Kramers Kommentar - was meint Ihr?

[Richard van Vugt | GAMEPACK.nl]

Du hast noch nicht gehört weshalb ich 'Caylus' nicht mag; lese aber meine Rezension zu 'Caylus Magna Carta' und du erfahrst weil ich genau dieses letzteres Spiel bevorzüge. Es hat Sinn, mehr von einem zu lesen, und dann sein Geschmack zu erfahren; nur 'dieses mag ich, und jenes nicht' genügt aber nicht um sich ein Bild von dem Rezensent zu formen.

Ja, ich mag Spiele weniger die mühsame Arbeit sind, weil ich finde daß Spiele auch Spaß machen und ein gutes Gefühl erregen sollten.
Das heißt nicht, ich mag keine komplexe oder längere Spiele: ich habe jahrelang wargames gespielt, und spiele noch immer gerne 'Die Macher' (leider nicht so oft - gerade weil es eben so lange dauert) und ähnliche Spiele.

'Agricola' ist ein Spiel, das für mich nicht in die erste Kategorie fällt, aber auch nicht in die zweite. Ich habe es noch nicht oft genug gespielt um mich eine Meinung zu bilden; manchmal dauert das auch etwas länger. Aber die Meinung bisher ist bestimmt nicht negativ, wie du denkst!

Mit freundlichen Grüßen,
Richard van Vugt

www.gamepack.eu

[Richard van Vugt | GAMEPACK.nl]

...und weiterhin spiele ich lieber '1830', als eine vereinfachte Variante wie 'Age of Steam'... da hast du es! Also, nur die Aussage, daß ich 'Age of Steam' nicht mag, hat dir nichts weiter geholfen. Nur diese weitere Erklärung kompletiert ein mögliches Bild vom Rezensent.

Mit freundlichen Grüßen,
Richard van Vugt

www.gamepack.eu

[Maddin]

Joker13 schrieb:
>
> Maddin schrieb:
> > Und - hoffentlich - niemand wird
> > einen Preis oder auch nur eine Sonderkategorie für
> > niveauarmes Kino fordern.
>
> Sowas in der Art gibt's aber tatsächlich:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Himbeere

Dankeschön Joker,

dann weiß jetzt ja auch jeder (und nicht zuletzt ich selbst), warum ich "hoffentlich" geschrieben habe.

*aua*aua*aua*

= ; - )

Maddin

[Tyrfing]

bitte nicht nur das Spielkonzept, sondern auch die Meinung/Rezension.

Ja, jetzt bringt es mir tatsächlich nichts.
Aber das liegt daran, dass ich dein "mag ich nicht" als "finde ich schlecht" und nicht als "mag ich eigentlich, aber dauert mir zulange" oder ähnliches verstanden hab.

Wenn du kürzere, knackigere Versionen lieber magst, dann solltest du das auch genauso sagen, sonst kann man hinter "mag ich nicht" ja alles vermuten.

Es obliegt also weiterhin in der Verantwortung des Rezensenten seine Meinung auch in kurzen knackigen Worten (genauso wie die Spiele, die der ein oder andere Rezensent anscheinend mag) niederzulegen, so dass diese auch so aussagekräftig sind, damit eben das nicht passiert.

[Richard van Vugt | GAMEPACK.nl]

...aber ich war hier doch nicht am rezensieren? ;-)

[Fluxx]

Hallo,

ich denke auch, dass man über einige Sachen im Bewertungssystem mal nachdenken sollte. Es gibt nun mal verschiedene Spieletypen die auch für 'Vielspieler' interessant sind; ganz vorne stehen natürlich die 'anspruchsvollen' Spiele, die von Anderen oft schon als Arbeit angesehen werden ob der vielen Grübelei, dann gibt es die 'Leichtgewichte', die man rausholt wenn man mal nicht so arbeiten möchte oder ein paar 'Gelegenheitsspieler' am Tisch hat und dann natürlich die 'Absacker', die man immer mal wieder rausholt - das sind schon drei recht verschiedene Gruppen (und da gibt es durchaus noch mehr), die ich alle interessant finde und gerne rezensiert beommen hätte. Allerdings sollte man beim rezensieren/bewerten auch immer die Gruppe im AUge habe. Ich bin mir sicher, dass es in den letzten Jahren auch hervorragende Absacker-Spiele gab, dann sollen die bitte auch 8en, 9en und 10en als Bewertung bekommen. Ich habe jetzt keine Analyse der letzten Spielboxen gemacht in wie weit da Bewertungen bei sind, wo ich das Gefühl habe der entsprechende Rezensent hätte das nicht berücksichtigt (wobei das ja eh nur ein Eindruck wäre - vielleicht gefällt e sihm ja wirklich auch in seiner Klasse nicht), hoffe aber, dass das von allen berücksichtigt wird.

Auch an anderen Stellen wäre eine klarere Angabe der Benotungsgrundlage sinnvoll. Manchml sehe ich so etwas wie
Note 7* (*Das Spiel ledet unter der grausamen Spielanleitung)
Heisst das jetzt
a) ich muss mich durch die Spielanleitung quälen um ein 7er Spiel zu bekommen
oder
b) Wenn ich mich durchgequält hab ehabe ich ein 78er oder 9er Spiel, aber der Rezensent fand die Anleitung so schlecht, dass er Punktabzug gegeben hat?

Anderes Beispiel
Note 8* (* Das Spiel is zu zweit nicht so gut wie zu dritt/viert)
Was hat jetzt die 8 bekommen - das Spiel zu zwiet oder mit 3/4? (und wie sähe die andree Note aus?)


Von daher würde ich es durchaus begrüßen, wenn andere Rezensenten Platz hätten mal mehr als 5 Wörter als Kommentar zu geben (und das auch sinnvoll nutzen würden)


Fluxx

[Helby]

Fluxx schrieb:
> Auch an anderen Stellen wäre eine klarere Angabe der
> Benotungsgrundlage sinnvoll. Manchml sehe ich so etwas wie
> Note 7*
> Von daher würde ich es durchaus begrüßen, wenn andere
> Rezensenten Platz hätten mal mehr als 5 Wörter als Kommentar
> zu geben (und das auch sinnvoll nutzen würden)

Zustimmung, mit den Noten ohne Kommentar kann ich kaum etwas anfangen.
Mich interessieren nur die, welche begründet werden, denn oft liegen die Noten eines Spiels doch sehr weit auseinander.

