Einkaufsberatung 2Personen-Spiel

[Daniel R.]

Heinrich Tegethoff schrieb:
>
> Ich ziehe aus diesem Satz, dass Du "Lost Ciries" nicht
> verstanden hast.

Ist schon erstaunlich; wann immer jemand sich erlaubt etwas zu kritisieren, gehen die Leute mit anderer Meinung davon aus, er hätte etwas nicht verstanden oder sei ein notorischer Nörgler.

Lasst Euch doch endlich was neues einfallen, bitte.

> und würde nie eine
> Partie Lost Cities ausschlagen, vor allem nicht im Biergarten.

Der Biergarten oder Kneipe ist ein spezieller Ort. Logisch, dass man dort kein "Schatten über Camelot" auspackt.


> Entsprechend blockiere ich Dein VETO durch ein klare
> Empfehlung im gegebenen Fall.


Wenn schon das Lost Cities Spielkonzept, dann bitte in der aufgepeppten Form von Schotten Totten oder Battle Line (alles vom selben Autor).


Viele Grüsse
Daniel

[Smuker]

Jup, so sehe ich das auch. Mir persönlich ist es ja auch wurscht, dass es Leute mögen. Ich meine nicht, dass es daran liegt, dass die was mehr verstanden haben als ich. Ich stöhre mich halt einfach daran, dass es einige Spieler mit begeisterung empfehlen, wenn nach einem guten Zweipersonenspiel mit nachdenken, Interaktion und Taktik gefragt wird. Das wäre so als wenn einer nach einem richtigen Kalorienprügel fragt der lecker schmeckt und einer bietet ihm Kellogs Cornflakes die klassischen an! Klar es ist auch essen, aber halt defintif nicht das was er gesucht hat.

Dass ich nie verstehen werde, warum das Spiel auch Geeks mögen ist wieder eine andere Sache. Ich versuche hier auch keinen zu überzeugen... verstehen tue ich es trotzdem nicht.

[Daniel R.]

Das ist auch das was ich den Leuten hier verständlich machen wollte:
Es sind zwei paar verschiedene Schuhe wenn man Lost Cities für sich entdeckt und Spass daran hat oder es jemanden mit gewissen Anforderungen blind als spielerisches Allheilmittel empfehlen will.

Leider versuchen nur allzuviele Schreiber hier, Leute die hier was kritisch hinterfragen, mundtot zu machen.
Allzuschnell wird man gleich als Troll bezeichnet, wenn man nicht gleiche konformistische Meinung von "Friede, Freude, Eierkuchen" vertritt...
(nicht in diesem Thread, ist aber auch schon vorgekommen).

Grüsse
Daniel

[Marten Holst]

Moin,

ich würde es umdrehen: es ist egal, ob man persönlich das Spiel nicht mag, oder ob man sagt, es ist ein zu großes Risiko, ein Spiel zu empfehlen.

Wenn Du eine breitere Basis für ein Spiel willst im Sinne von "mehr Leute, die es mögen", dann zweifle ich eben an, dass die so leicht zu finden ist. LC hat einige ausgesprochene Gegner, die sich veralbert vorkommen würden, würde man ihnen ein neues LC anempfehlen, aber eine sehr große Zahl emphatischer Befürworter. Und ich behaupte einfach mal, von allen im Thread genannten Spielen wird es der größten Anzahl an Leuten mit dem genannten Profil Freude bereiten.

Die hier wohl fast wichtigere Frage als die Qualität von LC ist aber: mag ich es riskieren, dass ein Tipp, der nicht ankommt, komplett in die Grütze geht, oder sollte es noch als "naja gut irgendwie irgendwo kann man es spielen" ankommen (wobei letzteres bei keinem Spiel garantiert sein dürfte).

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

Schotten Totten und Lost Cities mögen gewisse Gemeinsamkeiten haben, aber das gleiche "Spielkonzept" in mehr oder weniger aufgebohrt sehe ich hier nun nicht vorliegen.

Ansonsten kann ich Heinrichs Anmerkung bezüglich Deines LC-Verständnisses in soweit nachvollziehen, als eine so pauschale Aussage wie "kaum Interaktion" respektive jeder, der gewisse Spiele möge, fühle sich "unterfordert" darauf schließen lassen, dass Du das Spiel nicht wirklich gut kennst. Man kann sicherlich über die Quantifizierung der Interaktion streiten, aber ganz speziell der zweite (in Deinem Posting erste) Teil ist meiner Meinung nach Mumpitz, wie Figura vieler Liebhaber "anspruchsvollerer" (nach welcher Definition auch immer) Spiele, die auch Lost Cities schätzen, zeigt.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Steinkreis ziehen und gewinnen! Grosses Tennis! SCNR!

der Steinkreis ist sicherlich ein sehr starkes Plättchen - wenn er zu einem Zeitpunkt kommt, an dem man absehen kann, wo eine lohnende Wiese entstehen wird und da anlegen oder zumindest angreifen kann, ich persönlich empfinde ihn auch als die Balance etwas störend.

