Kramers Kommentar - was meint Ihr?

[Michael G.]

Kurz vorab: Ich bin seit 12 Jahren hauptberuflicher Rezensent/Journalist in der PC-/Videospielbranche, einer sehr ähnlichen Gattung also, die vor sehr ähnlichen "Problemen" steht.

> Jeder Rezensent sollte immer und auf jeden Fall die konkrete
> Zielgruppe im Blick behalten

Definitiv.

> und die Reaktionen daraus in
> seine Kritik mit einbeziehen!

Hm, also "Zielgruppenschreiben"? Das ist dann sehr problematisch, wenn man NUR noch versucht, seine ganze Rezension an der erwarteten Erwartungshaltung auszurichten, anstatt einfach "seinen" Test zu schreiben.


> Und an dieser Stelle muss man
> gleich eines noch unbedingt hinzufügen (damit es nicht
> vergessen wird): Wenn ein Kritiker mit einem bestimmten Genre
> partout nichts anfangen kann, dann sollte er erst gar nicht
> darüber berichten!

Um Gottes willen, völlige Falscheinschätzung! Von Profis kann man erwarten, dass sie mit jedem Genre zumindest ein bisschen was anfangen können bzw. zumindest jedem Genre so objektiv entgegentreten, dass sie ein Spiel halbwegs passabel einschätzen.
Richtig ist, dass ein echter "Experte" eines Genres der ideale Rezensent für ein entsprechendes Spiel ist. Aber nur dann, wenn das nicht bedeutet, dass er jedes Spiel in diesem Genre auch automatisch signifikant besser findet als der Durchschnitt.

> Ich selbst schreibe Filmkritiken, und wie
> sollte ich jemals solche Sachen wie "Blade" oder "Spiderman"
> oder "Die Chroniken von Narnia" fair bewerten? Das ist nicht
> meine Welt, wird mich niemals fesseln oder verzaubern oder
> begeistern. Gleichzeitig sind aber Millionen Zuschauer davon
> fasziniert. Soll ausgerechnet ich nun darüber (be)richten…

Warum nicht? Man sollte von dir zumindest erwarten können, dass du dich soweit in ein Genre einarbeitest, um gewisse objektivierbare Qualitäten (die gibt es bei aller Subjektivität im Kritikergewerbe immer) zu erkennen bzw. den Film in seinem Umfeld einordenen zu können. Nur bei absoluten Top-Top-Titeln, die eine Begeisterung tatasächlich verdient haben und wo das auch im Review rübwerkommen sollte - da wärst du damit wohl tatsächlich der falsceh Mann.

> Um mal eines von vielen Spiele-Beispielen anzuführen. Amigo
> hat ein Spiel namens "Maus pass auf" im Programm. Es ist
> total glücksabhängig, der eigene Einfluss auf das
> Spielgeschehen ist Nullkommanull. Nun wurde dieses Spiel hier
> im Forum vernichtend in einem Peep bewertet, aus genau den
> genannten Gründen. Resümee: "Auch für 1 Euro wäre es deutlich
> zu teuer!" Dagegen ist überhaupt nichts zu sagen – solange
> die Bewertung ausschließlich auf Leute zugeschnitten ist, die
> Einfluss und Taktik erwarten! Nur darf man an der Stelle eben
> nicht halt machen und den Blick nur auf den eigenen Tisch und
> die eigenen Ansprüche richten.

Für einen einzelnen, "privaten" User ist das doch okay.

> Ich veranstalte seit einigen Jahren jede Woche einen
> Spielevormittag in einer Kinderklinik. Das Alter der Kinder
> reicht von 5 bis 12 Jahren. Und siehe da: Will ich Kinder
> verschiedenster Altersstufen und vor allem verschiedenster
> Fähig- und Fertigkeiten (und das Spektrum ist hier leider
> gewaltig, mitunter sogar erschreckend) zusammenbringen, dann
> ist "Maus pass auf" ein ideales Spiel (für ein
> Viertelstündchen!); jeder versteht es, jeder kann mitmachen,
> jeder kann gewinnen - selbst diejenigen mit enormen
> Defiziten. Und einfach mal nichts als die launische
> Glücksgöttin an seiner Seite zu wissen, macht auch den
> Größeren durchaus Spaß, mich eingeschlossen. Dutzendfach
> erprobt.

Das sollte dann vielleicht auch so im Marketing rüberkommen. ;)

> Nehmen wir auf der komplett anderen Seite mal "Caylus". Kaum
> einer wird bestreiten, dass es für die (sehr überschaubare)
> Gruppe der Spielfreaks ein grandioses Design ist, ein tolles
> Spiel, ein Meisterwerk. Aber eben nur für diese Gruppe! Möge
> doch niemand auf die Idee kommen, "normale" Leute, die sonst
> Uno oder Monopoly oder mal ein Carcassonne spielen, mit
> Caylus zu behelligen, zu überfordern und letztlich zu Tode zu
> langweilen. An dieser Stelle kapitulieren ja bereits sehr
> viele Häufigspieler (das Gejammere über Caylus von
> zahlreichen Teilnehmern der Brettspielmeisterschaften höre
> ich in meinem Umfeld jede Woche etliche Male…).
>
> Vergleiche ich die Zielgruppe von "Caylus" mit der von "Maus
> pass auf", dann muss ich ganz nüchtern feststellen, dass die
> von Caylus äußerst klein ist. Wieso wird das Eine in den Klee
> gelobt und das Andere vernichtend verrissen? Nun bin ich weit
> davon entfernt, für "Maus pass auf" eine hohe Note zu
> vergeben, Zielgruppe hin oder her. Aber für das, was es ist
> und will, verdient es zumindest ein OK + X.

