Kramers Kommentar - was meint Ihr?

[Guido]

(Sorry, der Text ist etwas länger geworden...)

Hallo,

ich habe just die neue Spielbox gesehen und einer der ersten Artikel, die ich gelesen habe, war der von W. Kramer. Als ich die Überschrift las (die ich übrigens etwas daneben finde - musste man da die Redaktion unbedingt ne Anleihe zu gekünstelten Spieletiteln machen?...) habe ich erst auch gedacht, da will sich jemand beschweren, der in der letzten Zeit etwas zu kurz gekommen ist. Aber nein, der Artikel gibt, wie auch Matthias Hardel im Editorial andeutet, durchaus Denkanstöße. W. Kramer schlägt ja vor, dass man leicht eingängigen Spielen eine eigene Rubrik schenkt, damit "Leichtgewichte" sich nicht mit "Schwergewichten" messen müssen.
Ich bin jetzt auch etwas hin und hergerissen. Eigentlich finde ich, dass gerade in den von Kramer aufgezählten Spielen die entsprechenden Rezensenten trotz des Augenmerks auf ihre Leserschaft durchaus darauf hingewiesen haben, dass es sich eben um "Leichtgewichte" handelt; nicht unbedingt aber um wirklich schlechte Spiele. Und gerade "Celtica" und "Verflixxt" sind nicht wirklich schlecht weggekommen. Aber, diese Anmerkung stand nur im Rezensionstext selbst. Ich merke, glaube ich, worauf Kramer hinaus will: Nur die "gestandenen" Spielboxleser können die Aussagen der Kritiker entsprechend einordnen. Alle anderen sehen eine Spielreiznote von irgendwas in der unteren Hälfte der Skala und denken sich vielleicht tatsächlich, die Spiele sind wohl eher Schrott.
Geht’s jetzt im Endeffekt also doch nur wieder um die Notendefinition?

Ich lese die Spielbox jetzt seit 4 Jahren und ich muss zugeben, dass ich manchmal auch noch Schwierigkeiten habe, die Spielboxnoten richtig einzuordnen. Das Editorial der Spielbox 01/2007 brachte da mal eine hilfreiche Klarstellung, aber M. Hardel formulierte auch gleichzeitig die Krux: "Da der Reiz von Spielen sich unserer unveränderten Meinung nach nur eher bedingt quantifizieren lässt, habe wir die Erläuterung eher wage gehalten [...]". Im Endeffekt finde ich daher, dass nicht die Noten der Spielbox, sondern das Profil der Rezensenten näher erläutert werden sollte. Übrigens ein Gedanke, den ich schon länger hege.

Ich persönlich richte mich (in meiner Kaufentscheidung) inzwischen gerne nach den Eindrücken von Wieland Herold, Edwin Ruschitzka, KMW und Matthias Hardel. Ich bilde mir ein, deren Geschmack ungefähr einordnen zu können. Schwierigkeiten habe/ hatte ich immer noch beim Heß-Ehepaar und auch beim leider verstorbenen Michael Knopf. Im einfachsten Fall halte ich ihre zwar gut geschriebenen Rezensionen einfach für überkritisch. (wobei die Kritik zu Silk Road von B. Heß wiederum meinem Geschmack nach sehr passend war...) Ansonsten fehlen mir irgendwie die Anhaltspunkte für ein Nachvollziehen und eine richtige Schlussfolgerung ihrer Eindrücke, auch wenn zum Schluss der Texte durchaus eine Begründung liefert. Das liegt mitunter daran, dass ich nicht immer Direktvergleiche machen kann, d.h. die getesteten Spiele selbst spiele und meinen Eindruck vergleiche um dann heraus zu finden, wo der Rezensent steht. Deshalb finde ich, dass nicht unbedingt neue Rubriken für "Leichtgewichte" geschaffen oder die Noten an sich überdacht werden sollten, sondern die Profile der Rezensenten erläutert werden. Es gab damals vor Jahren eine Computerspielzeitschrift ("powerplay?"), welche auf einer Seite kurz die Präferenzen der Kritiker und „ihre“ Spiele zusammengefasst hat. Außerdem kamen in den Kritiken neben dem Hauptrezensenten noch ein oder sogar zwei weitere Kritiker kurz zu Wort. Ich fand das sehr hilfreich und würde mir so etwas für die Spielbox auch wünschen. Ich finde die Sternchenkommentare im Spielreizkästchen zwar hilfreich, aber doch etwas zu knapp.