Allerdings ist es zum einen so, dass durchaus die Wiesen (im Gegensatz zum ursprünglichen Carcassonne) eher schwächer sind (bzw. es meist spät im Spiel immer noch möglich ist, eine so-la-la-Wiese zu übernehmen, die es im normalen eher Carcassonne nicht gibt), zum anderen, dass man auch durchaus aktiv gegen Steinkreiswiesen vorgehen und die an übermäßiger Ausdehnung hindern kann (es sei denn, der Gegner ziegt noch all die leckeren Wenigflusswenigwaldelefantenplättchen - aber wenn er alle Sonderplättchen bekommt, macht man eh strategisch was falsch.).

Wenn Euch das als Ausgleich nicht reicht, und Ihr auch eher destruktive Spielweise nicht so schätzt, ist es im Übrigen überhaupt kein Problem, das besagte Plättchen einfach rauszulassen.

Jäger und Sammler ist in meinen Augen eine unterschätzte Variante, spielerisch durchaus auf Augenhöhe mit Originalspiel oder dem Spiel mit erster Erweiterung. Leider aber etwas unübersichtlich im Design.

Tschüß
Marten

[Daniel R.]

Marten Holst schrieb:
>

> Schotten Totten und Lost Cities mögen gewisse Gemeinsamkeiten
> haben, aber das gleiche "Spielkonzept" in mehr oder weniger
> aufgebohrt sehe ich hier nun nicht vorliegen.

Kann man auf BGG nachschlagen.


> aber ganz speziell der zweite Teil ist meiner Meinung nach Mumpitz,
> wie Figura vieler Liebhaber "anspruchsvollerer" (nach welcher
> Definition auch immer) Spiele, die auch Lost Cities
> schätzen, zeigt.


Wie gesagt, nicht jedes Spiel ist zu jedem Zeitpunkt oder Ort das richtige. Nicht umsonst gibt es Bezeichnungen wie "abendfüllend", " Anwärmer/Absacker" oder "kneipentauglich". Dies macht schon mal klar, dass auch eine Person mit bevorzugtem Spielegusto je nach Situation verschiedene Spiele in Betracht zieht. Dennoch hat eine Bandbreite auch eine untere Grenze.

Auch wenn ich persönlich nicht allzuviel von Ballon Cup halte, ist es für mich objektiv betrachtet in diesem Thread doch eine Empfehlung für die Zielgruppe wert.
Lost Cities schafft diese Hürde leider nicht.
Soll mir mal einer erklären, was so spannend daran ist, Karten in aufsteigender Form vor sich abzulegen...
Anspruchsloser ist da nur noch "Deal or no Deal".

Viele Grüsse Daniel
(der meint, beim Spielen sollte man nicht auch noch verblöden)

[Marten Holst]

Moin,

>> Schotten Totten und Lost Cities mögen gewisse Gemeinsamkeiten
>> haben, aber das gleiche "Spielkonzept" in mehr oder weniger
>> aufgebohrt sehe ich hier nun nicht vorliegen.
>
> Kann man auf BGG nachschlagen.

Was genau? Dass jemand die Meinung vertrat? Nicht mal die Einkategorisierungen sind gleich, obwohl das meines Erachtens durchaus vertretbar gewesen wäre.

Aber ich will den Punkt nicht zu sehr aufbohren, ich persönlich sehe hier massive Unterschiede in der Art - zum Beispiel einmal Kombinationen Sammeln, einmal einzelne Karten in Reihenfolge spielen. Wenn jemandem aber die Tatsache "Karten irgendwie zusammenpassend in die Mitte legen" reicht, dann soll das so sein.

>> aber ganz speziell der zweite Teil ist meiner Meinung nach Mumpitz,
>> wie Figura vieler Liebhaber "anspruchsvollerer" (nach welcher
>> Definition auch immer) Spiele, die auch Lost Cities
>> schätzen, zeigt.
>
> Wie gesagt, nicht jedes Spiel ist zu jedem Zeitpunkt oder
> Ort das richtige. Nicht umsonst gibt es Bezeichnungen wie
> "abendfüllend", " Anwärmer/Absacker" oder
> "kneipentauglich". Dies macht schon mal klar, dass auch
> eine Person mit bevorzugtem Spielegusto je nach Situation
> verschiedene Spiele in Betracht zieht. Dennoch hat eine
> Bandbreite auch eine untere Grenze.