Ist nicht direkt das Maus-Spiel gemeint (kenne es eh nicht), aber irgendeine Finde-es-gut-Zielgruppe lässt sich immer finden. Wie gesagt, wenn die etwas "abseitig" ist, dann ist es eher Marketingsache, es (doch noch) zum Erfolg zu führen. Klingt allerdings nicht so, dass es auch nur annährend den durchschnittlichen SB-Leser anspricht, von daher wäre ein Totalverriss dann durchaus gerechtfertigt.

Letztendlich zählt die Zielgruppe des "Verkaufsobjektes" (schreibst du ganz oben ja selbst) - und das ist in diesem Fall die Spielbox ist und nicht das Spiel! D.h. ich richte meine Rezensionen nach meiner Leserschaft aus und versuche NICHT, für jedes Rezensionsobjekt noch mühsam irgendeine Zielgruppe herauszufiltern, für die ich es irgendwie noch in den mittleren Bereich heben könnte. Das ist - nun schon mehrfach erwähnt ;-) - eher Produkt-Management-Sache.


> Gleiches gilt für
> unzählige andere Mitbringspiele, die total glücksabhängig
> sind und zigtausendfach verkauft werden. Und es gilt auf
> seine Weise auch für Caylus. Eine faire Beurteilung sollte
> bei beiden ein dickes fettes ABER einschließen.

Sorry, das mag jetzt etwas harsch klingen, aber das ist das typische flehende Gejammer aus den Presse-/Marketing-/Produktmanagement-Abteilungen (und siehe da, du bist auch einer ;-)): "Ich weiß, das Ding ist nicht toll, aber wenn man es so und so sieht und das und das etwas außen vor lässt, dann ist es für die und die gar nicht sooo schlecht wie ich finde! Bittebitte berücksichtigt das doch in eurer Rezension!!"

> Natürlich stellt sich die Frage, ob nicht die allermeisten
> Spiele, wenn man sie nur im Hinblick auf eine klar umrissene
> Kategorie oder Zielgruppe benotete, ziemlich gut weg kämen.

Genau das ist die Krux, genau das würde alle Testzeitschriften per se überflüssig machen - und deswegen wäre es eine absolute Todsünde.

> Wahrscheinlich ja. Und umso besser, je enger man den Kreis
> zirkelte. Und deshalb sollte eine Benotung (wie etwa in der
> Spielbox) aus meiner Sicht nicht nur auf eine mitunter eng
> definierte Zielgruppe ausgerichtet sein (und schon gar nicht
> auf nichts anderes als den Rezensentengeschmack!), sondern
> genügend große Bereiche drumherum einschließen. Soll heißen:
> Eine 10 für Caylus? Für ausgesprochene Freaks auf jeden Fall!
> Für viele Häufig- und Gelegenheitsspieler, die man hier eben
> nicht außer Acht lassen sollte, ganz gewiss nicht! Die 95%
> der normalen Leute muss man sowieso unberücksichtigt lassen.
>
> Ich persönlich benote Caylus deshalb, als Summe meines
> eigenen Empfindens und der Beobachtung bei anderen
> Häufigspielern, mit einer 7. Weniger als 7 würde dem tollen
> Konzept des Spiels nicht gerecht werden, und mehr würde das
> Empfinden zu vieler meiner Mitspieler außen vor lassen.

NEEEIIIN! Wie gesagt, wir reden hier von Kritiker-Profis oder zumindest Halbprofis. Und die erkennen (oder sollten es zumindest), was ein Spiel. Bei Caylus (hab es leider noch nie gespielt) dampft anscheinend aus jeder Pore ein "ich will für Vielspieler sein!" Und das macht es wohl dann auch mehr oder weniger perfekt, weshalb absolute Höchstnoten absolut angebracht sind. Bei dem, was du hier forderst, würde in 90% aller Fälle am Schluss nämlich die immergleicher 7er-Soße rauskommen.

Ein Spiel, das seicht sein WILL, hat es deshalb m.E. wahrlich nicht schwieriger. Denn - das ist ja das schöne an Brettspielen - auch "seichte" Titel können irre viel Spaß machen (oder eben nicht), es gibt genauso viele Qualitätsbastufungen wie bei den vielspielenden Komplexitätsmonstern.

> Aus meiner Sicht sollte ein Spiele-Rezensent folgendes:
>
> 1.) … zur Zielgruppe gehören oder zumindest etwas damit
> anfangen können. Bei einem "Verflixxt" etwa sollte er
> zumindest grundsätzlich Spaß am sehr Einfachen haben. Bei
> einem Kinderspiel sollte er Spaß am Kindlichen und auf jeden
> Fall Spaß am Umgang mit Kindern mitbringen. Sind ihm z.B.
> Kommunikationsspiele ein Gräuel: Finger weg!

Um Gottes willen, nein! Er sollte ein echter Experte sein und noch dazu ein echter Profi. Das heißt zumindest bei der hauptberufklichen Kritikerbranche, dass er ein Spiel auch dann (fast) perfekt bewerten kann, wenn er NICHT völlig eins mit der Zielgruppe ist.

> 2.) … die Reaktionen der Anderen, für die das Spiel (im
> weitesten Sinne!) gedacht ist, berücksichtigen und deutlich
> gewichten.

Wieder: nein! Vorauseilender Kritikergehorsam ist ein weiterer Kardinalsfehler.

> 3.) … faktische Fehler und Schwächen benennen. Außerdem
> Vergleiche innerhalb des Genres heranziehen.
> 4.) … seine eigene Meinung und sein subjektives Empfinden
> deutlich mit einbringen, aber keinesfalls zum Maß aller Dinge
> machen.
> 5.) … ausdrücklich betonen, für wen das Spiel geeignet ist –
> und für wen nicht.

Ja, ja und ja. Das sind aber eigentlich 08/15-Basisgrundsätze für ein halbwegs professionelles Review.