Zu dem Vorschlag der Kategorie-Einteilung von Spielen an sich: W. Kramer macht einen Vergleich mit Musik und ihren Genres und behauptet, die traditionelle Altersabstufung (Familie, Kinder, Erwachsene) sei nicht aussagefähig genug. Ich finde, da hat er prinzipiell Recht und es ist ein sehr interessanter Punkt. Nur finde ich den Vergleich mit der Musik, den her macht ziemlich hinkend und ist nicht sonderlich gut gewählt. Die Einordnung wie er sie angibt, erfolgt ja nach Klangbildern, Rhythmen und Stilen. Wenn man eine Einteilung, wie von Herrn Kramer für die Musik wie für die Spiele vorgeschlagen, vornehmen wollte, müsste man ja die Musik zwischen "leichter Kost" und "anspruchsvoller Musik" unterscheiden. Und das wäre ja gerade bei Musik irgendwie Quatsch, die ja auch in hohem Maße subjektiv schön ist oder eben nicht, auch wenn einzelne Arrangements der Songs sicherlich einfach oder kompliziert sein können. Es stimmt allerdings, dass Musik-Kritiker meines Wissens nach nicht (grob) genreübergreifend vergleichen. Es fragt sich hier aber dann, wie Spiele-Kategorien eingeteilt werden sollten. Mechanismen, Verschachtelung von Spielkomponenten, etc. sind Quatsch. Namenskonstrukte wie „Spiele für Viele“, etc. finde ich so schwammig wie nichtssagend (unglücklicherweise bedient sich ja die Wiener Spiele Akademie dieser Einteilung...). Spielzeit, Länge der Spielregel und Fülle des Spielmaterials sind auch Blödsinn. Bleibt eigentlich nur noch das Alter, was schon gemacht wird oder eine Zielgruppenorientierung. Die wäre aber, wie Hardel treffend erwähnt, unglücklich gewählt, da dann tatsächlich eigentlich immer jemand gefunden werden könnte, der das Spiel toll findet. Dennoch sollte sie vielleicht noch stärker von den Rezensenten berücksichtigt werden oder besser gesagt deutlicher betont werden, d.h. wer seine Freude an dem Spiel finden wird – für diejenigen, die seltener in die Spielbox schauen bestimmt hilfreich. Vielleicht wäre hier ein kleiner weiter Index sinnvoll, der die Komplexität eines Spieles in etwas wiedergibt, ähnlich wie bei vielen Spielen auf der Schachtelrückseite schon angegeben, um so einen kleinen Hinweis auf die Zielgruppe des Spieles zu geben, ohne dabei aber jetzt nur diese im Blickfeld zu haben und durchaus eine allgemeine Spielreiznote aufstellen. Denn insgesamt finde ich das Spielreiznotensystem in seiner vagen Genauigkeit noch am eindeutigsten und durchaus legitim und passend: Welches Spiel lockt, welches Spiel langweilt (auf Dauer). Da spielt natürlich die durchschnittliche Neigung Spielbox-Leserschaft als Zielgruppe eine Rolle: die Rezensionen der Fachzeitschrift richten sich nun mal an Spieler, die Mechanismen kennen, sich relativ schnell in neue Spiele einfinden können und relativ viele Spiele kennen gelernt haben und daher für Monopoly & Co allenfalls noch nostalgische Seufzer hervorbringen. Alle bringt man nicht unter einen Hut. In diesem Zusammenhang behaupte ich einfach mal im Gegensatz zu W. Kramer, dass Monopoly, etc. nicht so gut verkauft werden, weil sie einfache, schöne Spiele sind, sondern weil die Masse nichts anderes kennt...Und damit bin ich am Ende da, wo auch Herr Kramer aufhört: Wie bringt man Gelegenheitsspieler zum Spielen? Die Aussagefähigkeit von Rezensionen generell zu verbessern ist eine gute Idee, letztlich wohl aber eher eine Aktion mit marginalem Einfluss auf die Verbreitung von Spielen allgemein. Aber abgesehen von evtl. fehlenden Spielempfehlungen, denke ich, liegt der Hase eher in dem immer noch schwierigen Zugang von Gelegenheitsspielern zu Spielen selbst begraben. Hier müssten, denke ich, eher die Verlage selbst neue Konzepte und Ideen hervorbringen, wie sie der breiten Masse den Spielekauf und vor allem der Zugang zu Spielen erleichtern können. Gerade jetzt in der Weihnachtszeit sehe ich sehr viele fragende und überforderte Blicke von Eltern vor dem Spielregal, trotz oder gerade wegen der Spielauszeichnungen. Die Beschreibungen der Spiele auf den Schachtelrückseiten sind meist völlig unbrauchbar. Der versierte Spieler kann allenfalls erahnen, was das Spiel in sich birgt. Der Laie steht wie Ochs vorm Berg, schaut vielleicht noch auf das Thema und kauft, wenn überhaupt, die Katze im Sack. Hier sollten Verlage ansetzen. Und weiter halte ich Workshops für Spielredakteure, neue Vertriebswege, Spielmessen, öffentliche Spielnachmittage, etc. zum Schuss für wirksamere Methoden Spieler zu gewinnen.
Was meint ihr? Ich würde gerne Eure Meinungen kennen lernen.

Gruß
Guido

[Tom Hilgert]

Hallo Guido,

toller "Artikel", der sich trotz seiner Länge sehr gut lesen lässt. Beim Durchlesen (ich kenn denSpielbox-Artikel nicht) sind mir noch zwei weitere Sachen eingefallen.

Da ist zum einen : Wer sind denn eigentlich die SB-Leser ?

Ich denke , dass wohl kaum die Spielbox, wie zum Beispiel das Testheft von der Stiftung Warentest von Otto Normal gekauft wird. Es ist eine Fachzeitschrift für Freaks, die eine Meinung zu den Spielen lesen wollen, die sie bereits haben oder haben wollen. Es gibt sicher Ausnahmen, aber ich denke doch, dass viele nicht einfach mal ebenso die Spielbox am Kiosk kaufen.
Somit, denke ich, will aber der Freak doch etwas "schwerere Kost" und nimmt andere Spiele mal eben somit, wenn ihm danach ist. Und deswegen zwei oder mehr Kategorien einzuführen, halte ich eigentlich für überflüssig, da es durch die Käufergruppe der SB keinen Sinn macht.