Zum ersten Teil: wo hast Du das gesagt? Ich sehe nur eine kategorische Ablehnung.

Und auch die untere Grenze ist Deine Meinung (und die einiger weiterer), was ja als solche auch okay wäre, aber Deiner Art es als vermeintlich objektive Tatsache mitzuteilen, der widerspreche ich.

> Soll mir mal einer erklären, was so spannend daran ist,
> Karten in aufsteigender Form vor sich abzulegen...
> Anspruchsloser ist da nur noch "Deal or no Deal".

Abgesehen davon, dass Geschmäcker oftmals eben nicht "erklärbar" sind, habe ich auch nicht den Eindruck, dass Du hier auf Diskussionen Wert legst, sondern mehr der Provokation huldigen magst.

Tschüß
Marten

[sporb]

Wir spielen zu 2. immer C. mit 1. + 2. Erw,, sehr destruktiv.
Die PLättchen vom Grünen sind so furchtbar, kein Baumeister, keine lohnenswerten grossen Städt usw.

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[Heinrich Tegethoff]

Daniel R. schrieb:
> Leider versuchen nur allzuviele Schreiber hier, Leute die
> hier was kritisch hinterfragen, mundtot zu machen.

Ich fasse es einfach nicht!

Da beanspruchst Du das Recht, ein VETO auszuüben, hoffentlich wohl wissend, was ein Vetorecht ist, und redet davon, das [b]andere[/b] einen ja mundtot machen wollen. Daniel, schau einmal in den Spiegel!

Und was soll eigentlich Dein >>blind als spielerisches Allheilmittel empfehlen<
Ich fasse es einfach nicht! Klär mich doch bitte jemand auf!

Servus,
Heinz

[Daniel R.]

Marten Holst schrieb:
>
> ich
> persönlich sehe hier massive Unterschiede in der Art - zum
> Beispiel einmal Kombinationen Sammeln, einmal einzelne Karten
> in Reihenfolge spielen. Wenn jemandem aber die Tatsache
> "Karten irgendwie zusammenpassend in die Mitte legen" reicht,
> dann soll das so sein.

LC: Karten in aufsteigender Form ablegen (pro Reihe)
ST: Mit Karten pro Reihe pokerähnliche Kombinationen ablegen

Dieses Merkmal ist Unterschied und Gemeinsamkeit zur gleichen Zeit. Das meinte ich. Nur das ST mit den Spezialaktionen noch etwas mehr Taktik erlaubt.


> Zum ersten Teil: wo hast Du das gesagt? Ich sehe nur eine
> kategorische Ablehnung.

Auf die Antwort von Heinrich Tegetthoff:

>> und würde nie eine
>> Partie Lost Cities ausschlagen, vor allem nicht im Biergarten.

>Der Biergarten oder Kneipe ist ein spezieller Ort. >Logisch, dass man dort kein "Schatten über Camelot" auspackt.


> Und auch die untere Grenze ist Deine Meinung (und die einiger
> weiterer), was ja als solche auch okay wäre, aber Deiner Art
> es als vermeintlich objektive Tatsache mitzuteilen, der
> widerspreche ich.

Schenke doch mal einem 12jährigen Burschen ein Spielzeug für einen 5jährigen und schaue mal ob er sich darüber freut oder enttäuscht ist.

MrMuppet hat mit keinen Wort erwähnt, dass Rosenkönig oder Kahuna eine obere Grenze darstellen, sondern dass die beiden diese Spiele gut mögen. Einverstanden, dass diese Spiele durchaus die Mitte darstellen können und genausogut mit Lost Cities am unteren Ende und mit Babel am oberen Ende ergänzt werden könnten.
Wer sich aber in diesem Forum meldet, möchte gerne fundierte Empfehlungen, damit sich die Beschenkten auch weiterhin gerne oder noch intensiver mit dem Thema Gesellschaftsspiele auseinandersetzen. Lost Cities ist einfach nicht der geeignete Botschafter dafür, das Kulturgut Spiel zu fördern.

> Abgesehen davon, dass Geschmäcker oftmals eben nicht
> "erklärbar" sind, habe ich auch nicht den Eindruck, dass Du
> hier auf Diskussionen Wert legst, sondern mehr der
> Provokation huldigen magst.


Als ich mein Veto gegen LC einlegte machte, sollte klar sein, dass es meine Meinung wiederspiegelt. Ergänzt habe ich meinen Widerspruch mit 2 Argumenten, der des geringen Anspruches und der mangelnden Interaktion (die gerade in einem 2er Spiel nicht fehlen sollte).
Ausserdem habe ich eine Empfehlung meinerseits für Aton ausgesprochen, also ebenfalls etwas Konstruktives beigetragen.