> Und wenn der Rezensent dann selbst noch zu dem in der Lage
> ist, was er von einem Spiel zuallererst einfordern sollte,
> nämlich zu unterhalten (sprich: unterhaltsam zu schreiben),
> dann wäre schon vieles gewonnen, ja, dann wären wir der
> optimalen Kritik inklusive 1-10-Wertung schon ziemlich nahe.

Stimmt. :)

[Michael Weber]

Ich gebe mal einen Link, der ziemlich gute meine Meinung widergibt [ ;-) ]und zugleich einen anderen Ansatz zur Rezension enthält:
http://www.reich-der-spiele.de/specials/ZuPositiveKritiken.php

Hinzufügen möchte ich, dass die engere deutsche Spieleszene leider sehr im eigenen Suppenteller verhaftet ist und so der Freakspieler zum Nonplusultra der Spielebewertung wird. Das ist in meinen Augen ein völlig falscher Ansatz und leider ein häufiger, gerade für viele Rezensenten im WWW, die meist in ihren Rezensionen weit von einer echten Rezension entfernt sind.

Abschließend: Man kann Spielspaß nicht in einer Note festhalten. Spielspaß ist subjektiv, Noten gaukeln Objektivität vor. Diesen Widerspruch kann man nicht befriedigend auflösen, zumal der Spielspaß auch von Tagesform, Mitspielern und Anzahl der Spielen (1, 4, 10, 25 Partien - wer testet Spiele 25 Mal, bevor er sich an eine Rezension traut?) abhängig ist. Spielspaß ist also eine sich stetig verändernde Empfindung. Kann jemand Liebe, Angst, Frust oder Freude quantifizieren? Ich nicht. Ich kann aber sagen, warum ein Spiel in seiner Zielgruppe gut ankommt und warum eine andere das Spiel schlecht finden wird. Und DAS gehört in eine Rezension.

[Michael Weber]

Guter Beitrag!

Eine kleine Anmerkung zum Thema Publikation von Gelegenheitsspielern. Es ist definitiv nicht so, dass die sich nicht im Internet orientieren und nicht Rezensionen lesen. Das merke ich für Reich der Spieel ganz besonders vor Weihnachten immer wieder. Die lesen und die informieren sich! Aber ganz bestimmt werden sie nicht glücklich, wenn sie Magazinen oder Webseiten lesen, die sich in erster Linie an Freaks richten.

Eine Marktlücke hat sich die von dir offensichtlich gemeinte Onlineseite meiner Meinung nach nicht nur deshlab übrigens nicht erschlossen. Aber es ist schön, dass es dieses Angebot gibt :-)

[Michael Weber]

Reinhard Staupe schrieb:
> Aber genau diese Frage stellt Wolfgang Kramer ja: besser für
> wen???
> Ist Puerto Rico besser als Uno? Caylus besser als Halli
> Galli? Es sind alles gute Spiele!!!
> Wenn man hier nicht einen Focus auf bestimmte Zielgruppen
> setzt, dann kann man das nicht fair bewerten.

100 % korrekt!


> Ebenso wenig wie ein Testspiel. Da muss man schon
> genauer und öfter hinschauen.
> Ich bin nun wahrlich kein Freund von Uno und spiel's nur im
> Notfall mit. Aber Millionen lieben es. Das muss man
> anerkennen und einbeziehen. Und entsprechend eine Note
> finden, die beides gewichtet: mein ganz subjektives
> Spielvergnügen und das Empfinden von ganz vielen Leuten.

Und vor allem, was das Spiel sein will. Schön, dass es hier Leute gibt, die meine Meinung offensichtlich teilen :-)

[ludosophicus]

Hallo Michael,

qualitativ ist das Reich der Spiele der Zeitschrift "Gelegenheitsspieler" auch immer noch um einige Nasenlängen voraus! Allerdings glaube ich nicht, dass ihr einen signifikant größeren (Orientierungs-)Einfluss auf gelegentlich Spielende habt als etwa Hall9000, FAIRspielt oder gar BGG...

Spielerisch grüßt
Mirko (der die Benotungspolitik der Spielbox für sehr adäquat hält)

[Jost aus Soest]

Nachdem nun fast alles gesagt worden ist (wenn auch noch nicht von jedem), möchte ich doch noch kurz auf mein Lieblingsthema "Mehrdimensionale Bewertungen" kommen... ;-)

Die Krux ist es m.E. doch, dass die Wertung [i]aller[/i] Facetten eines Spiels in [i]einer[/i] einzelnen Note zusammengefaßt werden soll - sowas muss doch schiefgehen!

Beispiel: Ein gaaanz tolles Spiel kommt mit einer schlechten Spielregel. Allerdings gibt es im Internet FAQ und co. zum Download, wodurch alle offenen Punkte beantwortet werden. Welche Note hat das Spiel also verdient? [i]Eigentlich[/i] soll man ja den Spielreiz bewerten (also das, was [i]nach[/i] dem Spielerklären kommt), aber trotzdem findet man häufig Anmerkungen wie "schlechte Anleitung führt zur Abwertung" ö.ä.!

"Mehrdimensionale Bewertungen" könnten m.E. etwas aus dem Dilemma helfen. Etwa, indem man vorurteilsfrei gegensätzliche Attribute auf einer Skala gegenüberstellt, und auf jeder von dieser dann "angekreuzt" wird, wo das Spiel einzuordnen ist. Man sagt an dieser Stelle also oft noch nicht viel über "gut" oder "schlecht" aus, sondern ordnet es nur in mehreren Kategorien ein.

Beispiel:
Einbettung: abstrakt - - - - - - x - - thematisch
Einstieg: leicht - - - - - - x - - schwierig
Einfluß: niedrig - - x - - - - - - hoch
Anspruch: fun - - x - - - - - - strategisch
Ideen: bekannt - - - - - - x - - innovativ
Material: mangelhaft - - - - - - x - - wunderbar
...