Zum anderen würde mich interessieren, wie die Crew der Spielbox testet(vielleicht kann KMW da ja mal aus dem Nähkästchen plaudern)?

Mich interessiert in Erster Linie, spielt zum Beispiel das Ehepaar Heß in getrennten Runden, sprich spielen die Kritiker in getrennten Runden mit anderen Leuten, oder sitzen KMW, Hardel und Ruschitzka in einer Runde bei der selben Partie und erleben das selbe Spiel?
Das macht für mich einen Riesenunterschied bei einer Bewertung.

Dann noch: wie oft spielt jeder Rezensent ein Spiel bevor er wertet? Spielt er es JEDER angegebenen Spielerzahl (zumindest bei Spielerzahlen von 1-6)?

Mir würde jetzt als Verbessungsvorschlag irgendwie ne kleine Wertung ,wie am besten mit X oder Y Spielern gefallen.

Jetzt noch ein Wort zu den "Dramen" in der Vorweihnachtszeit

Den völlig überforderten Gelegenheitsspielern vor den Spieleregalen, möchte man ja am liebsten immer helfen. Früher habe ich oft dann den Adam-Katalog erwähnt,den es jetzt leider nicht mehr gibt,und der von vielen wegen seiner tollen Beschreibungen als gutes Mittel gesehen wurde, den Überblick nicht komplett zu verlieren. Eine Spieleverkäuferin hat sich bei mir deswegen exta nochmal bedankt,dass ich ihr den Tip gegeben habe.
Und seit ich Leute ein Spiel habe kaufen sehen, weil die "Schachtel so schön aussieht", besteht schon irgendwo Handlungsbedarf :)

[JoelH]

Grundsätzlich hat er recht, eine Note sagt nichts aus, hab ich schon sehr oft gepostet, finmde ich nämlich auch. Allerdings verfällt er dann in Widersprüche. Zum einen erkennt er richtig, dass wohl Vielspieler die Zielgruppe der SB sind, ich bin zwar kein Vielspieler aber gehobene Gelegenheitsspieler wird es wohl auch viele geben. Okay und auf dieser basis erkennt er auch richtig, dass eben dieses Klientel von SB-Redaktion mit Noten bedient wird, diese Noten also in diesem Kontext zu sehen sind.

Soweit seh ich das auch so.

Doch nun verfällt er in den Widerspruch, dass eine Spiele dann nichts in der Spielbox verloren haben, weil sie dort zu schlecht wegkommen. Denn eigentlich sind die Leser der Spielbox gar nicht seine Zielgruppe!

Hallo? Genau deshalb doch auch die seichten Noten, über die sich dann die Leser selbst ein Urteil bilden müssen und dies IMHO auch können.

Naja und dann schreibt er aber, dass die Leser die die Spielbox lesen um sich vorschläge für ihre Programme zu holen gar nicht richtig beurteilen können auf was die Noten basieren? Ich dneke hier liegt er dann entgültig falsch und sucht nur noch eine Ausrede wie er aus seinem Text rauskommt, bzw. die Überschrift rechtfertigen kann.

Er scheint ein Kind seiner Zeit zu sein, er sieht auch dass die Komplexität gestiegen ist, doch er scheint sich nicht damit abfinden zu wollen, was ich schade finde. Denn zB. ist Heimlich&Co eines meiner Lieblingsabsacker, aber mehr eben auch nicht. Und das Spiel war mal SdJ! Heute hätte es , ganz realistisch gesehen, keinerlei Chancen mehr auf diesen Titel. Dadurch wird das Spiel zwar nicht schlechter aber das allgemeine Niveau ist einfach gestiegen.

[Maddin]

Hallo zusammen.

Also - ich habe ja wirklich versucht, Verständnis für Kramers Argumentation aufzubringen. Und JA, natürlich passen auch mir nicht alle Beurteilungen, natürlich bilde auch ich mir gern eigene meinungen über die besprochenen Spiele. Und auch ich habe an manchem "Leichtgewicht" mehr Spielspaß als an manchem hochgelobten "Strategie-Kracher".

Aber ist das ein Grund, uns zwei Seiten lang vollzujammern mit Argumenten wie "Aber ich bin doch so toll wirtschaftlich erfolgreich, also nun liebt mich doch bitte!"???

Gut, VERFLIXXT wurde 300.000 mal verkauft, MONOPOLY yxz millionenfach, und trotzdem kriegen die Auszeichnungen die anderen Spiele (wobei VERFLIXXT doch sogar in der Auswahlliste (?) war). Ich sehe hier die SPIELBOX in einer Linie mit anderen Genre-Kritikern. Der gerne zitierte Vergleich zu Buch- oder Kinokritiken trifft also auch hier zu. Der "FLUCH DER KARIBIK XIV." und "Bully Herbig macht sich über ostdeutsche Turnierangler lustig" werden - hoffentlich - auch keine besonders lobende Erwähnung der internationalen Kino-Kritikerschaft finden. Und - hoffentlich - niemand wird einen Preis oder auch nur eine Sonderkategorie für niveauarmes Kino fordern.

So einfach ist das.

Mit anerkennendem Hutziehen vor der Lebensleistung des Spieleautors Wolfgang Kramer,

Euer Maddin = : - )

[Hartmut Th.]