Als Antworten musste ich mir dann Begriffe wie "Unfug" und "Mumpitz" anhören. Da finde ich es äusserst unfair, wenn man mir die Absicht "Provokation" :eek: vorwirft, anstatt zuerst vor der eigenen Haustür zu kehren.

Viele Grüsse
Daniel

[Daniel R.]

Heinrich Tegethoff schrieb:
>
> Da beanspruchst Du das Recht, ein VETO auszuüben, hoffentlich
> wohl wissend, was ein Vetorecht ist, und redet davon, das
> [b]andere[/b] einen ja mundtot machen wollen. Daniel, schau
> einmal in den Spiegel!

Jetzt gibt's Du aber vollgas ;)

Als ich mein Veto gegen LC einlegte, benutzte ich den Begriff "Veto" als Floskel, als Substitut für "Widerspruch", also aus rein semantischen Gründen.

Es sollte klar und selbstverständlich sein, dass es meine Meinung wiederspiegelt, nicht die einer übergeordneten Forumspolizei.
Dass man diesen Begriff (Veto) nun überanalysiert und auf die Goldwaage legt, erstaunt mich schon etwas. Es ging ja um Lost Cities.


> Und was soll eigentlich Dein >>blind als spielerisches
> Allheilmittel empfehlen<> machen kannst Du Dir bitte sparen.

Jetzt läufst Du zur Hochform auf, Ich nehm's mit Humor. ;)
Ich habe mich nur gegen Lost Cities und Sakkara als Empfehlung ausgesprochen, gegen andere Empfehlungen habe ich nichts einzwenden. Das heisst, zu 80% herrscht Konsens.


> Nenne einmal [i]Deine[/i]
> Empfehlungen. Ach, es gibt keine,

Ich habe ich eine Empfehlung für Aton (Queen Games) ausgesprochen, also ebenfalls etwas Konstruktives beigetragen.


> Kannst Du
> nicht akzeptieren, dass ein paar hundert Leute gegen Deine
> Stimme ein Spiel für gut halten, dass Du weggeworfen hast und
> dem Spiel das Recht absprichst, ein Spiel zu sein?

Nun so wie alle Schreiber hier das Recht haben LC zu empfehlen, so darf Smuker und ich doch auch das Gegenteil davon tun (also abzuraten).
MrMuppet soll einfach wissen, dass es nebst unbestrittenen Empfehlungen auch bestrittene gibt. Mit dem Für und Dawider kann er die Empfehlungsliste als ganzes besser interpretieren. Ohne den Widerspruch von Smuker und mir könnte man sonst davon ausgehen, dass LC von allen geliebt wird, was eben nicht der Fall ist.

Ergänzt habe ich meinen Widerspruch mit 2 Argumenten, der des geringen Anspruches und der mangelnden Interaktion (die gerade in einem 2er Spiel nicht fehlen sollte).
Damit verfügt Mr.Muppet über alles, was er braucht, um seine eigene Meinung zu bilden.


> BGG Rank
> 86, Top100 Platz 36, alles Idioten, mein Veto zählt?

Nur möglicherweise nicht unbedingt die gleiche Zielgruppe.

>
> Ich fasse es einfach nicht! Klär mich doch bitte jemand auf!

Ich hoffe, ich konnte dies mit dem nötigen Anstand und Höflichkeit tun ohne Dich in den Herzinfarkt zu treiben, da hätte ich wirklich ein schlechtes Gewissen, es geht ja nur ums Spielen.

Viele Grüsse
Daniel

[Smuker]

Fakt ist, das Daniel und ich wohl wenn wir uns mal zufällig treffen bei einem Zweispieler spiel schnell auf einen Nenner kommen. Ich habe das Veto von Daniel anscheiend auch richtig interpretiert und ich finde es schon erwähnenswert, dass nicht ALLE Lost Cities lieben. Und wie gesagt finde ich, dass man bei einer Empfehlung ehrlich sein sollte und zugeben muss, dass bei LC im Verhältnis zu vielen anderen Zweipersonen spielen eigentlich keine Interaktion und taktik dabei ist. Ich sage hier extra im Verhältnis zu anderen Zweipersonen spielen. Es ist eine geringe Interaktion und meinetwegen auch eine geringe Taktik dabei, aber wenn ich das jetzt mal mit Go, Schach, Black Elephant, Mr. Jack. Hive, etc. etc. vergleiche würde ich mal sage "keine"! Und das sollte man wissen, das ist es halt auch was mich persönlich an dem Spiel nervt. Es gibt viele andere Spiele die zu zweit mehr Sinn ergeben, weil ich da meinen Gegenüber wirklich in die Suppe spucken kann und auch taktisch verogehen kann. Und bitte kommt mir jetzt net wieder mit dem Satz, ja aber man kann bei Lost Citis die Spiellänge, taktisch länger und kürzer machen. Toll das ist ja wohl bitte net viel Taktik. Und dass ich sehe, was der andere sammelt ist auch fast fürn Ar...... aber wie gesagt, ich mag das Spiel halt einfach net und würde es keinem empfehlen. Das wollte ich halt erwähnen und ich wollte mitteilen, dass wenn jemand ein Spiel mit Taktik und Interaktion sucht Lost cities einfach verkehrt ist, dann sollte er zu anderem greifen. Sucht jemand was für einfach so neben her (z.b. á la Cribbage) ist er bei LC sicherlich nicht verkehrt. Wobei ich dann auch andere lieber spiele, aber das ist Geschmackssache.

