Mangelspiele (Agricola)

[Duckterpepper]

Hallo,

habe gestern wieder Agricola gespielt und irgendwie... diese blöden "Mangelspiele" machen einen doch beim Spielen und hinterher nur aggressiv, oder geht das nur mir so?

Klar macht es Spaß, aber ist man nicht masochist, dass man sich das antut? Da sitzt man 2 Stunden oder länger und wird eigentlich nie so richtig glücklich, weil man immer das Gefühl hat, dass man es besser hätte machen können und ständig fehlt einem Holz oder Lehm... egal was man anstellt, die Spiele sind ja so konzipiert, dass man nie alles hat. Daher ja "Mangelspiele". Grr.. Aber ich finde Agricola ist ein besonders fieses Exemplar dieser Gattung. Auf jedenfall bin ich immer HOCH unzufrieden während des Spielens.

Bei Puerto Rico war das am Anfang auch so, wenn ich mich erinner, aber dort hat man durch etwas Übung die Sache schon mehr im Griff, finde ich. Bei Agricola mit den jeweils komplett neuen Startkarten hat diesen "Lerneffekt" nicht so stark, oder wie nehmt ihr das war, die schon 40 und mehr Partien gespielt habt?

[Spielehansel]

Hallo,

ich nehme das mit Humor und habe einfach Spaß daran, als Bauer solche Mänmgel zu erleben...immer mit dem Wissen...im echten Leben geht es mir besser.

Außerdem soll Spielen Spaß machen und mit der Grundeinstellung gehe ich an die ganze Sache.

Spielehansel

[Ralf Arnemann]

Sind denn nicht alle Spiele irgendwo Mangelspiele?
Beim Siedler fehlen die Rohstoffe, bei Carcasonne die passenden Kärtchen, bei El Grande die Mehrheiten und bei Mädn die Sechser.
Und wenn ich bei Hase & Igel gegen Ende zuviele Karotten habe empfinde ich das auch als Mangel ...

[Duckterpepper]

ja, natürlich, und beim Pokern fehlt einem die 5 zur Straße und bei Mensch-ärger-dich-nicht die 6. Schon klar, aber ich bin sonst eine sehr friedliebende Natur - und ausgerechnet das "friedliche-Acker-bestellen-und-Vieh-züchten-Agricola" fördert den Aggro in mir wie kein Spiel sonst es bisher geschafft hat! ;)

[Stefan Bosse]

Du sprichst mir aus der Seele. Ich hatte diesen Eindruck beim letzten Alea-Spiel "Im Jahr des Drachen". Man hat immer zu wenig Ressourcen, um alle Leute am Hof zu halten und ist permanent mit der Wahl des kleinsten Übels beschäftigt.

Ich frage mich, ob mir der Spieltypus "Mangelspiel" nicht liegt, oder ob es die Ausprägung desselben ist.

Tatsächlich ist der Mangel ja Grundprinzip vieler Spiele, und auch ein Siedler zieht einen Teil seines Reizes daraus. Aber wenn das Spielgefühl von der Unzufriedenheit über beschränkte Möglichkeiten dominiert wird, hat der Autor bei mir eindeutig übers Ziel hinausgeschossen.

Gruß
Stefan

[Fluxx]

Huhu!

Komme zwar - wenn man solospiele nicht mitzaehlt - (leider) noch lange nicht auf 40 Spiele (Dafuer habe ich bestimmt schon ueber 40 Solospiele *g*), antworte aber trotzdem mal:

Ich persoenlich habe keine Probleme mit Mangelspielen, ich denke das Wichtigste ist, dass man ein Gespuer dafuer entwickelt, was realistisch moeglich ist. Ich bin manchmal auch etwas deprimiert, wenn ich ein Spiel spiele und meinen Bauernhoif anschaue, was aber daran liegt, dass ich genau weiss, was ich im Solospiel immer so an Bauernhoefen habe. Aber nach erneutem nachschauen bin ich dann meistens doch ganz zufrieden, da ich mir einfach klar mache, dass viel mehr nicht moeglich gewesen waere...
Eine andere Sache ist, dass man Agricola auch nach ein paar spielen besser in den Griff bekommt (Beim Solospiel habe ich die vorgeschlagenen Punkte (50,55,59,...) fuer mich um 10 Punkte erhoeht, da es sonst mittlerweile keine Herausforderung mehr fuer mich ist...
Die unterschiedlichen Karten sind fuer das Grundverstaendnis nicht soo wichtig - wenn man das Spiel grundlegend verstanden hat, dann kann man sich leicht auch auf verschiedene Karten einstellen.

Hast du dieses Problem generell mit allen Mangelspielen, odert sit dass jetzt speziell bei Agricola so???