"Tom Hilgert" hat am 14.12.2007 geschrieben:
> ... Es gibt sicher Ausnahmen, aber ich
> denke doch, dass viele nicht einfach mal ebenso die
> Spielbox am Kiosk kaufen.

...was vor allem daran liegt, dass man sie dort nicht bekommt. Der letzte Versuch, eine Spiele-fachzeitschrift flächendeckend im Zeitschriftenhandel zu etablieren liegt nun wohl schon runde 27 Jahre zurück ("Spiel"). Auflage und Vertrieb entsprechend anpassen ist etwa so kompliziert wie eine (ebenfalls nicht stattfindende) Schulreform und hier obendrein von hohem unternehmerischem Risiko. Und so bleibt die Spielbox eben was sie ist: eine unterhaltsame Information für oft schon gut Informierte. Macht nichts, ich mag sie trotzdem :-)

PS zu "überforderte Eltern vor Weihnachten": wenn es so ist, selbst schuld. Wenn ihnen (a) Spielen mit der Familie irgendwo etwas bedeutet, so sollte das (b) nicht nur kurz vor Weihnachten ein Thema sein. Das ist doch wohl mehr der Fall bei Leuten, denen eh nichts passendes als Geschenk einfallen will. Die werden selbst dann noch daneben greifen, wenn es überall geegignete Informationsquellen gäbe.

verspielte Grüße, Hartmut

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -

[Mikos]

Hi

Ich kann ihm da nur zustimmen. Habe in letzter Zeit öfters Rezensionen für Kinderspiele gelesen. 95% davon kann man getrost vergessen, weil dort die Spiele ausschließlich aus den Augen von Vielspielern bewertet werden. Welche Kinder vom Spiel angesprochen werden könnten wird meist nicht erwähnt.

Auf der anderen Seite wird die Spielbox ja schon eher für Vielspieler gemacht. Meine Freundin (GarNichtMalSoooSeltenSpielerin) hat z.B. noch nie in meiner Spielbox gelesen. Da gibt es meist wenig Interesse.

Aber Leute, die Spiele für Seltenspieler oder Kinder bewerten, sollten dies auch mit entsprechenden Massstab tun. Nur so kann man die Rezension korrekt einordnen und das richtige Spiel für die jeweilige Zielgruppe kaufen.

Mike

[Joker13]

Maddin schrieb:
> Und - hoffentlich - niemand wird
> einen Preis oder auch nur eine Sonderkategorie für
> niveauarmes Kino fordern.

Sowas in der Art gibt's aber tatsächlich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Himbeere

[Joker13]

Mikos schrieb:

> Aber Leute, die Spiele für Seltenspieler oder Kinder
> bewerten, sollten dies auch mit entsprechenden Massstab tun.
> Nur so kann man die Rezension korrekt einordnen und das
> richtige Spiel für die jeweilige Zielgruppe kaufen.

Ich gehe sogar noch weiter und fordere, dass solche Bewertungen wirklich ein/zwei Runden mit Seltenspielern und/oder Kindern als Basis haben und das deren Eindruck und Feedback in einer Rezi berücksichtigt wird.

Gerade Kinder beurteilen die Qualität eines Spiels komplett anders als Erwachsene.

Meine Kinder zum Beispiel LIEBEN den Bausack. Nicht etwa wegen dem taktischen Anspruch oder der kniffligen Bauerei, nein nein. Sie warten sehnsüchtig drauf, bis der Turm endlich mit lautem *KLICKERADOMS!* zusammenbricht. Und genau darum mögen sie das Spiel.

[JoelH]

Mikos schrieb:
> Aber Leute, die Spiele für Seltenspieler oder Kinder
> bewerten, sollten dies auch mit entsprechenden Massstab tun.
> Nur so kann man die Rezension korrekt einordnen und das
> richtige Spiel für die jeweilige Zielgruppe kaufen.
>
Naja, das ist alles eine Definitionsfrage. Wenn du weisst, das einer immer aus seiner Sicht des Vielspielers Noten vergibt dann sagt dies eingentlich schon was aus. Letztendlich sogar genausoviel wie wenn du definierst, dass immer aus sicht der Zielgruppe gewertet werten soll, denn letztendlich ist das Ergebnis in Zahlen gesehen zwar verschieden aber durch die Gewichtung bleibt es doch gleich.

Es macht also kein Unterschied, man muss nur die grundlegende Definition kennen.

[Marc]

Vielleicht sollte mancher Rezensent eine Zeit als Spieleverkäufer arbeiten. Da stellt man fest, dass man den Kunden lieber nicht "Twighlight Imperium" oder "Game of Thrones" verkauft, wenn er sowas wie "Risiko" sucht und ansonsten nur noch "Monopoly" kennt. Der Kunde kommt wahrscheinlich nie wieder.

[Martin M]

> Denn zB. ist
> Heimlich&Co eines meiner Lieblingsabsacker, aber mehr eben auch nicht. Und das Spiel war mal SdJ! Heute hätte
> es , ganz realistisch gesehen, keinerlei Chancen mehr
> auf diesen Titel.
> Dadurch wird das Spiel zwar nicht schlechter aber das
> allgemeine Niveau ist einfach gestiegen.

Ich glaube, daß Heimlich & Co. heutzutage noch bessere Chancen hätte, SdJ zu werden. Zwar denke ich genau wie Du, daß das allgemeine Niveau gestiegen ist, aber nicht das Niveau (und ich meine damit Komplexitätsniveau) bei den Preisträgern zum SdJ.