[Marten Holst]

Moin,

>> BGG Rank
>> 86, Top100 Platz 36, alles Idioten, mein Veto zählt?
>
> Nur möglicherweise nicht unbedingt die gleiche Zielgruppe.

BGG - tendenziell Leute, die viele, auch eher "amerikanische" (also komplexe thematische) Spiele spielen.

Zielgruppe für Empfehlung - Gelegenheitsspielerehepaar.

Vorwurf: Für BGG ja okay, für Gelegenheitsspieler allerdings zu anspruchslos.

Selbstverständlich kann es Vielspielern gefallen und Gelegenheitsspielern beliebig vorkommen, die Empfehlung muss nicht stimmen. Aber dieses Argument finde ich doch schräge.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin Daniel, Moin smuker,

Es ist nicht nur der Begriff "Veto", es ist die gesamte Art der Argumentation. Lost Cities sei zum Beispiel nicht anspruchsvoll genug. Es wird nicht gesagt "uns gefällt es nicht", sondern "es taugt nicht". Nicht jeder muss das Spiel lieben, und das darf man auch sagen. Wenn aber einer praktisch nur rhetorische Stilmittel des Absolutheitsanspruchs verwendet, gegen "Verblödung" hetzt und sich dann über "mundtot gemacht werden" beklagt, dann sollte man sich nicht wundern, wenn irgendjemand dieses Gesamtbild so sieht und vielleicht anders versteht, als es gemeint wird.

Ein "Veto" alleine - selbst in Versalien - hätte ich noch als "ich möchte widersprechen" genommen, deswegen war auch meine erste Reaktion darauf so, wie sie war. Aber da der Stil zunehmend mehr nicht nach "ich mag es nicht, weil" wirkte, sondern als "es ist schlecht (speziell auch für die hier gemeinten Beschenkten)" mit drei Ausrufungszeichen, dann zweifelt man doch sehr daran, dass hier jemand andere Meinungen gelten lassen mag.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Wer sich aber in diesem Forum meldet, möchte gerne
> fundierte Empfehlungen, damit sich die Beschenkten auch
> weiterhin gerne oder noch intensiver mit dem Thema
> Gesellschaftsspiele auseinandersetzen. Lost Cities ist
> einfach nicht der geeignete Botschafter dafür, das
> Kulturgut Spiel zu fördern.

Das ist Deine Meinung, sie sei Dir zugestanden. Ich halte es aber für weit davon entfernt, eine Tatsache zu sein.

> Als Antworten musste ich mir dann Begriffe wie "Unfug" und
> "Mumpitz" anhören. Da finde ich es äusserst unfair, wenn
> man mir die Absicht "Provokation" :eek: vorwirft, anstatt
> zuerst vor der eigenen Haustür zu kehren.

Der Mumpitz kam spät, wäre aber nicht notwendig gewesen, das sei zugestanden. Allerdings ist das hier mindestens der dritte Thread binnen kurzer Zeit, in dem Du von nahezu allen in Deiner Intention falsch verstanden wirst, und in dem andere nicht andere Meinungen haben, sondern unrecht. Wenn man Dir das sagt, machst Du Dich ja gerne in anderen Threads darüber lustig, aber die Empfehlung mit dem "vor der Haustür kehren", die gebe ich gerne zurück.

[Daniel R.]

Marten Holst schrieb:
>
>
> > Wer sich aber in diesem Forum meldet, möchte gerne
> > fundierte Empfehlungen, damit sich die Beschenkten auch
> > weiterhin gerne oder noch intensiver mit dem Thema
> > Gesellschaftsspiele auseinandersetzen.
>
> Das ist Deine Meinung, sie sei Dir zugestanden. Ich halte es
> aber für weit davon entfernt, eine Tatsache zu sein.

Dann frage ich hiermit offiziell den Urheber, MrMuppet, wie er diesen Thread "Einkaufsberatung" denn verstanden haben will, bzw. was er erwaret.