Fluxx

[Richard van Vugt | GAMEPACK.nl]

Ich weiß noch eins: Amyitis.

Ich verstehe was du meinst; ich habe das auch. Mir machen mir diese Spiele irgendwie kein Spaß; ich möchte eine gute Zeit haben wenn ich spiele, und dann kann mir bei einem Spiel immer noch das eine Kärtchen fehlen, oder die Mitspieler sind schon weit in die Ferne auf der Kramerleiste, aber immer kann ich dann noch ein gutes Gefühl haben. Amyitis, Agricola, und auch Caylus belohnen mich nicht, sie prügeln mich...

Mit freundlichen Grüßen,
Richard van Vugt

www.gamepack.nl

[Duckterpepper]

Wie gesagt, bei Puerto Rico habe ich inzwischen soviele Partien gespielt, dass ich das Gefühl habe ICH lenke mein Spiel. (Ab dem Moment, an dem man merkt, dass man sich erstmal nach einer Grundlage der Finanzierung kümmern sollte bevor man auf SP geht, z.b.) Bei Agricola habe ich noch das Gefühl, dass das Spiel mich lenkt und das macht dann während des Spielens weniger Spaß. Diesen Punkt bei Agricola habe ich noch nicht erreicht. Z.B. hatte ich gestern eine Kartenkombination ausliegen die mir beim Nehmen eines Getreides insg. +3 gegeben hätte. Und was mache ich? Gehe auf Ackerbau. Anstatt zu kapieren im Spiel, dass ich ja nur 2 Aktionen mit der Kombination gebraucht hätte um an meine 8 Weizen zu gelangen und ich daher überhaupt keine Notwendigkeit habe, Acker zu pflügen. Verschenkte Aktionen. Und stattdessen hatte ich Tiermangel am Ende. Das ist so ein Punkt an dem ich gemerkt habe, dass ich das Spiel noch nicht grundlegend durchschaut habe ;)

[Marten Holst]

Ein (Musterbei)Spiel, das das "nicht noch gehauen werden" in meinen Augen im positiven Sinne löst, wäre Notre Dame von Alea. Jeder Spieler ist permanent mit kleinen Problemen konfrontiert (Klötzchen sammeln, Pekuneros sammeln, Ratten verscheuchen) mit dem klassischen "ich möchte eigentlich alles" und sollte "nebenher" noch Punkte sammeln. Selbst, wenn das mit dem Sammeln so toll nicht klappen sollte, so löst man doch meist seine infrastrukturellen Probleme und hat daran selbst dann noch Spaß, wenn man auf der nicht vorhandenen Kramerleiste vorgeführt wird. Der "Frust"faktor, auf gute Karten verzichten zu müssen, wird durch die im Gegenzug erhaltenen Karten wunderbar kompensiert.

[Marc]

Mangel gibt es überall. Ich denke es ist ein Spiel mit dem seit Jahren (Puerto Rico, Caylus, Säulen der Erde) erfolgreichen Mechanismus "ich kauf mir was und darf dann mehr".

Allerings gefällt mir das Spiel nicht. Das mag daran liegen zweimal verloren zu haben. Aber ich habe im Moment keine Lust durch Solopartien mehr aus dem Spiel rauszuholen und Strategien zu optimieren. Für mich gibt es beim Mechnismus nichts originelles. Und dass jeder seine Karten auf der Hand hat steigert nur das - recht beliebte - Prinzip "indirekte Konfrontation" (so nannte es mal Franz-Benno Delonge).

Kann man bei anderen Spielen einem den Ausbau wenigstens noch wegschnappen, geht nun noch nicht einmal mehr das. Weil er ihn fest in seinen Klauen hält.

[Marc]

Agricola-Spielen ist wie in der Schlange im Supermarkt zu stehen. Eine der anderen Schlangen bewegt sich immer schneller als die eigene. Bei Agricola spielt immer irgendein Mitspieler eine Karte aus, die man selber viel besser gebrauchen könnte. Nur kann man nichts dagegen unternehmen.

Und viel schlimmer: Es ist egal, was die anderen vor sich liegen haben, da ich daran denken muss, wie ich das Beste aus meinen Karten heraushole.

[Duckterpepper]

mich stört das auch mit den Handkarten und der fehlenden Interaktion mit den Mitspielern. Bei PR kann ich den anderen ja aktiv stören und beeinflußen (Capitän spielen wenn die anderen keine Rohstoffe haben etc), bei Agricola ist mir eigentich relativ egal, was die anderen haben, da es mich nicht sonderlich betrifft. Selbst bei den "I" Karten ist das einzige was sich beeinflußt, dass ich vielleicht mal nen Nährwert bekomme, wenn der andere schlachtet oder ähnliches.