Viele Grüße
Jost aus Soest - www.spielepizza.de - [i]Moderne Spiele aus Italien[/i]

[Reinhard Staupe]

Michael G. schrieb:

> Um Gottes willen, nein! Er sollte ein echter Experte sein und
> noch dazu ein echter Profi. Das heißt zumindest bei der
> hauptberufklichen Kritikerbranche, dass er ein Spiel auch
> dann (fast) perfekt bewerten kann, wenn er NICHT völlig eins
> mit der Zielgruppe ist.


Die Liste der hauptberuflichen Spiele-Autoren ist schon sehr kurz. Leider!!! Aber die Liste der hauptberuflichen Spiele-Kritiker ist noch viel kürzer. Oder um genau zu sein: es gibt keine!

Die allermeisten Spiele-Kritiker, wahrscheinlich sogar alle, machen das aus Spaß am Hobby und aus Leidenschaft. Das, was es für eine Spielekritik an Entlohnung gibt, sei es nun in Spielbox, Fairplay oder Tageszeitung, ist letztlich kaum mehr als eine Aufwandsentschädigung. Die Tendenz, gerade bei den Tageszeitungen, ging doch in den letzten Jahren ganz klar dahin, Spiele-Kolumnen wegzustreichen und „für so was“ kein oder kaum Geld mehr ausgeben zu wollen. Überaus traurig und bedauerlich, aber wahr!

Um das an dieser Stelle mal ausdrücklich zu sagen: Die allermeisten Kritiker, zumindest diejenigen, bei denen ich das aus eigener Anschauung beurteilen kann, machen ihre Sache ziemlich gut und mit echtem Engagement. Und bei der ganzen Diskussion hier kann es nur darum gehen, unter welchen Prämissen eine Benotung zustande kommen sollte.
Ich persönlich halte enge Kategorien für nicht sinnvoll – ebenso wenig wie eine Rezension, die ausschließlich das subjektive Empfinden berücksichtigt.

Niemand kann sich von seinem persönlichen Geschmack und seinen Vorlieben lösen. Und noch weniger gelingt das bei den wirklichen Abneigungen. Wer Spielen wie z.B. Tabu oder Activity grundsätzlich nichts abgewinnen kann (und ich kenne einige Leute, die würden so etwas NIEMALS spielen), der sollte es auch nicht rezensieren, auch wenn er noch so ein großer Experte im Allgemeinen ist.
Es ist doch vielmehr so, dass ich, gerade wenn ich einem Genre gegenüber aufgeschlossen bin (oder es mag), im besten Sinne kritisch sein kann, im Guten wie im Schlechten.
"Nicht völlig eins sein mit der Zielgruppe" ist schon OK, aber "eine Abneigung dagegen haben und trotzdem drüber schreiben" nicht.


Gruß,
Reinhard

[sandym]

In der nagelneuen Fairplay gibt es unter der Überschrift "Jury - Normal oder Vielspieler" bereits eine Antwort auf Wolfgang Kramer. Sehr interessant, der Kommentator Harald Schrapers hat meines Erachtens recht.

Mit freundlichen Grüßen
Sandra

[Frank Jaeger - AMIGO]

Maus Pass Auf (jetzt: Aus die Maus wegen Schachteländerung) hat sich bislang 15.000 mal verkauft. Damit kann ich gut leben. Offensichtlich haben wir also mit den bescheidenen Mitteln das Richtige getan, denn außer dem Versuch, ein adäquates Cover zu gestalten, einenn guten Pressetext und -foto zu machen und das Spiel flächendeckend im Handel zu platzieren, kann man nicht allzu viel machen.
Reinhard hat im übrigen absolut recht mit seiner Einschätzung, dass Rezensenten auch mal Abstand nehmen dürfen von Objekten, die nicht ihrem Beuteschema entsprechen. Für ein Internetradio schreibe ich Plattenkritiken, und ich versuche, Glam Rock Aleb beispielsweise auszuweichen. Kommt eines, kostet es mich eine ziemlich große Mühe, mich reinzuarbeiten, und ich kann aufgrund fehlenden Backgrounds nicht sicher sein, alle Facetten des Genres für den Fan adäquat betrachtet zu haben, um dem Album gerecht zu werden. In vielen Magazinen werden Alben/Spiele/Bücher von mehreren Redaktionsmitgliedern bewertet. Was sagen die Wertungen aus? Nur mit welchem Stil jemand nichts anfangen kann, über die Alben etc. im Regelfall allerdings wenig. Das ist der Beweis für Reinhards These.
Frank Jaeger
AMIGO Spiel + Freizeit GmbH

[JoelH]

Reinhard Staupe schrieb:
>
> Nehmen wir auf der komplett anderen Seite mal "Caylus". Kaum
> einer wird bestreiten, dass es für die (sehr überschaubare)
> Gruppe der Spielfreaks ein grandioses Design ist, ein tolles
> Spiel, ein Meisterwerk. Aber eben nur für diese Gruppe! Möge
> doch niemand auf die Idee kommen, "normale" Leute, die sonst
> Uno oder Monopoly oder mal ein Carcassonne spielen, mit
> Caylus zu behelligen, zu überfordern und letztlich zu Tode zu
> langweilen. An dieser Stelle kapitulieren ja bereits sehr
> viele Häufigspieler (das Gejammere über Caylus von
> zahlreichen Teilnehmern der Brettspielmeisterschaften höre
> ich in meinem Umfeld jede Woche etliche Male…).
>

Sorry, aber dieses abgedroschene Vorurteil gegen Caylus kann ich einfach nicht stehen lassen. Wo fängt mei dir ein "Spielefreak" an? Bei 1 Partie pro Monat? Oder wie definierst du den? Ein Päärchen, welches nun wirklich nicht oft was spielt kommt immer mal wieder gerne vorbei um speziell Caylus zu spielen. Sind das jetzt Spielefreaks? *kopfschüttel*

Ich könnte verstehen, wenn man hier in diesem Thread jetzt auf Cosims käme, wo eine Partie unter umständen mehrere Tage gehen kann, aber auf Caylus? Vorurteile....