> Allerdings ist das hier mindestens der
> dritte Thread binnen kurzer Zeit, in dem Du von nahezu allen
> in Deiner Intention falsch verstanden wirst,

Tja, niemand hat mir garantiert, das Leben sei ein Zuckerschlecken... ;)


> in dem
> andere nicht andere Meinungen haben, sondern unrecht.

Wenn jemand hier Lost Cities empfielt hat er nicht a priori unrecht, er hat nur nicht alle notwendigen, oder etwas abgeschwächt ausgedrückt, alle wünschenswerten Faktoren berücksichtigt.
Einem zur Interaktion unfähigen Autisten würde ich Lost Cities sofort empfehlen. :grin:
(letzte Bemerkung nicht ernst nehmen, sonst ergibt sich gleich noch ein subthread.)


Greetings
Daniel

[peer]

Hi,
Smuker schrieb:
>
> Fakt ist, das Daniel und ich wohl wenn wir uns mal zufällig
> treffen bei einem Zweispieler spiel schnell auf einen Nenner
> kommen. Ich habe das Veto von Daniel anscheiend auch richtig
> interpretiert und ich finde es schon erwähnenswert, dass
> nicht ALLE Lost Cities lieben.

Nenne mir ein Spiel, dass alle lieben! Geht nicht und das ist jedem klar. Guckt euch an, welchen Stellenwert dieser Subthread im Verhältnis zum Rest annimmt und sag mir dann ernsthaft, dass es nur um den Allgemeinplatz geht, dass es Leute gibt, die Lost Cities nicht mögen.
Natürlich gibt es Leute, die LC nicht mögen, dass weiß jeder.

Und wie gesagt finde ich, dass
> man bei einer Empfehlung ehrlich sein sollte und zugeben
> muss, dass bei LC im Verhältnis zu vielen anderen
> Zweipersonen spielen eigentlich keine Interaktion und taktik
> dabei ist. Ich sage hier extra im Verhältnis zu anderen
> Zweipersonen spielen. Es ist eine geringe Interaktion und
> meinetwegen auch eine geringe Taktik dabei, aber wenn ich das
> jetzt mal mit Go, Schach, Black Elephant, Mr. Jack. Hive,
> etc. etc. vergleiche würde ich mal sage "keine"! Und das
> sollte man wissen, das ist es halt auch was mich persönlich
> an dem Spiel nervt.

Mmh, vielleicht solltest du das Spiel aber mit Rosenkönig oder Halali vergleichen, denn das sind die Spiel nach denen Mr. Muppet gefragt hat - nicht nach Schach, nicht nach Go, nicht nach Hive (die ich alle drei sehr schätze). Insofern ist die Frage, wer hier mit der falschen Zielgruppe argumenitert ;-)
Und LC hat Taktik - spiel mal mit einem erfahrenen Spieler und du siehst dass da mehr hinter steckt, als man auf den ersten Blick sieht.

Wie gesagt: Es ist OK dass du und Daniel das Spiel nicht mögen. Das ist jedem hier ziemlich wuppe. Was mich wudnert ist, dass es euch (speziell Daniel) anscheinend sehr wurmt, dass andere -ja anscheinend sogar die Mehrheit - es so gut finden. Und wenn auch jeder nach Bestätigung heimst: Was kümmerts euch?

Und speziell an Daniel: Marten hat das "Zielgruppenargument" ja bereits angesprochen. Ich möchte noch ergänzen: Du hast beim DSP argumentiert "Wenn alle abstimmen mitteln sich alle Fehler raus und man sieht das Die Säulen der Erde das beste Spiel ist". Nun kommt eine Mehrheit (BGG) daher und kürt Lost Cities zum "guten" Spiel, aber diesmal greift dein eigenes Argument nicht mehr?
Hm, ist doch nicht so objektiv wie du gerne hättest, oder? :-)

ciao
peer

[Daniel R.]

Hallo Marten,

Ich verstehe worauf Du hinaus willst: Die Differenzierung zw. dem eigenen Gefallen an Lost Cities (subjektive Beurteilung) und die objektive (quasi absolute).

Vor allem ich hätte betonen sollen, dass es nur meine eigene bescheidene und unwichtige Meinung ist, dass Lost Cities nicht zu den empfehlenswerten Spielen gehört.

Und Du hast richtig gelesen, dass ich nebst meinem subjektiven empfinden sogar dahingegangen bin, Lost Cities auch absolut nicht zu empfehlen.
Doch welche Merkmale führen mich dazu?

Einerseits die Aufzählung was MrMuppets Mutter und ihr Freund so spielen und andererseits die Zusammenfassung " Ich brauche also was mit einfachen Regeln, vielleicht ein wenig Glück und eine Priese Strategie/Taktik."