Thomas

[Richard van Vugt | GAMEPACK.nl]

Zustimmung. Wenn ich eine Rezension lese, und der Autor hat das Spiel gefallen, aber ALLE anderen geben es schlechtere Noten als er, dann will ich wissen weshalb es so unterschiedliche Noten geben kann. Auch umgekehrt gilt dies, wenn einer eine negative Beurteilung hat, und die anderen geben bessere Noten. Das wirkt eher verwirrend, als es klärend wirkt.

Mit freundlichen Grüßen,
Richard van Vugt

www.gamepack.eu

[Niki]

Hallo,

wirklich schöner Beitrag.
Für mich stellt sich die Frage, ob es für einen Kritiker nicht möglich ist Spiele "objektiv" zu testen?
Mir ist schon klar, dass es viele verschiedenen Vorlieben gibt - aber ich bin zum Beispiel in meinem "erweiterten" Bekanntenkreis der einzige, der sich mir Spielen auskennt und ich werde oft gefragt, welche Spiele ich empfehle. Dann frage ich, was die so spielen und kann dann meist das ein oder andere Spiel empfehlen. Das sind dann aber nicht unbedingt die Spiele, die ich gerne spiele aber für diese Person die richtige Wahl.

Was ich damit sagen will ist, dass ich oft unterscheiden kann, ob ein Spiel gut oder schlecht ist. Manchmal ist es aber (obwohl es gut ist) einfach nichts für mich. Trotzdem erkenne ich die Spielgüte an und kann dann auch das Fazit geben: Das Spiel gefällt mir nicht, aber für Spieler die (z.B. schnelle Reaktionsspiele mag) ist das Spiel die richtige Wahl.

Deshalbt wäre meiner Meinung nach eine Kritik mit der Angabe für welchen Personenkreis das Spiel geeignet ist, sehr sinnvoll. Wenn dort dann als Fazit steht: "Ein geniales Spiel für alle Leute die sich gerne 2-3 Stunden Zeit zum Spielen nehmen und die grauen Zellen qualmen lassen möchten. Alle anderen sollten eher die Finger davon lassen." oder "Sie lieben schnelle, hektische Spiele mit kurzen Regeln? Dann können Sie mit diesem Spiel nichts falsch machen."
Was wahrscheinlich nicht funktioniert ist die Kategorisierung in eine "handvoll" Kategorien die sind dann meist nicht sehr aussagekräftig - denn Vielspieler ist nicht gliech Vielspieler, Menschen die nur gelegentlich Spielen können von "Mau Mau" bis "Schach" alles mögen und das bei "Spiele für große Gruppen" von einem Krimi über Werwölfe und Tabu fast alles geliebt oder gehaßt werden kann, ist meist auch klar.

Gruß

Niki

[carryhome]

Boudie schrieb:
> Einzig was ich mir für die Spielbox wünschen würde, wäre die
> Notenvergabe, wie ich sie bei Hall9000 finde, also Noten
> aufgeteilt in "Aufmachung", "Spielbarkeit", "Interaktion",
> "Einfluss" und "Spielreiz". Damit kann man sich einen guten
> Gesamteindruck verschaffen.
Im Gegensatz zu einer Internetseite, die unendlich Platz bietet, ist der Raum in einer gedruckten Zeitschrift begrenzt. Statistiken nehmen da nur wertvollen Platz für Text weg.
So eine Benotung gab es ja schon mal und ich fand es damals schon überflüssig, weil die Noten dann ja auch begründet werden müssen. Dann kann man doch gleich im Rezensionstext darauf eingehen.

viele Grüsse, Christoph

[carryhome]

Hallo allerseits,
ich finde, dass Wolfgang Kramer einfach nur enttäuscht ist, dass SEIN Spiel schlecht bewertet wurde. Seinen Kommentar finde ich nur insofern interessant, weil er diese Diskussion angestossen hat.

Kramer macht den Fehler, die vergebenen Noten als objektives Kriterium zu betrachten, dabei heisst die Note "Spielreiz". Für mich geht schon aus dem Wort hervor, dass das subjektiv ist. Ob ein Spiel reizvoll ist oder nicht, hat nichts damit zu tun, ob es ein "Leicht-" oder "Schwergewicht" ist.

Genauso schwer wie das Kategorisieren von Spielen ist, ist auch eine Notenvergabe. Also am besten Weglassen. Eine gut geschrieben Rezension ist allemal mehr Wert als irgendwelche Statistiken.

Spieleautoren müssen damit leben, dass nicht jede Kritik gut ausfällt. Andere schaffen das auch...

schönen Abend, Christoph

[carryhome]

Hallo, Richard,
> Die Spielbox ist ein Heft für Vielspieler, das ist leider so.
> Dafür ist die Auflage auch zu beschränkt um ein breites
> Publikum zu bedienen. Ich glaube schon, Nostheide Verlag
> würde eine höhere Auflage machen wenn es einen Markt dafür
> gäbe. Das tut es aber nicht, nicht in dieser Form
Da muss ich einfach mal zustimmen (auch dem Rest Deines Beitrags).

Ich finde die Mischung von Artikeln in der Spielbox fast immer ausgesprochen interessant und bin froh, dass es diese ganzen hier angedachten Rubriken nicht gibt. Ich finde auch das ganze Notenthema leidig und würde es abschaffen. Ich finde da nur den Aspekt interessant, das auch der Rest der Autorenschaft da eine Meinung abgeben kann, ausser dem oder der, der die Rezi geschrieben hat.

Für das Ranzüchten der Gelegenheitsspieler ist doch der Verein Spiel des Jahres zuständig... ;-)
Wie Du schon schreibst, müssen da andere Wege als Printmedien oder Internetseiten gefunden werden.

viele Grüsse, Christoph

[Roman]

Hallo Guido,

Guido schrieb:
>
> (Sorry, der Text ist etwas länger geworden...)

Sinn der Sache war es wohl auch, sich damit auseinanderzusetzen - muss das denn immer kurz sein?