[Stefan Bosse]

Hallo,
Kramers Kritik zielt meines Erachtens auf einen Punkt: Wo soll man Leichtgewichte besprechen? In der Spielbox können Würfel-Laufspiele nur schlecht wegkommen, dort wird in der Tat der Vergleich zu hochkarätigen Spielen gezogen. Kramer hat also Recht, dass die Rezensenten hier Spiele außerhalb ihrer Zielgruppe besprechen. In der Spielbox wäre "Verflixxt" allenfalls in einer Rubrik "Absacker" sinnvoll.

Aber Kramer stellt ja auch die Frage, wo denn diese Leichtgewichte besprochen werden sollten. Und in der Tat ist die Tagespresse schon eher der richtige Rahmen.

Für die Spielbox schließe ich aus Kramers Überlegungen, dass von offensichtlichen Gurken (aus Vielspielersicht) besser die Finger gelassen werden sollten. Herr Hardel hatte ja unlängst angemerkt, dass sich die Rezensenten die Spiele aussuchen, die sie interessieren. Das heißt, es existiert so etwas wie eine Vorauswahl. Dann sollte es doch auch möglich sein, offensichtliche Leichtgewichte in eine entsprechende Rubrik zu packen. Von den Rezensenten ist dann zu erwarten, dass sie ein Leichtgewicht innnerhalb dieses Erwartungsrahmens bewerten, also seine Einsteigerfreundlichkeit und Absackertauglichkeit.

Gruß
Stefan

P.S. Zur generellen Frage der Bewertbarkeit von Spielen möchte ich (sofern noch nicht bekannt) auf Tom Felbers lesenswerten Beitrag "Noten für Spiele" verweisen:
http://www.spiel-des-jahres.com/cms/front_content.php?idcatart=457

[MatthiasC]

Hmmm, irgendwie verstehe ich das alles nicht so ganz ...

Da erhält ein Spiel in punkto Spielspaß schlechte Noten und der Autor weist darauf hin, dass hier mehr mit Wenigspieleraugen gemessen werden sollte. Brauchen die denn keinen Spielspaß? Und wenn ebenjenes Spiel bei Pro Ludo erscheint und sich somit - da in keiner Kaufhausabteilung usw. erhältlich - den Wenigspielern entzieht, ist meine Verwirrung komplett. Da hilft Herrn Kramer wohl nur noch der Vergleich mit dem wenigstens wirtschaftlich erfolgreichen Monopoly und mir der Gang zur Kaffeemaschine.

[Micha A.]

> Ich gehe sogar noch weiter und fordere, dass solche
> Bewertungen wirklich ein/zwei Runden mit Seltenspielern

Höhö, Spaßvogel...!

Wo willst Du die denn alle herbekommen? Wenn ich für Hall 9000 teste, dann zwar mit unterschiedlichen Leuten in unterschiedlichen Runden - aber unter dem Strich sind es immer die gleichen Mitspieler.

Das ist doch genau das Problem, das viele hier haben: Neue Mitspieler aufzutun. Ich behaupte mal, das geht Rezensenten nicht anders.

Gruß
Micha

[Mikos]

Hi

Sehe ich nicht so. Wenn einer immer aus der Sicht des Vielspielers Noten vergibt und dann ein Spiel schlecht benotet, kann das Spiel immer noch eines oder mehrere folgender Punkte erfüllen. Welche weiss ich aber nach der Rezension meistens nicht (Aufzählung nicht vollständig):

- allgemein schlecht, für niemanden zu empfehlen
- für Seltenspieler ganz OK (oder super)
- für Familien ganz OK (oder super)
- für Kinder ganz OK (oder super)

Mike

[Mikos]

Hallo Maddin

Der zitierte Vergleich zu Buch- oder Kinokritiken trifft nur dann zu, wenn du auch annimst, dass die von der Rezension Angesprochenen (Spielboxleser) Spiele, Filme bzw. Bücher spielen, schauen bzw. lesen, die dem normalen Volk viel zu kompliziert sind. Dort gibt es ja auch unterschiedliche Preise.

Leute mit höherem Anspruch am Film werden z.B. kaum mal einen Film mit Oskarauszeichnung gut finden. Bücher von Litaraturnobelpreisträgern können dagegen für die breite Masse ganz schön trocken sein.

Mike

[JoelH]

Mikos schrieb:
>
> Hi
>
> Sehe ich nicht so. Wenn einer immer aus der Sicht des
> Vielspielers Noten vergibt und dann ein Spiel schlecht
> benotet, kann das Spiel immer noch eines oder mehrere
> folgender Punkte erfüllen. Welche weiss ich aber nach der
> Rezension meistens nicht (Aufzählung nicht vollständig):
>
> - allgemein schlecht, für niemanden zu empfehlen
> - für Seltenspieler ganz OK (oder super)
> - für Familien ganz OK (oder super)
> - für Kinder ganz OK (oder super)
>
> Mike

Ich glaub du hast mich missverstanden. Grundsätzlich ist es egal ob ich sage:

Spiel 1 bekommt 9 Punkte und Spiel 2 bekommt 9 Punkte und dass Spiel 1 eins für Vielspieler ist und Spiel 2 eins für Partyspieler

oder ich sage

Spiel 1 bekommt 9 Punkte und Spiel 2 bekommt 4 Punkte aber per Definition ist meine Sicht aus Vielspielersicht geschrieben und bei Partyspielen muss man so um die 5 Punkte dazurechnen damit mal die Zahlen 1 zu 1 vergeleichen kann.