Alle vier Referenzspiele bieten Interaktion (zur Erinnnerung):
- Rosenkönig
- Kahuna
- Mühle
- Dame


Dies scheinen mir genug Merkmale zu sein, ableiten zu dürfen, dass Interaktion erwünscht ist.

Lost Cities muss hier passen. (Das Beobachten der gegnerischen Auslage zählt für mich nicht als Interaktion)

Spielablauf: sehr linear und repetitiv (Karte legen und wieder nachziehen).

Entscheidungen: Welche Farbe lohnt sich noch auszulegen bzw. zu sammeln. -> streng genommen nur ein mathematisches Abwägen über Wahrscheinlichkeiten noch an die benötigten Karten zu kommen oder nicht.

Das Spiel ist typisch für den Autor R. Knizia, der einen Doktortitel in Mahtematik hat. Die profunden Kenntnisse in Mathematik spiegelt sich immer wieder im Grundgerüst seiner Spieledesigns.
Dummerweise ist leider auch gerade die Mathematik in diesem Spiel welches es trocken und abstrakt macht.
Wobei man zugute halten muss, dass die Zielgruppe kein Problem mit absrakten Spielen hat (darum ist auch die Gipf-Reihe eine gute Empfehlung).

Taktische Möglichkeiten: Entscheiden ob man ein Risiko eingeht oder nicht (bspw. Wettkarten), für den Gegner nützliche Karten zurückhalten. Spiel beschleunigen oder verlangsamen (karten vom verd. Stapel oder aus der Mitte nehmen).
Klingt jetzt nach viel, aber meistens ist es offensichtlich was zu tun ist, da quasi die konsequente Anwendung der math. Analyse vorgibt, wie der optimale Spielzug aussieht.
Und da kommt dann das Nachzieh-Glück zum Zuge, welche sämtliche Wahrscheinlichkeitsrechnungen ad adsurdum führen.

Also entweder wird nachdenken belohnt oder nicht, aber das suggerieren es sei so, ist beinahe fies. Der effektive Einfluss des Spielers, beschränkt sich eigenlich auf die Höhe des Risikos das er eingehen will.

Daher erachte ich das Spielsystem als "unfair ggü. dem Spieler" und lehne es deshalb ab (nebst den anderen Kritikpunkten).

Alles in allem, so denke ich, kann ich genug objektive Merkmale anführen, warum Lost Cities keine Sternstunde des Spieledesigns darstellt.

Dies bedeutet nicht, dass es nicht trotzdem Freude bereiten kann. Nur für eine Empfehlung an eine Drittperson reicht es dann nicht.


In der Hoffnung etwas Transparenz geschaffen zu haben,
grüsst Dich Daniel

[Smuker]

Hast wohl recht deswegen sage ich jetzt zu dem Thema hier nichts mehr, denn eigentlich hat das schon lang nichts mehr mit dem Urthread zu tun :-).

[Daniel R.]

peer schrieb:
> Was mich wudnert
> ist, dass es euch (speziell Daniel) anscheinend sehr wurmt,
> dass andere -ja anscheinend sogar die Mehrheit - es so gut
> finden. Und wenn auch jeder nach Bestätigung heimst: Was
> kümmerts euch?


MrMuppet fragt nach Empfehlungen. Im schlechtesten Fall hat er keine Spielekenntnisse und kennt kein einziges empfohlene Spiel. Geht er konsequent vor, schaut er, ob ein spezifischer Titel mehrmals genannt wird. Diesen stellt er dann auf seiner Priotätenliste nach oben.

Nachdem die Liste ein Dutzend Empfehlungen enthielt, wurde Lost Cities bereits mehrmals genannt.

Ich musste daher annehmen, dass MrMuppet sich auf Lost Cities "einschiesst".
Geradezu als Pflicht erachtete ich es, den Thread Urheber auch mal eine andere Meinung zukommen zu lassen, damit er sieht, dass Lost Cities eben nicht nur empfohlen wird, sondern auch davon abgeraten.
Ob er meine Meinung berücksichtigt, ist ihm überlassen.



> Und speziell an Daniel: Nun kommt eine Mehrheit (BGG) daher und kürt Lost
> Cities zum "guten" Spiel, aber diesmal greift dein eigenes
> Argument nicht mehr?
> Hm, ist doch nicht so objektiv wie du gerne hättest, oder? :-)


Hehe, guter Schachzug.
Wäre ich Peer, würde ich nun sagen: "Die Ratings in BGG spiegeln die Meinungen der Spieler wieder. Man kann daraus ableiten wie [i]beliebt[/i] ein Spiel ist, da jede Notengebung auf subjektiver Gewichtung basiert. Dass das nichts mit Objektivität zu tun hat, weiss jeder. So liesse sich das gar nicht betrachten, denn Spielspass ist eine menschliche Emotion, die sich nicht in Zahlen ausdrücken lässt".