Einen weiteren Disclaimer möchte ich allerdings auch vorausschicken: ich habe lange überlegt, ob ich eine Replik auf Wolfgang Kramer in der spielbox schreiben soll, oder ob ich mich hier äußere. Ich habe mich dafür entschieden, es hier und jetzt zu tun, weil es a) schneller geht und b) die Thematik weitaus mehr tangiert als nur die sb-Rezensenten, sie betrifft m. E. die gesamte Kritikkultur in der Spieleszene.

In einem grundsätzlichen Punkt gebe ich Wolfgang Recht: allzu oft wird sich in der Szene auf die eigenen Bedürnisse konzentriert und danach geurteilt. Wenn man sich hier mal umschaut, kommt man leicht auf die Idee, es gäbe z.B. keine anderen guten Spiele als Agricola oder im Pre-Messen-Hype Cuba (übrigens eine super Marketingstrategie, die Menzel-Grafiken vorab breit im Netz zu streuen, das sorgt nämlich für eine Menge Sympathien und Vorschusslorbeeren).

Nun zu Wolfgangs Kritikpunkten:

a) In der Spieleszene gibt es, anders als in der Musik, nicht verschiedene Kategorien? Falsch. Es gibt sie, aber die Diskussion über die Unterscheidungen gerät ähnlich albern wie in der Musikkritik. Ich entsinne mich an einen Vorwurf, der da lautete: "Wie kannst Du 'Yinsh' eine ähnlich hohe Note geben wie 'Die Siedler von Catan'"? Die Antwort ist recht einfach: weil sie in grundverschiedenen Genres herausragende Spiele sind. Wenn jemand mutwillig einen Vergleich in der Benotung an den Esstisch heranzerrt, ist das in Anlehnung an Gustav den Bären "sein Problem".
b) Was sich gut verkauft, ist gut und muss mehr Beachtung in der Spielekritik finden? Bedenkliches Argument. Sarkastisch gesprochen müsste man dann auch das dritte Reich positiv rezensieren. Es kann beileibe nicht Sinn der Sache, namentlich der Spielekritik, sein, Verkaufszahlen hinterher zu rezensieren. Und wenn sich ein Monopoly Spongebob zigmal verkauft, hat das auch keinen erkennbaren Nachzieheffekt auf andere uns ans Herz gewachsene Spiele, sondern bessert lediglich die Konzernbilanz eines einzelnen Unternehmens auf. Und wenn ein SdJ sich hundertmal besser verkauft als die nominierten Spiele ist das auch keine Qualitätsaussage.

Ciao,
Roman ("Gone are the days of rainbows, and the sky will throw thunderbolts and sparks, but I'll come running straight to you." / Nick Cave)

[Marcus]

Hallo,

da ich die von Herrn Kramer genannten Spiele weder besitze noch jemals gespielt habe, kann ich zu ihrer Bewertung nichts sagen. Allerdings behaupte ich, dass auch ein Familienspiel eine gute Wertung in der Spielbox erzielen kann. Spiele die ich selbst besitze und denen ich trotz guter Bewertung jederzeit eine Familienspieltauglichkeit bescheinigen würden sind zum Beispiel Tsuro, Einfach Genial oder auch das diesjährige Spiel des Jahres Zooloretto.
Die Verkaufszahlen eines Produktes haben allerdings wohl weniger mit der wirklichen Qualität als viel mehr mit dem Marketing der Firma zu tun. Um beim Vergleich mit der Musik zu bleiben, man sieht ja an Shows wie DSDS wie austauschbar ein Produkt bei entsprechender Vermarktung ist, solange ein Produkt gewisse Mindestanforderungen erfüllt.
Eine Unterteilung in einzelne Kategorien halte ich deshalb für völlig überflüssig.

Gruß

Marcus

[DamonWilder]

Nun, auch ich habe den Artikel von Herrn Kramer gelesen und gebe ihm einerseits Recht, andererseits glaube ich nicht, dass es Aufgabe der Spielbox ist, neue Spieler zu rekrutieren.

Ich selbst kenne mich ein wenig in der Literaturbranche aus und will beide Bereiche mal vergleichen, um meine Position etwas zu verdeutlichen.

Es gibt in der Literaturbranche Rezensionsorgane, die sich an den anspruchsvollen Leser wenden. Hier meine ich natürlich die Feuillton der großen Zeitungen: NZZ, FAZ, Süddeutsche, aber auch Fachzeitschriften wie z.B. die Literaturen.

Keiner der dortigen Rezensenten käme auf die Idee Bücher von Schätzing, Brown & Co. zu rezensieren. Ganz schnell wären sie ihre Stammkunden und ihren guten Ruf los. Auch wenn die Verkaufszahlen für die leichte Kost sprechen, hier macht man sich Gedanken über den bleibenden Wert und damit der Qualität von Literatur. An diesem Punkt möchte ich die Brücke zur Spielbox schlagen. Sie richtet sich gewissermaßen an ein Fachpublikum, dass sich in der Regel einfach nicht für spielerische Leichtgewichte interessiert. Würde die Redaktion der Spielbox den inhaltlichen Spagat zwischen Gelegenheits- und Vielspielern nicht machen, gäbe es überhaupt kein Problem. Leichtgewichte würden einfach gar nicht mehr rezensiert, egal wie gut sie sich verkaufen.

Zu einzelnen Forderungen innerhalb dieses Threads: Rezensionen zu benoten finde ich persönlich ziemlich eigenartig. Die Differenzierungen (wie bei Hall9000) ließen sich auch problemlos im Text unterbringen. Einerseits kritisieren wir Vielspieler die Positionen der Spiel-des-Jahres-Jury in Bezug auf die Lesefaulheit der breiten Masse, andererseits hätte wir komplexe Spiele gern auf einer Skala von 1-6/1-10 wiedergegeben. Was soll das?

Auch die Forderung nach den spielerischen Vorlieben einzelner Rezensenten finde ich absurd: ich erwarte von einem Rezensenten dass er ein Spiel vorurteilsfrei und möglichst objektiv beurteilt – völlig unabhängig von seinen eigenen Präferenzen. Selbstverständlich darf er seine persönliche Meinung äußern, dass ist zum größten Teil auch gar nicht anders machbar, aber er sollte sie auch als Meinung kennzeichnen. Ich finde, dass kann ich für mein Geld erwarten – ansonsten könnte ich auch die unzähligen privaten Blogs im Netz lesen.