Das meinte ich.

[Duchamp]

Ich finde den Vergleich zur Musik (anders allerdings, als W.Kramer ihn zieht) sehr anregend: Der Hauptunterschied besteht schlicht darin, dass Musik ein absolutes Massenphänomen ist, während Brettspiele eine Nische in der gesellschaft sind. Punkt.

Für neu auf den Markt kommende Musik kann ich mehrere spezialisierte Zeitschriften zu Rate ziehen: Über fast JEDE neu erscheinende Debut-CD einer Indie-Band aus Kanada kann ich in drei Zeitschriften drei (Kurz-)kritiken lesen, die Vergleiche zu anderen Bands ziehen, sich auf die Zielhörerschaft beziehen, etc., oder den Plattenhändler meines Vertrauens fragen, den ich seit 15 Jahren kenne.
Und bei Spielen? Da wird alles sehr viel schwieriger, da eine Riesen-Diskrepanz besteht zwischen der Fülle an Angebot und der Präsenz in den Medien.

Eine Zeitschrift wie die "Spielbox" steckt also in einem ernsthaften Dilemma. Sie hat nur soundso viele Seiten, möchte gerne ausführlicher auf hochwertigem Papier und in Farbe berichten (warum eigentlich unbedingt? Mir wären mehr Seiten lieber!), und die Spiele-Tester und Schreiber haben auch ihre persönlichen Vorlieben. Mit einer Art "objektivem Überblick" ist einfach nicht zu rechnen, Herr Kramer, sorry. Aber, wie oben schon angemerkt, Ihr Zielpublikum (für die "leichtere Kost") liest eben auch die Zeitschrift nicht. Das Problem ist, dass es eine Zeitschrift für dieses Zielpublikum GAR NICHT gibt.

Was bliebe zu tun? Es wäre ein Ansatz, zumindest noch eine weitere Kurzkritik-Rubrik neben "Kinderspiele" hinzuzufügen, z.B. "Familienspiel": Ein Spiel, an dem also Kinder und Erwachsene in lockerer Runde (= Gelegenheitsspieler mit Neigung zur "leichten Kost") ihren Spaß haben wollen. Die Rezensenten müssten natürlich auf genau dieses Zielpublikum hin testen.

Daneben fände ich allerdings etwas anmaßend, wenn Spielbox-Leser (ist jetzt eine pauschale Vermutung, habe niemandem im Blick!) meinten, die Spielbox müsste genau für sie bitte in jedem Fall die perfekt passende Empfehlung zur Hand haben. Wer sich für Spiele stärker interessiert, muss sich eben, statt unter vielen Zeitschriften wählen zu können, im Internet umtun (BGG etc.) und findet eine Menge ergänzender Infos, die weit über die Möglichkeiten einer Zeitschrift hinausgehen. Ich würde es sogar für eine gute Idee halten, wenn die Spielbox unter jede Besprechung kurz zwei, drei Links zu ausführlicheren Besprechungen im Netz setzen würde.

Im Übrigen werden rein millionen-seller-mäßige Bands oder Blockbustern aus Hollywood in entsprechenden Musik- oder Filmzeitschriften auch schärfste Abfuhren erteilt - und es kratzt sie nicht weiter. Nur, dass "Erfolg" und Qualität zwei sehr subjektve Faktoren sind, und da passt oft nicht zusammen, was verschiedene Menschen darüber denken.

In diesem Sinne: Happy Gaming, Herr Kramer, und vielen Dank für viele spannende und spaßige Stunden mit vielen Ihrer Spiele!

[Richard van Vugt | GAMEPACK.nl]