[Reinhard Staupe]

JoelH schrieb:
> Sorry, aber dieses abgedroschene Vorurteil gegen Caylus kann
> ich einfach nicht stehen lassen. Wo fängt mei dir ein
> "Spielefreak" an? Bei 1 Partie pro Monat? Oder wie definierst
> du den? Ein Päärchen, welches nun wirklich nicht oft was
> spielt kommt immer mal wieder gerne vorbei um speziell Caylus
> zu spielen. Sind das jetzt Spielefreaks? *kopfschüttel*
>
> Ich könnte verstehen, wenn man hier in diesem Thread jetzt
> auf Cosims käme, wo eine Partie unter umständen mehrere Tage
> gehen kann, aber auf Caylus? Vorurteile....


Wieso Kopfschüttel? Und wieso Vorurteile??? Ich veranstalte seit sehr langer Zeit Spieletreffs, in den letzten Jahren 2 bis 3 Mal die Woche.

Ich find's klasse, wenn ein Pärchen zu euch kommt, um speziell Caylus zu spielen, aber das ändert doch nichts an der grundsätzlichen Tatsache (und damit sind wir dann endgültig weg von Caylus, das ja nur als Beispiel dient!), dass die allermeisten Leute nicht das Schwere, Komplexe, Langwierige, mitunter echt Anstrengende suchen, sondern eben was Flottes, Kurzweiliges.

Die Spieler-Spiele sind enorm kosten- und zeitintensiv in der Entwicklung, sowohl für den Autor als auch für den Verlag. Ich würde es mir wirklich inständig wünschen, wie wahrscheinlich alle hier in diesem Forum, dass sich das Engagement vieler Verlage in diesem Bereich deutlich mehr auszahlte, aber leider ist das nicht so, genau genommen ganz und gar nicht so.

Gruß,
Reinhard

[peer]

Hi,
JoelH schrieb:
> du den? Ein Päärchen, welches nun wirklich nicht oft was
> spielt kommt immer mal wieder gerne vorbei um speziell Caylus
> zu spielen. Sind das jetzt Spielefreaks? *kopfschüttel*

Ach ja, ein Gegenbeispiel gibt es also. Dann redet Reinhard natürlich Unsinn... :roll:

ciao
peer (der viele, viele Gegenbeispiele zu KoelH kennt: Wenigspieler, die Caylus absolut nix abgewinnen können und die es z.T. auch gar nicht versuchen wollen)

[Warbear]

Reinhard Staupe schrieb:
>
> Nehmen wir auf der komplett anderen Seite mal "Caylus". Kaum
> einer wird bestreiten, dass es für die (sehr überschaubare)
> Gruppe der Spielfreaks ein grandioses Design ist, ein tolles
> Spiel, ein Meisterwerk. Aber eben nur für diese Gruppe! Möge
> doch niemand auf die Idee kommen, "normale" Leute, die sonst
> Uno oder Monopoly oder mal ein Carcassonne spielen, mit
> Caylus zu behelligen, zu überfordern und letztlich zu Tode zu
> langweilen. An dieser Stelle kapitulieren ja bereits sehr
> viele Häufigspieler (das Gejammere über Caylus von
> zahlreichen Teilnehmern der Brettspielmeisterschaften höre
> ich in meinem Umfeld jede Woche etliche Male�).


peer schrieb:
>
> Ach ja, ein Gegenbeispiel gibt es also. Dann redet Reinhard
> natürlich Unsinn... :roll:


Genau so ist es.

Wenn jemand Behauptungen mit solch 100%iger Ausschließlichkeit aufstellt wie Herr Staupe, dann entlarvt schon das erste Gegenbeispiel diese Behauptungen als Unsinn.

Zumal ich auch noch Gegenbeispiele kenne ...

.

[Michael G.]

> Maus Pass Auf (jetzt: Aus die Maus wegen Schachteländerung)
> hat sich bislang 15.000 mal verkauft. Damit kann ich gut
> leben. Offensichtlich haben wir also mit den bescheidenen
> Mitteln das Richtige getan, denn außer dem Versuch, ein
> adäquates Cover zu gestalten, einenn guten Pressetext und
> -foto zu machen und das Spiel flächendeckend im Handel zu
> platzieren, kann man nicht allzu viel machen.

Na dann Glückwunsch. :)

> Reinhard hat im übrigen absolut recht mit seiner
> Einschätzung, dass Rezensenten auch mal Abstand nehmen dürfen
> von Objekten, die nicht ihrem Beuteschema entsprechen.

"Dürfen" selbstverständlich. Ich weiß ja nicht, inwieweit dir dir übliche (zeitschriften-)Verlagsarbeit gängig ist, nur manchmal lässt es sich eben nicht vermeiden, dass man ein ungeliebtes/völlig unbekanntes Rezensionsobjekt bekommt.

> In vielen Magazinen werden Alben/Spiele/Bücher von mehreren
> Redaktionsmitgliedern bewertet. Was sagen die Wertungen aus?
> Nur mit welchem Stil jemand nichts anfangen kann, über die
> Alben etc. im Regelfall allerdings wenig. Das ist der Beweis
> für Reinhards These.