Der Versuch, ein eigenes Medium für Gelegenheitsspieler zu installieren wird ja seit kurzer Zeit gemacht. Das Dilemma ist allerdings, dass kaum ein Gelegenheitsspieler sich dazu veranlasst fühlen wird, derartige Medien zu lesen oder zu hören.
Nur weil ich mir alle fünf Jahre ein neues Auto kaufe, lese ich auch nicht monatlich die Auto-Bild. Wenn ich es brauche, gehe ich in den Laden und lasse mich beraten. Und hier sehe ich persönlich das größte Problem der Spielebranche, wie unser belgischer (?) Kollege weiter oben richtig feststellt. Was da zum größten Teil von Karstadt & Co. geleistet wird ist gelinde gesagt eine Sauerei. Oft genug habe ich kopfschüttelnd ein „Beratungsgespräch“ belauscht oder bin völlig entsetzt durch die Abteilung gelaufen, angesichts des spielerischen Schrotts, der da so an die ahnungslosen Leute gebracht wird. Da wundert es mich nicht, dass für die meisten Spielen etwas für Kinder und ansonsten total doof ist.

Spielerische Grüße aus Braunschweig

[Roman]

Warum machen wir es eigentlich nicht wie der?

http://de.wikipedia.org/wiki/Satoru_Iwata

Ciao,
Roman

[Reinhard Staupe]

Hallo Guido!

Hier mal meine Meinung zu dem Thema, das Wolfgang Kramer in seinem Artikel angestoßen hat.

Jeder Rezensent sollte immer und auf jeden Fall die konkrete Zielgruppe im Blick behalten – und die Reaktionen daraus in seine Kritik mit einbeziehen! Und an dieser Stelle muss man gleich eines noch unbedingt hinzufügen (damit es nicht vergessen wird): Wenn ein Kritiker mit einem bestimmten Genre partout nichts anfangen kann, dann sollte er erst gar nicht darüber berichten! Ich selbst schreibe Filmkritiken, und wie sollte ich jemals solche Sachen wie "Blade" oder "Spiderman" oder "Die Chroniken von Narnia" fair bewerten? Das ist nicht meine Welt, wird mich niemals fesseln oder verzaubern oder begeistern. Gleichzeitig sind aber Millionen Zuschauer davon fasziniert. Soll ausgerechnet ich nun darüber (be)richten…

Um mal eines von vielen Spiele-Beispielen anzuführen. Amigo hat ein Spiel namens "Maus pass auf" im Programm. Es ist total glücksabhängig, der eigene Einfluss auf das Spielgeschehen ist Nullkommanull. Nun wurde dieses Spiel hier im Forum vernichtend in einem Peep bewertet, aus genau den genannten Gründen. Resümee: "Auch für 1 Euro wäre es deutlich zu teuer!" Dagegen ist überhaupt nichts zu sagen – solange die Bewertung ausschließlich auf Leute zugeschnitten ist, die Einfluss und Taktik erwarten! Nur darf man an der Stelle eben nicht halt machen und den Blick nur auf den eigenen Tisch und die eigenen Ansprüche richten.
Ich veranstalte seit einigen Jahren jede Woche einen Spielevormittag in einer Kinderklinik. Das Alter der Kinder reicht von 5 bis 12 Jahren. Und siehe da: Will ich Kinder verschiedenster Altersstufen und vor allem verschiedenster Fähig- und Fertigkeiten (und das Spektrum ist hier leider gewaltig, mitunter sogar erschreckend) zusammenbringen, dann ist "Maus pass auf" ein ideales Spiel (für ein Viertelstündchen!); jeder versteht es, jeder kann mitmachen, jeder kann gewinnen - selbst diejenigen mit enormen Defiziten. Und einfach mal nichts als die launische Glücksgöttin an seiner Seite zu wissen, macht auch den Größeren durchaus Spaß, mich eingeschlossen. Dutzendfach erprobt.

Nehmen wir auf der komplett anderen Seite mal "Caylus". Kaum einer wird bestreiten, dass es für die (sehr überschaubare) Gruppe der Spielfreaks ein grandioses Design ist, ein tolles Spiel, ein Meisterwerk. Aber eben nur für diese Gruppe! Möge doch niemand auf die Idee kommen, "normale" Leute, die sonst Uno oder Monopoly oder mal ein Carcassonne spielen, mit Caylus zu behelligen, zu überfordern und letztlich zu Tode zu langweilen. An dieser Stelle kapitulieren ja bereits sehr viele Häufigspieler (das Gejammere über Caylus von zahlreichen Teilnehmern der Brettspielmeisterschaften höre ich in meinem Umfeld jede Woche etliche Male…).

Vergleiche ich die Zielgruppe von "Caylus" mit der von "Maus pass auf", dann muss ich ganz nüchtern feststellen, dass die von Caylus äußerst klein ist. Wieso wird das Eine in den Klee gelobt und das Andere vernichtend verrissen? Nun bin ich weit davon entfernt, für "Maus pass auf" eine hohe Note zu vergeben, Zielgruppe hin oder her. Aber für das, was es ist und will, verdient es zumindest ein OK + X. Gleiches gilt für unzählige andere Mitbringspiele, die total glücksabhängig sind und zigtausendfach verkauft werden. Und es gilt auf seine Weise auch für Caylus. Eine faire Beurteilung sollte bei beiden ein dickes fettes ABER einschließen.

Natürlich stellt sich die Frage, ob nicht die allermeisten Spiele, wenn man sie nur im Hinblick auf eine klar umrissene Kategorie oder Zielgruppe benotete, ziemlich gut weg kämen. Wahrscheinlich ja. Und umso besser, je enger man den Kreis zirkelte. Und deshalb sollte eine Benotung (wie etwa in der Spielbox) aus meiner Sicht nicht nur auf eine mitunter eng definierte Zielgruppe ausgerichtet sein (und schon gar nicht auf nichts anderes als den Rezensentengeschmack!), sondern genügend große Bereiche drumherum einschließen. Soll heißen: Eine 10 für Caylus? Für ausgesprochene Freaks auf jeden Fall! Für viele Häufig- und Gelegenheitsspieler, die man hier eben nicht außer Acht lassen sollte, ganz gewiss nicht! Die 95% der normalen Leute muss man sowieso unberücksichtigt lassen.

