs Skat

Ganz so leicht würde ich diesen Vergleich nicht ziehen. Ein wichtiger Unterschied ist die Zeitdauer ein Spiel Skat (also einmal Karten geben) dauert wie lange? Ich schätze mal <5 Minuten. D.h. wenn ich drei Stunden Skat spiele habe ich ca 40 Blätter durchgespielt und habe da ganz gute Chancen den Zufall auszuhebeln in dem ich aus jedem Blatt das Optimum raushole. Auch wenn das bei einem schlechten Blatt mal heißen kann gerade mal nicht Schneider zu gehen. Wenn man das oft genug spielt, gleicht sich das Zufallselement aus und es gewinnt weitgehend der der am Besten gespielt hat (klar, dass kommt nicht immer hin, aber eine deutliche Tendenz ist schon zu spüren.).

Wenn ein einzelnes Spiel hingegen nicht 5 Min sondern 3 Std dauert, dann fände ich es schon ärgerlich wenn ich am Anfang meine Karten auf die Hand nähme und sofort wüsste 'das Spiel gewinnst du nicht'. Und in dem Fall hätten die Leute auch recht, wenn sie sich darüber bescwheren, denn dann hätte der Spieleerfinder/Verlag mMn Mist gebaut.

Wie gesagt, bin ich aber nicht der Ansicht, dass Agricola unter diesem Makel leidet. Die Handkarten sind stark aber ich habe es schon oft genug erlebt, dass jemand der nur 1 oder 2 wirklich starke Handkarten hatte und die gezielt eingesetzt hat mehr Punkte hatte als jemand, der zwar mit jeder Aktion zig Begleiteffekte ausgelöst hat wegen seiner 10 ausgespielten Karten aber trotzdem nicht gewonnen hat (weil ihm irgendwo 5-10 Aktionen + zugehörige Rohstoffe fehlten).

Gruß

Fluxx