Das ist eher der Beweis, dass die Leute dort nicht so viel taugen. ;)
Selbst wenn ich mit einem Spiel weniger anfangen kann, habe ich doch dazu eine bestimmte meinung. Und die ist doch hoffentlich nicht bei jedem nicht-so-arg-gemochten Spiel gleich bzw. bei jedem ein wenig anders. Oder noch besser: Warum sich nicht auch immer wieder von Genres positiv überraschen lassen? Eine gewisse Neugier und Aufgeschlossenheit gegenüber Neuem/Unbekannten würde ich von einem professionellen Rezensenten absolut voraussetzen.
Wer immer nur auf seinen gebiten hängen bleibt, entwickelt sich nicht weiter und wird auf die Dauer arg träge bzw. im negativen Sinn berechenbar.

[peer]

Hi,
Warbear schrieb:
>
> Reinhard Staupe schrieb:
> >
> > Nehmen wir auf der komplett anderen Seite mal "Caylus". Kaum
> > einer wird bestreiten, dass es für die (sehr überschaubare)
> > Gruppe der Spielfreaks ein grandioses Design ist, ein tolles
> > Spiel, ein Meisterwerk. Aber eben nur für diese Gruppe! Möge
> > doch niemand auf die Idee kommen, "normale" Leute, die sonst
> > Uno oder Monopoly oder mal ein Carcassonne spielen, mit
> > Caylus zu behelligen, zu überfordern und letztlich zu Tode zu
> > langweilen. An dieser Stelle kapitulieren ja bereits sehr
> > viele Häufigspieler (das Gejammere über Caylus von
> > zahlreichen Teilnehmern der Brettspielmeisterschaften höre
> > ich in meinem Umfeld jede Woche etliche Male�).
>
>
> peer schrieb:
> >
> > Ach ja, ein Gegenbeispiel gibt es also. Dann redet Reinhard
> > natürlich Unsinn... :roll:
>
>
> Genau so ist es.
>
> Wenn jemand Behauptungen mit solch 100%iger
> Ausschließlichkeit aufstellt wie Herr Staupe, dann entlarvt
> schon das erste Gegenbeispiel diese Behauptungen als Unsinn.
>
> Zumal ich auch noch Gegenbeispiele kenne ...

Tut mir Leid, ich hab das Posting jetzt dreimal gelesen und konnte keine 100%igen Ausschluß feststellen.

Und ihr meint wirklich Caylus ist ein Familienspiel?
Interessant.
ciao
peer

[peer]

Hi,

Ich hab gerade etwas Zeit, bevorich los muss...
JoelH schrieb:
>> Sorry, aber dieses abgedroschene Vorurteil gegen Caylus kann
> ich einfach nicht stehen lassen. Wo fängt mei dir ein
> "Spielefreak" an? Bei 1 Partie pro Monat? Oder wie definierst
> du den? Ein Päärchen, welches nun wirklich nicht oft was
> spielt kommt immer mal wieder gerne vorbei um speziell Caylus
> zu spielen. Sind das jetzt Spielefreaks? *kopfschüttel*
>
> Ich könnte verstehen, wenn man hier in diesem Thread jetzt
> auf Cosims käme, wo eine Partie unter umständen mehrere Tage
> gehen kann, aber auf Caylus? Vorurteile....

Da möchte ich direkt fragen: Was ist für dich ein Vielspieler? Wie definierst du denn die Zielgruppe von Caylus?
Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder hängst du dich an dem Wort "Spielefreak" auf, dass Reinghard benutzt hat und meinst dasselbe, dann ist eine Diskussion wohl weitestgehend überflüssig.
Oder du meinst, dass die Zielgruppe von Caylus tatsächlich nicht eingeschränlt wäre (als ob das was schlimmes wäre - so wie cih den letzten Satz deute ist das wohl so).
Reinhard schrieb sinngemäß, dass jemand (in diesem Fall ei Kind) der sonst absolut nicht spielt, "Maus pass auf!" spielt (oder Uno oder Monopoly). Würdest du jetzt tatsächlich ernsthaft wiedersprechen und sagen: Der spielt auch Caylus!
Ich rede hier nicht von Pärchen, über die man sonst nichts weiß, außer dass sie ab und an zu einem Spieletreffen (!) aufkreuzen, sondern um Leute deren Spielegewohnheiten man nicht kennt, z.B. Arbeitskollegen, mit denen man abends auf ein Bier in der Kneipe ist (oder arbeitest du in einem Spieleladen? Dann passt das nicht so ;-) ). Sagst du zu denen, Hey lass mal eine Partie Caylus spielen!
Irgendwie hab ich da meine Zweifel.

Und genau das hat Reinhard mit "Zielgruppenorientierung" gemeint.

Aber wie gesagt. Ich glaube ein großer Teil der "Caylus-Diskussion" ist deckungsgleich mit "Was spielt ein Vielspieler".

ciao
peer (hat schon in diversen Seminaren diverse Brettspiele an sonst absolut nichtspielende Studenten ausprobiert und viel über Zielgruppenorientierung gelernt)

[Frank Jaeger - AMIGO]

schreiben meist Rezensionen, die nichtssagend und überflüssig sind, weil sie in der Materie nicht bewandert sind. Wir reden nicht darüber, ob ein professioneller Rezensent (die es kaum mehr gibt außer im Computerspiele Bereich) sich einarbeiten können muss (natürlich), oder Neugierde beweisen muss (selbstverständlich) - die Frage ist, ob er einem Werk gerecht werden kann, wenn er nicht die notwendige Vorbildung besitzt. Und die daraus resultierende Spezialisierung ist mitnichten negativ. Ein Musikkritiker muss nicht gleichzeitig Klassik, Rock und Jazz rezensieren können, auch wenn er auf alles neugierig ist; ein Spielerezensent muss nicht Kinderspiele und Cosims gleich gut verstehen, und nach ASL ist es nicht notwendig, dass er Aus Die Maus rezensiert. Wenn alle alles machen, kommen so typische 6-Sätze Rezis dabei raus, die man in Tageszeitungen, TV Heften und ähnlichem findet - und bei denen wir uns doch alle immer nur schütteln vor Verwunderung. Dann lieber - wie sagt man so schön - einfach mal Fresse halten ;-)

[Warbear]

peer schrieb:
>
> Tut mir Leid, ich hab das Posting jetzt dreimal gelesen und
> konnte keine 100%igen Ausschluß feststellen.
>
> Und ihr meint wirklich Caylus ist ein Familienspiel?
> Interessant.