Ich persönlich benote Caylus deshalb, als Summe meines eigenen Empfindens und der Beobachtung bei anderen Häufigspielern, mit einer 7. Weniger als 7 würde dem tollen Konzept des Spiels nicht gerecht werden, und mehr würde das Empfinden zu vieler meiner Mitspieler außen vor lassen.

Aus meiner Sicht sollte ein Spiele-Rezensent folgendes:

1.) … zur Zielgruppe gehören oder zumindest etwas damit anfangen können. Bei einem "Verflixxt" etwa sollte er zumindest grundsätzlich Spaß am sehr Einfachen haben. Bei einem Kinderspiel sollte er Spaß am Kindlichen und auf jeden Fall Spaß am Umgang mit Kindern mitbringen. Sind ihm z.B. Kommunikationsspiele ein Gräuel: Finger weg!
2.) … die Reaktionen der Anderen, für die das Spiel (im weitesten Sinne!) gedacht ist, berücksichtigen und deutlich gewichten.
3.) … faktische Fehler und Schwächen benennen. Außerdem Vergleiche innerhalb des Genres heranziehen.
4.) … seine eigene Meinung und sein subjektives Empfinden deutlich mit einbringen, aber keinesfalls zum Maß aller Dinge machen.
5.) … ausdrücklich betonen, für wen das Spiel geeignet ist – und für wen nicht.

Und wenn der Rezensent dann selbst noch zu dem in der Lage ist, was er von einem Spiel zuallererst einfordern sollte, nämlich zu unterhalten (sprich: unterhaltsam zu schreiben), dann wäre schon vieles gewonnen, ja, dann wären wir der optimalen Kritik inklusive 1-10-Wertung schon ziemlich nahe.

Gruß,
Reinhard

[peer]

Hi,
Roman schrieb:
>
> Warum machen wir es eigentlich nicht wie der?
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Satoru_Iwata

Was, wir sollen alle Videospielkonsolen entwerfen????

:-)

ciao
peer

[Roland G. Hülsmann]

DamonWilder schrieb:

> Spielbox: Sie richtet sich gewissermaßen an ein
> Fachpublikum, dass sich in der Regel einfach nicht für
> spielerische Leichtgewichte interessiert.

Das würde ich so definitiv nicht unterzeichnen. Ich finde in (fast) allen Genres und "Gewichten" Spiele die mir ausnehmend gut gefallen (und auch welche, die mir nicht "schmecken"). Als Leser der "spielbox" seit der ersten Ausgabe erwarte (und finde) ich Rezensionen in der gesamten Bandbreite des Spielemarktes. Ein "Leichtgewicht" (wie immer man da definieren möge) oder "Familienspiel" kann mir in der einen Runde ebensogut gefallen, wie von selbsternannten "Vielspielern" zum "Schwergewicht" gekürtes Spiel in einer anderen Runde. Ich würde also eher vermuten, dass es einen nicht unerheblichen Teil von Spielern gibt, die sich für die ganze Bandbreite interessieren.

> Würde die Redaktion der Spielbox den inhaltlichen Spagat
> zwischen Gelegenheits- und Vielspielern nicht machen,
> gäbe es überhaupt kein Problem.

Doch: Zu wenig Leser mit der Folge der Unrentabilität des Magazins und dessen Einstellung. Vorher hätte man wahrscheinlich das Problem, de Schubladen "Gelegenheitsspieler" und "Vielspieler" zu definieren ... wie etliche zurückliegende Forumsdiskussionn beweisen.

> Auch die Forderung nach den spielerischen Vorlieben
> einzelner Rezensenten finde ich absurd: ich erwarte von
> einem Rezensenten dass er ein Spiel vorurteilsfrei
> und möglichst objektiv beurteilt; völlig unabhängig von
> seinen eigenen Präferenzen.

Das ist meines Erachtens definitiv nicht möglich, da es keine objektiven Kriterien gibt. Ob mir ein Spiel gefällt, ob es mich reizt es zu spielen, hängt von meinem subjektiven Geschmack ab (und sogar von meiner augenblicklichen Stimmung und der aktuellen Spielrunde). Gut, ein schlicht nicht funktionierendes Spiel könnte man vielleicht auch objektiv in die Pfanne hauen, aber ein solches bringt es in der Regel nicht zur Marktreife.
Gewiß, es gibt auch sonst noch einige objektive Kriterien: Materialqualität und -menge, Seitenzahl der Regel, vielleicht noch didaktisch sinnvoller Aufbau der Regel und ähnliches. Aber derlei trägt vielleicht zum Spielreiz bei, aber macht ihn bei weitem nicht aus.
Von daher ist es eher hilfreich, den Geschmack des Rezensenten ein wenig einordnen zu können. Und wenn dieser dann noch in der Lage ist, das Spielgefühl ein wenig 'rüber zu bringen, dann kann ich bei einer Rezension erahnen, ob das Spiel mir gefallen könnte, auch wenn der Rezensent vielleicht zu einer anderen Bewertung kommt.

Gruß
Roland

[Marcus]

Hallo,

erst einmal meine höchste Anerkennung dafür, dass du bereit bist jede Woche einen Spielevormittag in einer Kinderklinik zu veranstalten.

Reinhard Staupe schrieb:

> Ich veranstalte seit einigen Jahren jede Woche einen
> Spielevormittag in einer Kinderklinik. Das Alter der Kinder
> reicht von 5 bis 12 Jahren. Und siehe da: Will ich Kinder
> verschiedenster Altersstufen und vor allem verschiedenster
> Fähig- und Fertigkeiten (und das Spektrum ist hier leider
> gewaltig, mitunter sogar erschreckend) zusammenbringen, dann
> ist "Maus pass auf" ein ideales Spiel (für ein
> Viertelstündchen!); jeder versteht es, jeder kann mitmachen,
> jeder kann gewinnen - selbst diejenigen mit enormen
> Defiziten. Und einfach mal nichts als die launische
> Glücksgöttin an seiner Seite zu wissen, macht auch den
> Größeren durchaus Spaß, mich eingeschlossen. Dutzendfach
> erprobt.