Hallo Dirk,

Danke für dein ausfürhliches Schreiben. Das sind die Beiträge die ein Forum wie dieses braucht. Leider habe ich den letzten Spielbox noch nicht erhalten (muß mich hier in Forum dazu noch äußern:‘Wann kommt die aktuelle / die nächste Spielbox?’), aber in deinen Beitrag machst du schon klar, warum es geht.
Die Spielbox ist ein Heft für Vielspieler, das ist leider so. Dafür ist die Auflage auch zu beschränkt um ein breites Publikum zu bedienen. Ich glaube schon, Nostheide Verlag würde eine höhere Auflage machen wenn es einen Markt dafür gäbe. Das tut es aber nicht, nicht in dieser Form, ohne das Risiko zu laufen ein Puzzle- und Oregamiheft zu werden. Aber es ist auch ein ‘Catch 22’ Situation: eben weil für Vielspieler geschrieben wird, erreicht man die Masse nicht.
Es hilft nichts, zusätzliche Kategorien zu schaffen: wen wird da geholfen? Das Publikum kennt nur Familienspiele und Kinderspiele, und wir Vielspieler haben dazu noch ein weitere Kategorie ins Leben gerufen. Kategorien wie ‘Einfach zu spielen’, oder ‘Denk mal nach’ wirken meiner Einsicht nur verwirrend wenn sie dazu auch auf den Schachteln gedruckt wird, denn eine Rezension zu ein bestimmtes Spiel hat nur Zweck, wenn es diese Kategorie auch wirklich gibt. Dann müßten die Verlage sich auf solche Kategorien einigen, und erst dann könnte der Rezensent ein solches Spiel in dieser Hinsicht betrachten.
Aber warum gibt es kein größeres Bereich von der Spielbox oder ein ähnliches Spieleheft? Weil die Leute nicht lesen wollen! Die haben noch immer die Idee das Spiele für Kinder sind, einfach, und wenn man schon ein ‘Spielchen’ macht, dann nur mit Weihnachten oder ein Geburtstag. Irgendwann haben sie eaufgehört zu leren, und sind stecken geblieben bei ‘Monopoly’. Sie spielen es noch immer, nicht weil sie es wirklich so toll finden, aber weil sie nichts anderes kennen und zu faul sind ein neues Spiel zu lernen.
Man muß die Leute wieder ans spielen bringen, und man tut das mit Spielekarawane wie Kosmos es zum Beispiel tut, um die Spiele zu erklären damit die Leute das Regelwerk nicht zu lesen brauchen.
Wir haben keine Mühe mit längeren Texten, aber es geht glaube ich zu weit zu denken das der Normalspieler sich die Mühe nimmt von einem Spiel zu lesen, nicht in der Zeitung oder das Fernsehheft, aber in einen für aficionados gemeintes Spieleheft wie die Spielbox.
Als Rezensent mache ich kein Unterschied in meinen Beurteilungen zwischen ein Familienspiel und ein Spiel für Vielspieler. Ein Spiel wie ‘Auf Achse’, zufällig von dem Autor der diese Diskussion angeregt hat, hat bei mir eine positive Note bekommen - es ist in sein Genre ein gutes Spiel, auch nach sovielen Jahren. Ich könnte fast sagen, solche Spiele bekommen bei mir eine positivere Empfang als Spiele die von den ganzen Internetgemeinde bejubelt werden; diese beschaue ich kritischer: sind die wirklich so gut? Selbstverständlich ist mein Website für Vielspieler gemeint; wie oben angegeben gibt es wohl auch noch Normalspieler, aber die sind nicht so aktiv (beim lesen und im spielen) wie wir; für uns ist es ein Hobby, für die Wenigspieler ein Zeitvertreib.
Das will nicht sagen, ich spiele nur Spiele wie Caylus (aber ich mag dieses Spiel einfach nicht!), Reef Encounter (ja!), Puerto Rico (immer gerne!) oder Age of Steam (muß es wirklich sein?). Regelmäßig (fast jeden Abend, das Fernsehen haben wir rausgekippt!) spiel ich mit meiner Frau Spiele wie Wyatt Earp, Wikinger, Dschunke (das beste Spiel von Michael Schacht), Taluva oder Big Boss (auch wieder ein schönes Spiel von Herr Kramer).
Das ein Rezensent sich in das Heft mit seinen Vorlieben vorstellen muß, halte ich für unwirkbar. Es sei, in jedes Heft steht immer wieder dieselbe Information, weil wenn man das nur einmal macht, hat ein neuer Abonnent diese Information vielleicht verpaßt. Und wenn ich von einem lese, er spielt jeden Abend ‘Warhammer’ und hat ein Bericht von ‘Hase und Igel’ geschrieben, was sagt das denn? Das er ein sehr breiter Spieler ist, oder das die Rezension in dieser Hinsicht gelesen werden sollte? Es bringt nur neue Probleme - das Paradies ist weit hinter uns, leider. Lassen wir’s lieber so wie es ist.

Mit freundlichen grüßen,
Richard van Vugt

www.gamepack.eu

[Boudie]

Hallo Guido

Vielen Dank für deinen ausführlichn Beitrag. Auch mir hat Kramers Artikel keine Ruhe gelassen - ich konnte nicht mal in Ruhe staubsaugen...

Nun mal mein Vergleich (keine Musik :grin:)

Wenn Stiftung Warentest eine Apfelschorle mit "sehr gut" bewertet, und mir schmeckt die aber nicht, soll ich mich dann ärgern? Oder beschweren? Oder war die Apfelschorle für "Vieltrinker", ich bin aber eher ein "Gelegenheitstrinker"?! (also bei Apfelschorle, wohlgemerkt!)

Die Verkaufszahlen geben Wolfgang Kramer doch Recht, wo liegt also sein Problem? Die meisten Gelegenheitsspieler lesen die Spielbox doch gar nicht, und die wenigen, die es doch tun, werden auch die dazugehörigen Artikel lesen und sich nicht auf die Noten beschränken! Jeder wirklich Interessierte schaut doch nicht nur auf die Note und kauft sich danach das Spiel - oder auch nicht.

Und alle, die meinen, sie müssten den Wenigspielern "auf die Sprünge helfen" (und zu dieser Fraktion scheint Kramer ja trotz seines Ergolges zu gehören) : wenn sich die Verlage, Autoren und der Spielehändler höhrere Verkaufszahlen wünschen, dann sollten sie mehr Engagement in die Ausbildung der Verkäufer investieren! Auch ich kenne den Impuls, einem Suchenden (gerade jetzt in der Vorweihnachtszeit) hier und da einen Tipp zu dem Spiel zu geben, dass er fragend in der Hand hält. Auch mir tut es weh, wenn der Spielehändler daneben steht und ratlos den Text auf der Spieleschachtel studiert. Aber ich sehe mich nicht als

"Unter den Blinden ist der Einäugige König"! :lol:


Lesende Grüße aus Stade - Beate


P.S.
Einzig was ich mir für die Spielbox wünschen würde, wäre die Notenvergabe, wie ich sie bei Hall9000 finde, also Noten aufgeteilt in "Aufmachung", "Spielbarkeit", "Interaktion", "Einfluss" und "Spielreiz". Damit kann man sich einen guten Gesamteindruck verschaffen. Auch die ***-Anmerkungen in der Spielbox gefallen mir gut, sie könnten nur noch ein wenig ausführlicher sein.