Dann mußt Du halt noch ein viertes mal lesen.

Wenn "nur" und "niemand" keine ausschließenden Worte sind, dann kenne ich keine.

Und daß Caylus ein Familienspiel sein soll, habe ich nicht behauptet.

Ist es denn wirklich so schwer, auf das einzugehen, was geschrieben wurde, ohne irgendwelche Sachen dazu zu dichten oder zu ignorieren? Leider hat das in diesem Forum inzwischen Überhand genommen ...

.

[peer]

Hi,
Warbear schrieb:
>
> Wenn "nur" und "niemand" keine ausschließenden Worte sind,
> dann kenne ich keine.
>
> Und daß Caylus ein Familienspiel sein soll, habe ich nicht
> behauptet.

Gut dann hab ich dich missverstanden. Ist aber auch verständlich. Du suchst dir zwei Worte raus und gehst auf den Rest nicht ein
"öge doch niemand auf die Idee kommen, "normale" Leute, die sonst Uno oder Monopoly oder mal ein Carcassonne spielen, mit Caylus zu behelligen, zu überfordern und letztlich zu Tode zu langweilen"
Gilt das denn nun oder nicht? Sind Nur-Uno-Spieler mit Caylus überfordert oder nicht? DARUM geht es doch.

>
> Ist es denn wirklich so schwer, auf das einzugehen, was
> geschrieben wurde, ohne irgendwelche Sachen dazu zu dichten
> oder zu [b] ignorieren? [/b]

Ähm ja... Siehe oben...
Ist es wirklich so schwer auf ein Posting inhaltlich einzugehen, es als ganzes zu verstehen, ohne sich auf einzelne Begriffe festzulegen ("Spielfreak", "Nicht" "nur") und zumindest versuchen den anderen zu verstehen?

Aber schön dass du versuchst die Diskussion in sachliche Bahnen zu lenken.

ciao
peer

[peer]

Hi,
immerhin sieht man eines an diesem Caylus-Subthread: Die Enteilung, die Kramer fordert ist anscheinend nicht möglich.
Joel weist darauf hn, dass Caylus kein Freakspiel ist.
Hier (http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=172147&t=172094&) meint er es ist kein Vielspielerspiel.
Warbear sagt, niemand hat behauptet, Caylus wäre ein Familienspiel.
Was ist Caylus denn nun?

"Für alle" kanns kaum sein, denn ein Familienspiel ists ja nicht ;-)
Also: Welche Kategorie wäre jedem genehm?

ciao
peer

[Warbear]

peer schrieb:
>
> Hi,
> Warbear schrieb:
> >
> > Wenn "nur" und "niemand" keine ausschließenden Worte sind,
> > dann kenne ich keine.
> >
> > Und daß Caylus ein Familienspiel sein soll, habe ich nicht
> > behauptet.
>
> Gut dann hab ich dich missverstanden. Ist aber auch
> verständlich. Du suchst dir zwei Worte raus und gehst auf den
> Rest nicht ein
> "öge doch niemand auf die Idee kommen, "normale" Leute, die
> sonst Uno oder Monopoly oder mal ein Carcassonne spielen, mit
> Caylus zu behelligen, zu überfordern und letztlich zu Tode zu
> langweilen"
> Gilt das denn nun oder nicht? Sind Nur-Uno-Spieler mit Caylus
> überfordert oder nicht? DARUM geht es doch.
>
> >
> > Ist es denn wirklich so schwer, auf das einzugehen, was
> > geschrieben wurde, ohne irgendwelche Sachen dazu zu dichten
> > oder zu [b] ignorieren? [/b]
>
> Ähm ja... Siehe oben...
> Ist es wirklich so schwer auf ein Posting inhaltlich
> einzugehen, es als ganzes zu verstehen, ohne sich auf
> einzelne Begriffe festzulegen ("Spielfreak", "Nicht" "nur")
> und zumindest versuchen den anderen zu verstehen?
>
> Aber schön dass du versuchst die Diskussion in sachliche
> Bahnen zu lenken.
>
> ciao
> peer

Du hast mich leider auch noch weiter mißverstanden. Vielleicht solltest Du nochmals [b]lesen[/b] ...

Genau Du hast das Posting von JoelH nicht als Ganzes verstanden (Dein Beitrag Nr. 184842). Und genau Du hast nicht versucht, den/die anderen zu verstehen (warum wirfst Du das jetzt anderen vor?).

Und genau deshalb wollte ich nur auf [b]Dein[/b] Posting eingehen, nicht auf das von Herrn Staupe (darüber will ich nicht diskutieren, egal, ob ich gleicher Meinung bin oder nicht), und genau das habe ich getan. DARUM geht es an dieser Stelle, und nicht um das, was Du hier reininterpretieren wolltest.

Und genau das ist es, was mich schon seit längerem in diesem Forum stört: es wird m.E. viel zu oft etwas unterstellt/behauptet, was gar nicht da ist (oder etwas übergangen, was da ist). Und darauf werden dann Argumente/weitere Behauptungen aufgebaut. Und ständig ist man dadurch mit - eigentlich überflüssigen - Richtigstellungen/Dementis beschäftigt. Und genau darauf habe ich keinen Bock (mehr), da kann ich mit meiner Zeit viel Besseres anfangen (was ich jetzt auch tun werde ...). :-)

Um nicht mißverstanden zu werden: es liegt mir fern, Dich irgendwie anzugreifen. Eher wollte ich Dich wohl zum Nachdenken anregen ...