Dadurch wird das Spiel aber auch nicht besser als hunderte von anderen "Glückspielen" und sollte auch dem entsprechend bewertet werden. Wenn man diesem Spiel deshalb eine gute Wertung gibt, müsste man das bei jedem funktionierenden Spiel machen.

> Nehmen wir auf der komplett anderen Seite mal "Caylus". Kaum
> einer wird bestreiten, dass es für die (sehr überschaubare)
> Gruppe der Spielfreaks ein grandioses Design ist, ein tolles
> Spiel, ein Meisterwerk. Aber eben nur für diese Gruppe! Möge
> doch niemand auf die Idee kommen, "normale" Leute, die sonst
> Uno oder Monopoly oder mal ein Carcassonne spielen, mit
> Caylus zu behelligen, zu überfordern und letztlich zu Tode zu
> langweilen. An dieser Stelle kapitulieren ja bereits sehr
> viele Häufigspieler (das Gejammere über Caylus von
> zahlreichen Teilnehmern der Brettspielmeisterschaften höre
> ich in meinem Umfeld jede Woche etliche Male…).

Aber genau von Häufigspieler wurde es beim "Deutscher Spiele Preis" auf Platz 1 gewählt. Es wurde also gewählt obwohl es keiner spielen will?

> Vergleiche ich die Zielgruppe von "Caylus" mit der von "Maus
> pass auf", dann muss ich ganz nüchtern feststellen, dass die
> von Caylus äußerst klein ist. Wieso wird das Eine in den Klee
> gelobt und das Andere vernichtend verrissen?

Es geht bei einer Bewertung aber nicht um die größere Zielgruppe, sondern um das "besser" Spiel.

> Natürlich stellt sich die Frage, ob nicht die allermeisten
> Spiele, wenn man sie nur im Hinblick auf eine klar umrissene
> Kategorie oder Zielgruppe benotete, ziemlich gut weg kämen.

Das ist wohl nur der Fall, wenn die Zielgruppe keine Vergleichsmöglichkeiten hat.

> Eine 10 für Caylus? Für ausgesprochene Freaks auf jeden Fall!
> Für viele Häufig- und Gelegenheitsspieler, die man hier eben
> nicht außer Acht lassen sollte, ganz gewiss nicht! Die 95%
> der normalen Leute muss man sowieso unberücksichtigt lassen.

Die 95% der "normalen" Leute werden auch keine Spielbox lesen, und die anderen haben es auf Platz 1 gewählt.

> Aus meiner Sicht sollte ein Spiele-Rezensent folgendes:
>
> 1.) … zur Zielgruppe gehören oder zumindest etwas damit
> anfangen können. Bei einem "Verflixxt" etwa sollte er
> zumindest grundsätzlich Spaß am sehr Einfachen haben. Bei
> einem Kinderspiel sollte er Spaß am Kindlichen und auf jeden
> Fall Spaß am Umgang mit Kindern mitbringen. Sind ihm z.B.
> Kommunikationsspiele ein Gräuel: Finger weg!

Aber einfach ist nicht gleich schlecht. Es gibt auch einfach Spiele an denen Vielspieler Spaß haben, wie z.B. "6 nimmt!". Eine schlechte Bewertung liegt nicht daran, dass das Spiel einfach ist, sondern, dass es nicht zu gefallen wusste.

> 2.) … die Reaktionen der Anderen, für die das Spiel (im
> weitesten Sinne!) gedacht ist, berücksichtigen und deutlich
> gewichten.

Der Rezensent soll also erkennen ob jemand einen schlechten Tag hat oder einfach keine Lust auf das Spiel, weil die Meinung von den anderen besser ist als seine eigene?


> 3.) … faktische Fehler und Schwächen benennen. Außerdem
> Vergleiche innerhalb des Genres heranziehen.
> 4.) … seine eigene Meinung und sein subjektives Empfinden
> deutlich mit einbringen, aber keinesfalls zum Maß aller Dinge
> machen.
> 5.) … ausdrücklich betonen, für wen das Spiel geeignet ist –
> und für wen nicht.

Gruß

Marcus

[Roman]

Hi Peer,

peer schrieb:
>
> Hi,
> Roman schrieb:
> >
> > Warum machen wir es eigentlich nicht wie der?
> >
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Satoru_Iwata
>
> Was, wir sollen alle Videospielkonsolen entwerfen????

Nö, nur "casual games" designen. Und in diesem Punkt hat Kramer verdammt Recht, wenn er der Szene mal die Leviten liest. Hier wird gerne mal selbstzufrieden in Elfenbeintürmen gesessen und keiner will es wahrhaben :-))

Ciao,
Roman (geht jetzt mal mit der ausverkauften Wii spielen, die er als Dauerleihgabe von einem Freund hat)

[peer]

Hi,
Roman schrieb:
> Nö, nur "casual games" designen. Und in diesem Punkt hat
> Kramer verdammt Recht, wenn er der Szene mal die Leviten
> liest. Hier wird gerne mal selbstzufrieden in Elfenbeintürmen
> gesessen und keiner will es wahrhaben :-))

Das es keine "Casual Games" geben würde ist mir neu. Ich gehe eigentlich davon aus, dass die Mehrheit der Neuerscheinungen dieser Gruppe zuzusprechen ist; Schmidt, 3 Magier, Amigo, (mit Abstrichen) auch Queen haben ihren Schwerpunkt kaum auf den "Vielspielerspielen". "Desigen" müssen wir sie also nicht - es gibt sie (Ich denke z.B. an Kakerlakensalat, Animalia (auch wenns mir nicht wirklich gefällt), Filou, Durchblick, Eketorp, Saba und und und... Alles neue Zwischendurchspiele.
Das wir "unter uns" über andere Spiele berichten ist nicht verwerflich, sondern liegt in der Natur der Sache (- wir sollten nur nicht vergessen, dass zum Fuße des Turmes das Volk doch eher was anderes spielt. :-)

ciao
peer

[Reinhard Staupe]

Marcus schrieb:

> Dadurch wird das Spiel aber auch nicht besser als hunderte
> von anderen "Glückspielen" und sollte auch dem entsprechend
> bewertet werden. Wenn man diesem Spiel deshalb eine gute
> Wertung gibt, müsste man das bei jedem funktionierenden Spiel
> machen.