Die gemeinste Frage, die man mir stellen kann, wäre doch:" Wenn Lost Cities so schlecht ist wie du sagst, warum ist es dann so erfolgreich/beliebt?"

Die meisten Antworten, welche mir spontan einfallen, lassen mich sehr arrogant und snobistisch aussehen, darum lasse ich das.
Ich kann nur zum Schluss kommen, dass obwohl viele Leute etwas Raffiniertes auswählen könnten, wählen sie trotzdem das Einfache. (Das kann man so auch aufs Essen anwenden.)

Wenn ich aber etwas empfehlen soll, dann wähle ich das Raffinierte, falls die Zielgruppe nicht explizit nach dem Einfachen verlangt.


Viele Grüsse
Daniel

[Micha A.]

> Entscheidungen: Welche Farbe lohnt sich noch auszulegen
> bzw. zu sammeln. -> streng genommen nur ein mathematisches
> Abwägen über Wahrscheinlichkeiten noch an die benötigten
> Karten zu kommen oder nicht.

> Und da kommt dann das Nachzieh-Glück zum Zuge, welche
> sämtliche Wahrscheinlichkeitsrechnungen ad adsurdum führen.

Hä?
Du machst diese Wahrscheinlichkeitsrechnungen doch gerade, um das Nachziehglück möglichst zu eliminieren.
Oder umgekehrt: WEIL es das Nachziehglück gibt, stellst Du Wahrscheinlichkeitserwägungen an.
Gäbe es kein Nachziehglück (d.h. kämen alle Karten in vorgegebener Reihenfolge), dann müsstest Du auch nicht wahrscheinlichkeitsüberlegen.

Findet zumindest
Micha (und hält LC nach wie vor für gut und auch für passend in diesem Kontext - gerade im Vergleich mit Rosenkönig schenkt es sich meiner Meinung nach nicht viel)


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Never argue with idiots. They bring you down to their level, then beat you with experience."

[Micha A.]

> Wenn ich aber etwas empfehlen soll, dann wähle ich das
> Raffinierte, falls die Zielgruppe nicht explizit nach dem
> Einfachen verlangt.

Echt?
Ich wähle das, was mir schmeckt. Beim Spielen und beim Essen.
Ob raffiniert oder nicht ist mir dabei weitestgehend egal.

Gruß
Micha (Ist zwar nicht immer Daniels Meinung, findet es aber gut, wie er trotz teilweise massiven Beschusses sachlich bleibt)


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Never argue with idiots. They bring you down to their level, then beat you with experience."

[peer]

Hi,
Daniel R. schrieb:
>> MrMuppet fragt nach Empfehlungen. Im schlechtesten Fall hat
> er keine Spielekenntnisse und kennt kein einziges empfohlene
> Spiel. Geht er konsequent vor, schaut er, ob ein spezifischer
> Titel mehrmals genannt wird. Diesen stellt er dann auf seiner
> Priotätenliste nach oben.
> Nachdem die Liste ein Dutzend Empfehlungen enthielt, wurde
> Lost Cities bereits mehrmals genannt.

Das ist das einzige Argument was ich gelten alssen kann ;-)

Nee, im ernst, ich glaube einfach nicht, dass sich eine Empfehlungslioste verbessert, wenn zu jeder Empfehlung ein "Mir gefällt es nicht!"-Posting dazukommt.

Ansonsten, ist ja alles gesagt, denke ich ;-)

>>
> Hehe, guter Schachzug.

:-)

Konnte ich mir nicht verkneifen :-)

ciao
peer

[Daniel R.]

Micha A. schrieb:
>
> Gruß
> Micha (Ist zwar nicht immer Daniels Meinung, findet es aber
> gut, wie er trotz teilweise massiven Beschusses sachlich
> bleibt)

Da ich (als Querdenker) mit meiner Meinung oft alleine dastehe (kleine Schützenhilfe von Smuker dieses Mal), ist Sachlichkeit das einzige was mir ein bisschen Respekt/Gehör verschaffen kann. Ansonsten die Mehrheit einfach eines der drei "T" über mich denkt: "Troll, Trottel oder Träumer".

Viele Grüße
Daniel
(der sich jetzt anderen Threads widmet, denn der Threadurheber scheint ja an dem Ganzen nicht sonderlich interessiert zu sein; ausser der Frage selber nur eine Wortmeldung; soviel Undankbarkeit gehört nicht belohnt)