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[Warbear]

peer schrieb:
>
> Warbear sagt, niemand hat behauptet, Caylus wäre ein
> Familienspiel.
> Was ist Caylus denn nun?

Ich habe nur gesagt, daß [b]ich[/b] nicht behauptet habe, Caylus sei ein Familienspiel. Und auch nur als Antwort auf Deine Unterstellung.

Zum x-ten mal jetzt, peer: laß endlich diese ständigen falschen Zitate/Unterstellungen, das nervt ...

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[Richard van Vugt | GAMEPACK.nl]

...Mittlerweile ist in diesen 'Caylus' Subthread klar, das sich hier die 'Freaks/Vielspieler' äußern. Also irgendwie hat Herr Kramer doch recht.
Es ist meiner Meinung nach nicht wichtig, ob 'Caylus' ein Spiel für 'Vielspieler' oder 'Normalspieler' ist - und wer hat dieses mehr oder weniger geringschätziges Wort erfunden?- wichtiger scheint mir zu sein, das die Vielspieler sich in ihre andersartige Spielewelt wälzen, wobei sie Spiele wie 'Caylus' benötigen um sich von der 'Masse' zu unterscheiden: 'Schau nur, wir spielen Spiele die ihr *nie* spielen werdet, weil sie so komplex sind' - damit ein Intelligenzkomponent hereinbringend. Das ist es: Vielspieler finden sich *so* klug!

Mit freundlichen Grüßen,
Richard van Vugt

www.gamepack.eu

[Frank -Riemi- Riemenschneider]

Wie bewertet man denn Kinderspiele aus den Augen eines Vielspielers? Es sei denn, ich spiele es mit Vielspielern.
Erlebt habe ich das zum Beispiel bei "Didi Dotter". Der erste zwei Personen Vielspielerversuch, löste gerade mal ein Schulterzucken aus (Hm? Nett). Erst die Kinder- und Wenigspielerrunden brachten es auf den Punkt: dieses Spiel fluppt. Gerade bei Kinderspielen brauche ich doch nur Augen und Ohren offen zu halten und dann beschreibe ich, wie die Kinder das Spiel erlebt haben. Diesen Funken kann man spüren, oder auch nicht. Die Auswahl der Spielerrunden bestimmt meist der Zufall. Also, immer ein paar Spiele im Kofferraum dabei haben und Gelegenheiten zum spielen nutzen.

Eine Einteilung in verschiedene Kategorien ist meiner Meinung nach problematisch, weil jeder Mensch ein Spiel anders aufnimmt. Manchmal habe ich den Eindruck, es gibt entweder Menschen die gerne spielen oder Menschen die Spiele total ablehnen.

Vielleicht sollte man die Altersangabe abschaffen und stattdessen eine Art Spielerlevel anbringen. Wenn dann die Selbsteinschätzung klappt, findet man für sich auch das richtige Spiel.

[Warbear]

Richard van Vugt | GAMEPACK.nl schrieb:
>
> ...Mittlerweile ist in diesen 'Caylus' Subthread klar, das
> sich hier die 'Freaks/Vielspieler' äußern. Also irgendwie hat
> Herr Kramer doch recht.
> Es ist meiner Meinung nach nicht wichtig, ob 'Caylus' ein
> Spiel für 'Vielspieler' oder 'Normalspieler' ist - und wer
> hat dieses mehr oder weniger geringschätziges Wort erfunden?-
> wichtiger scheint mir zu sein, das die Vielspieler sich in
> ihre andersartige Spielewelt wälzen, wobei sie Spiele wie
> 'Caylus' benötigen um sich von der 'Masse' zu unterscheiden:
> 'Schau nur, wir spielen Spiele die ihr *nie* spielen werdet,
> weil sie so komplex sind' - damit ein Intelligenzkomponent
> hereinbringend. Das ist es: Vielspieler finden sich *so* klug!

Und schon wieder ein Pauschal-Urteil. Es ist wirklich erschreckend ...

Wenn Du "manche Vielspieler" geschrieben hättest, würde ich Dir gerne recht geben. Aber wie klug mußt Du erst sein, wenn Du Dir anmaßt zu wissen, wie [b]die[/b] Vielspieler sein sollen. Ich zumindest (und viele meiner Mitspieler) passen nicht in Dein Schema, und somit ist Deine Behauptung schon mal falsch.

Ansonsten wollte ich mich eigentlich zum Artikel von Wolfgang Kramer nicht äußern, da mir relativ klar war, wie die Diskussion hier (leider) laufen würde. Dennoch möchte ich sagen, daß ich seine - m.E. ehrenwerte - Motivation dafür und seine Argumente weitgehend verstehen kann, soweit ich das nach vielen Jahren persönlicher Bekanntschaft mit ihm beurteilen kann. Was ihm da teilweise unterstellt wurde, ist für mich hanebüchen.

Wenn ich mich recht erinnere, hatten sich die Leser der Spielbox vor Jahren für diese - m.E. nichtssagende, irreführende und daher überflüssige - Art der Benotung entschieden, so muß man nun halt damit leben ...

Aber auch eine andere Bewertung (Kategorisierung, was auch immer), wie von Wolfgang Kramer gewünscht, würde seinen Zielen wohl nicht gerecht werden. Denn die potentiellen Spiele-Käufer, die angesprochen werden sollen, gehören nun mal nicht zu den Haupt-Lesern der Spielbox. Und daß manche Händler so kurzsichtig sein sollen, daß sie sich bei der Zusammenstellung ihres Sortiments nur nach den Noten in der Spielbox richten, kann ich nun wirklich nicht glauben.

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