Nun, genau das meine ich ja: dem entsprechend! Funktioniert einwandfrei und macht den Leuten ein Viertelstündchen lang Spaß, für die es gedacht ist. Kein Reißer, nichts Besonderes, eben gutes Mittelfeld, so um die 5 - 6 Punkte. Und das ist was Anderes als "noch nicht mal 1 Euro wert"!


> Aber genau von Häufigspieler wurde es beim "Deutscher Spiele
> Preis" auf Platz 1 gewählt. Es wurde also gewählt obwohl es
> keiner spielen will?

Ein Häufigspieler, so wie ich ihn meine, kommt gerne zum Spieletreff und spielt vieles mit. Vielleicht einmal die Woche, alle 14 Tage oder einmal im Monat. Aber er abonniert keine Spielbox, fährt nicht nach Essen, liest hier nicht im Forum und stimmt auch nicht beim Deutschen Spielepreis ab. Das machen die Spielefreaks, die ausgesprochenen Vielspieler. Und diese Gruppe umfasst vielleicht ein paar tausend Leute.

Wie viele haben denn beim deutschen Spielepreis abgestimmt? Ich weiß es nicht. Noch vor einigen Jahren waren es, mathematisch korrekt betrachtet, nicht gerade sehr viele...

Von den Häufigspielern, die ich kenne, und das sind dann doch so einige (wie gesagt: keine Freaks), holen von sich aus, sorry, nur sehr wenige ein Caylus aus dem Regal, und wenn es zehnmal den deutschen Spielepreis gewonnen hat.


> Es geht bei einer Bewertung aber nicht um die größere
> Zielgruppe, sondern um das "besser" Spiel.

Aber genau diese Frage stellt Wolfgang Kramer ja: besser für wen???
Ist Puerto Rico besser als Uno? Caylus besser als Halli Galli? Es sind alles gute Spiele!!!
Wenn man hier nicht einen Focus auf bestimmte Zielgruppen setzt, dann kann man das nicht fair bewerten.


> Der Rezensent soll also erkennen ob jemand einen schlechten
> Tag hat oder einfach keine Lust auf das Spiel, weil die
> Meinung von den anderen besser ist als seine eigene?

Nö, er soll einfach nur andere Meinungen und Reaktionen mit einbeziehen. Da hilft "ein schlechter Tag" bestimmt nicht weiter. Ebenso wenig wie ein Testspiel. Da muss man schon genauer und öfter hinschauen.
Ich bin nun wahrlich kein Freund von Uno und spiel's nur im Notfall mit. Aber Millionen lieben es. Das muss man anerkennen und einbeziehen. Und entsprechend eine Note finden, die beides gewichtet: mein ganz subjektives Spielvergnügen und das Empfinden von ganz vielen Leuten.

Die Meinung der Anderen ist natürlich nicht besser als die des Rezensenten - aber seine eigene auch nicht als die der Anderen :wink:

Gruß,
Reinhard

[Kopernikus]

Guten Abend,

ich als Universitätsdozent habe den Wunsch Wolfgang Kramers mit einem Schmunzeln gelesen, denn wir werden immer wieder von Studenten angehalten, die Notenvergabe anzugleichen, sodass man nicht mehr sagen kann "bei einem Dozenten bekommt man leicht eine 1, beim anderen ist eine 2 schon super", was unmöglich ist, denn hier bewerten und korrigieren eben unterschiedliche Menschen. Bei den Spielerezensionen ist dies nicht anders. Was die Spielbox-Rezensionen ausmacht ist, dass hier verschiedene Personen ein Spiel kritisieren und man nicht nur eine Gesamtnote präsentiert wird. Zudem hat man oft noch eine kleine Begründung der ein oder anderen Note beigefügt, wobei ich mir wünschen würde, dass dort tlw. noch mehr dazu stehen würde, was der einzelne nicht so gut fand, denn: ich lese die Spielbox, um über die neusten Spiele auf dem laufenden gehalten zu werden (den Überblick hat man ja kaum noch, auch wenn man viel Zeit auf verschiedenen Spieleseiten verbringt). Und ich lese die Spielbox, weil ich nicht immer die Regeln von neuen Spielen durchlesen möchte, sondern in den Artikeln kurz und übersichtlich über die Spielmechanik aufgeklärt werden möchte.

Was mir als Empiriker an solchen Diskussionen immer auffällt ist, dass viele Fachzeitschriften gar keine Umfragen unter ihren Lesern machen, wie bestimmte Dinge aufgenommen werden oder was man anders/besser machen sollte bzw. welchen Leserkreis man überhaupt erreicht. Daher wäre es sicherlich recht interessant, unter den Spielbox-Lesern solch eine Umfrage zu starten, wenn Bedarf besteht.

Grüße
-N. Göttling

[Nicole]

Hallo,

ich finde dieses Diskussionsthema auch recht spannend.
Spiele sind mein Hobby, eine Leidenschaft...derer hier sicher so einige verfallen sind :-)

Ich lese viele Rezensionen ....in der Spielbox, im Internet bei Spielphase, Hall9000 und einigen weiteren auch guten Rezensionsseiten.
Bei meinen Kaufentscheidungen lasse ich mich bei extrem schlechten Kritiken von einem Kauf abhalten, überprüfe aber auch durch die verschiedenen Quellen diesen vermittelten Eindruck.
Wer viele Spiele kennt, der kann Spiele eindeutig schneller begreifen, weil er bestimmte Abläufe und Mechanismen gewohnt ist. Er bewertet sie auch anders.
Ich bin ebenfalls für die hier bereits geforderte kurze Begründungen für die Notengebung der "Nebenrezensenten" (Spielbox), weil ich mich immer frage, was denn nicht gefiel.
Für die breite Masse ist es aber enorm schwer, sich für EIN Spiel zu entscheiden (ich habe VIEL mehr....wenn ich einkaufe, geht es in der Regel nicht nur um ein Spiel).
Einige Menschen sind vielleicht schwer zu motivieren, aber eigentlich hat (fast)jeder Freude am Spielen, wenn er denn so weit kommt.