[Tyrfing]

Richard van Vugt | GAMEPACK.nl schrieb:
> Und wenn ich von einem lese, er spielt jeden Abend
> "Warhammer" und hat ein Bericht von "Hase und Igel"
> geschrieben, was sagt das denn?
In dem Falle, nicht viel. Aber:
> Das will nicht sagen, ich spiele nur Spiele wie Caylus
> (aber ich mag dieses Spiel einfach nicht!) […]
> oder Age of Steam (muß es wirklich sein?).
nachdem ich nun das von dir gehört habe, würde ich deine Meinung über, meines erachtes ähnliche, Spiele (ähnlichen Mechanismen) aktuell z.B. Agricola - einfach weniger gewichten.
Er (der Rezensent) mag es nicht? Na und? Er mochte auch schon die anderen Spiele, die ich ganz toll finde, nicht - kein Wunder, wir haben anscheinend in der Sparte einen anderen Geschmack.

Genau diese Aussagen werden so ermöglicht und um deine obige Frage zu beantworten: [b]Das[/b] sagt das nun.

[Mikos]

Hi

Ich bin Vielspieler und für mich persönlich und meine Spielerunde sind die Rezensionen in der Spielbox passend.

Wenn ich aber mal ein Spiel kaufen möchte, dass auch Seltenspieler anspricht oder ein Kinderspiel, dann hilft mir die Rezensionen der Spielbox kaum, auch nicht die vielen anderen Rezensionen im Internet. Da kann man sich dann schon fragen, warum rezensieren die überhaupt Spiele, die offensichtlich für diese Klientel gemacht sind? Und wem nützt eine Rezension für ein Kinderspiel aus Sicht eines Vielspielers?

Um bei deinen Vergleichen zu bleiben: In einer Metallzeitschrift wird ja auch nicht die neuste Platte von Andrea Berg bewertet. Und wenn doch, ist sie nicht ganz so ernst gemeint.

Ist dann die Frage, ob es entsprechende Nachfrage für Rezensionen aus Sicht von Seltenspieler gibt. Für eine Extra Zeitung denke ich wohl kaum, für 2 Seiten in der Spielbox wohl ja. Aber ich gebe zu, dass eine vernünftige Lösung nicht ganz so einfach zu finden ist, zumindest nicht mit den vorhandenen Rezensenten. Da müssten Leute von draussen ran.

Mike

[miXa]

Gute Idee, das mit der Verkäuferschulung.
Und das haben einige Verlage schon erkannt, wenn auch in leicht abgewandelter Form.

In der Vorweihnachtszeit stellen diese Verlage den großen Kaufhäusern Saisonarbeitskräfte zur Seite. Dass diese Leute sich mit den Spielen des betreffenden Verlages sehr gut auskennen und geschult sind, wird natürlich sicher gestellt....
Meist sind es aber ohnehin "Insider", die auch gerne mal qualifizierte Infos zu Spielen außerhalb des Verlagsprogramms geben.

Gruß

Micha

[Thomas O.]

Hallo zusammen,

ich denke, es ist müßig, darüber zu diskutieren, aus wessen Sicht eine Rezension denn nun geschrieben werden soll... Vielspieler, Wenigspieler, Familienspieler, oder was auch immer.

Meine persönliche Auffassung ist, dass der ideale Rezensent eine Personen ist, die einen fundierten Marktüberblick hat, d.h. die sehr viele Spiele kennt und somit das zu besprechende Spiel einordnen kann. Frage: Wie sollte ein Gelegenheitsspieler dies tun? Ich kenne viele Menschen, die finden z.B. Risiko oder Monopoly toll, aber (wie sich später herausgestellt hat) nur, weil sie nix anderes kannten. Die positive Meinung hat sich im Laufe der Zeit, in der sie Puerto Rico, Ringkrieg etc. kennen gelernt haben, drastisch relativiert.

Aus diesem Grund befürworte ich es, wenn ein Rezensent ein Spiel unter dem Blickwinkel bewertet, welche Spiele es sonst noch auf dem Markt gibt und ob sich mit diesen nicht ein größerer Spielreiz erreichen lässt. Dies wird der Rezensent von Alturien vermutlich (bewusst oder unbewusst) getan haben. Alles natürlich auf einer vergleichbaren Komplexitätsebene, aber das traue ich den Spielbox-Rezensenten schon zu.

Kramer braucht sich m.E. darüber nicht zu ärgern, ich jedenfalls würde auf Grund der großen Erfolge etwas anderes tun :-)

Grüße Thomas

[Stefan Bosse]

Boudie schrieb:

> Auch die ***-Anmerkungen in der Spielbox gefallen mir gut,
> sie könnten nur noch ein wenig ausführlicher sein.

*Müssen* ausführlicher sein. Denn eine Spielreiznote eines Co-Testers ohne jede Begründung ist nicht nachvollziehbar. Zwei drei Sätze, die kurz zusammenfassen, was gut oder schlecht war. Das würde die Notenvergabe transparenter und die eigentliche Zahl am Ende weniger gewichtig machen.

SB