Hürde Nummer 1 :der Einkauf!

Ich wohne in Lübeck....nicht gerade klein....
Spielquellen:
Toys'r us, Karstadt, Rappelkiste ..das sind hier sicher die Hauptquellen (nicht für mich, aber ich stromere bei Gelegenheit auch mal dort vorbei).

Hier mal mein Eindruck nach flüchtigen Besuchen:

-Personal selten gesichtet (ausser in der Rappelkiste),

-Spielevielfalt relativ gering, wenn man einen Überblick über den Gesamtmarkt hat....

-und im Vergleich zu Internetanbietern viel teurer (was ich aber durchaus nachvollziehen kann, dennoch hauptsächlich im Netz kaufe, da ich mir dadurch mehr Spiele leisten kann).

Wenn man mal berücksichtigt, dass der Normalbürger immer weniger Geld in der Tasche hat, kann ich verstehen, dass er nicht die Katze im Sack kaufen möchte (wobei er sich Filou sicher noch leisten könnte, wenn es denn in der Stadt überhaupt zu erwerben wäre ;-)....von 2F habe ich hier noch nix gesehen.

- Unkenntnis der Verkäufer ist geradezu unverschämt.

Folgende Szene: Potentieller Käufer nähert sich Verkäuferin und fragt nach "Fang den Hut" . Die Verkäuferin fragte den Kunden von welchem Verlag es denn sei. Aua! Ich habe im Vorbeigehen erwähnt, das es Ravensburger sei, weil mir soviel Unwissenheit in einem Fachgeschäft auch irgendwie leid tat.
Neulich wollte auch ich ein Spiel kaufen, da es zügig als Geschenk benötigt wurde (auch ich versuche noch immer, Menschen zum Spielen zu bewegen, die vorher hauptsächlich Monopoly , Mensch ärgere Dich nicht und Spiel des Lebens kannten). Es sollte Packeis am Pol von Phalanx sein, da mir die Vorliebe für Pinguine des zu Beschenkenden bekannt ist. Allerdings war es nicht zu finden und ich fragte nach.
Dies führte zu mehreren Nachfragen nach dem Titel und besonders nach dem Verlag. Ich musste ihn sogar buchstabieren und sollte den Zulieferer nennen. Häh?!?!? Woher sollte ich wissen, dass es wohl über Amigo geliefert wurde.....brachte sowieso nix, da es nicht zu bestellen war...für diese Info wurden 15 Minuten benötigt (aber es wurde immerhin versucht, was ich der Dame hoch angerechnet habe).

Endresultat: ich habe bisher in keinem der genannten Geschäfte eine fachlich gute Beratung erhalten.

Hürde Nummer 2: die Spielregel

- mangelnde Motivation sich mit zu Erlernendem zu
beschäftigen.
- abschreckender Regelumfang
- Unklarheiten bei Begrifflichkeiten erschweren das
Verständnis
- die Regel wird nicht vorbereitet, sondern vorgelesen und
raubt jegliche Motivation zum Spielen.

Man sollte zumindest einen Mitspieler haben, der die Regel vorbereitet hat und den Erklärbär spielt.
Erstmal eine Kurzeinsicht....was ist das Ziel....also die Siegbedingungen und dann den Spielablauf. Dann werden noch Fragen geklärt und losgespielt. Sollte es im Spiel zu Fragen kommen, wird versucht es zu klären.
Bisher ging das immer super und wird bei Euch doch sicher genauso gehalten, oder?

Hürde Nummer 3: das Spiel

- Geeignete Mitspieler finden ist nicht immer einfach
- Vorgelesene Regel überfordert die Mitspieler und den
Vorlesenden....es dauert zu lange, Motivation sinkt bis
hin zum Abbruch. Das kann dazu führen, das gute Spiele
auf dem Flohmarkt landen ;-).
- Unklarheiten können Spielfehlern verursachen, welche dann
in Mißfallen enden
- zu schwierige und langwierige Spiele halten von einer
Wiederholung ab.

Hierzu auch mal wieder ein Beispiel: Ich habe "Jambo" verschenkt, weil ich es selber auch sehr schätze und nicht schwer finde.
Der Beschenkte kam nicht damit klar, war trotz eigenem Regelstudium und recht guter Erklärung und Demonstration meinerseits überfordert (ich hatte es damals meiner Freundin erklärt und sie hat es sehr schnell verstanden).
Inzwischen habe ich es gegen "Einfach genial" eingetauscht, nachdem ich vorher eine Testrunde gespielt habe....das hat aber voll eingeschlagen ;-)

Ich finde es auch schrecklich, dass zu wenig gespielt wird und habe schon manchmal darüber nachgedacht, wo man ansetzen muss, um einen höheren Bevölkerungsanteil zum Spielen zu bewegen, weil ich es nicht nur für Kinder als wertvoll erachte.

"Wat de Buer nich kennt, dat freet he nich." (Keine Garantie auf Korrektheit der Rechtschreibung- gilt für den ganzen Kommentar *g)
Das ist eines der Hauptprobleme.
Ergo: Erweitere den Spieleschatz und den Informationsstand Deiner Umgebung, denn diese kann wiederum andere infizieren. (Erfrage mal, wieviele Spieleverlage genannt werden können.....ca. 2-3 ...*grins*...Ravensburger und MB.

Die Infektionsherde müssen gut gestreut sein, denn so wird eine größere Masse erreicht.
Man muss sich mehrerer Medien bedienen, um Informationen zu verbreiten.
Meine Idee war, Spieleabende in der Gemeinde zu organisieren oder einen Spieleverleih aufzubauen.
Hier in Lübeck wird das nichts mehr werden, da für mich nächstes Jahr ein Umzug anstehen wird.
Aber meine nächste Station sollte dann endlich eine neue Heimat werden.
Dort werde ich dann weiter an der "Mission" arbeiten, sofern es mein Beruf zulässt.
Zumindest Spielabende sollten drin sein.

Habt ihr noch Ideen, die sich vielleicht einfach umsetzen lassen?

Neugierige Grüße,

Nicole