[Axel Bungart]

Stell Dir vor, Du spielst eine Partie Agricola, hast ständig genug Holz, Lehm und Schilf, später auch Stein nach Bedarf, kannst immer gut Deine Leute ernähren und bist bestens ausgebildet, um auch entsprechend viele Anschaffungen zu tätigen....

Warum solltest Du dann noch Agricola spielen? :eek:

Gruß
Axel

[Duckterpepper]

Hello Mr.Obvious,

ich habe ja nicht das Prinzip der Mängelspiele hinterfragt, sondern wollte nachhaken ob es nur mir so geht, dass dies ein besonders fieses Exemplar derer ist, dass sehr leicht frustrieren kann. Ich finde ein GUTES Mangelspiel schafft es trotz Mangel, dass man wenigstens bei den Sachen, die klappen, Erfolgserlebnisse feiert (siehe auch andere Posts). Aber bei Agricola überwiegt der Frustfaktor in meinen Augen.

[Axel Bungart]

Ach so, na, dem würde ich mich nicht so anschließen.
Mir ist es in den - zugegeben nicht sehr vielen - Partien immer erstaunlich gut gelungen, alle zu ernährne und sogar zu gewinnen. Wenn es so läuft, kommt auch keine Unzufriedenheit auf, auch hinterher nicht.

Mich reizen solche Spiele und Aufgabenstellungen aber auch sehr.

Gruß
Axel

[peer]

Hi,
Das erinnert mich an ein Kommentar eines Bekannten bezüglich "Material World":
"Ist ein tolles Spiel - Ständig ärgert man sich, dass man nicht was anderes gemacht hat."

Und er hatte Recht - mit beiden Kommentaren :-)

äh, hattest du ne Frage gestellt? ;-)

ciao
peer

[Joker13]

Kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Ich würde an Deiner Stelle einfach ein Spiel zocken, dass Dir mehr zusagt.

Das finde ich ja das witzige an Agricola: Ich muss mich mit dem was ich kriegen kann so gut wie's geht durchwurschteln.

[Duckterpepper]

mir macht es doch Spaß! Klar will ich nach einer Partie sofort nochmal spielen um es besser zu machen. Aber ich bin dennoch stets IM Spiel meist mehr gefrustet als zufrieden. Man will immer die Ausbildungen und Anschaffungen die man nicht hat. Und man freut sich nicht daran, dass man Gemüse und Getreide hat, sondern ärgert sich darüber, dass einem noch 2 Tierarten und Ställe fehlen oder umgekehrt... also imho.

[Marc]

Duckterpepper schrieb:
> mir macht es doch Spaß! Klar will ich nach einer Partie
> sofort nochmal spielen um es besser zu machen.
Wenn das mal ginge. Die Karten sind ja immer andere.

> Aber ich bin
> dennoch stets IM Spiel meist mehr gefrustet als zufrieden.

Klar. Bei drei oder vier Spielern ist immer mindestens einer dabei, der eine bessere Karte ausspielen kann als man selbst. Und das ist immer überraschend. Das muss aber sein, denn wenn man alle Karten schon kennen würde, dann wäre das auch nichts.

Heißer Tipp: Was anderes spielen. Soll schließlich Spaß machen. Ansonsten könnte man ja auch Arbeiten gehen. ;-)

[Joker13]

ich sehe da schon einen Widerspruch, wenn Du schreibst, es macht Dir Spass und dann aber, dass Du im Spiel gefrustet bist, weil es halt nicht so läuft, wie Du es gerne hättest.

Ich freue mich bei Agricola immer an den Sachen, die ich bereits habe.

Ist halt so wie die Sache mit dem halb vollen oder dem halb leeren Glas...

[Duckterpepper]

Ich sehe da keinen Widerspruch, weil der Reiz, es das nächste Mal zu schaffen, IM Spiel ein gutes Gefühl zu haben halt dann doch noch größer ist.. Gestern hatte ich es auch ein paar Mal geschafft, über das was ich hatte zufrieden zu sein und ignoriert, dass ich keine Tiere habe, aber dafür nach dem Spiel dick Minus Punkte kassiert und war dann DA frustriert! ;)

[Joker13]

ach weisst Du, in unserer Spielrunde am Mittwochabend gewinnt eh meistens immer derselbe. Somit habe ich schnell gelernt, mit Niederlagen umzugehen :lol:

[Christian Schnabel]

Hallo,

ich denke Dein Beitrag ist ironisch zu verstehen und deshalb antworte ich trotz nur knapp 20 Partien Agricola :-).

> habe gestern wieder Agricola gespielt und irgendwie... diese blöden "Mangelspiele" machen einen doch beim Spielen und hinterher nur aggressiv, oder geht das nur mir so? >

Interessant,- keine Ahnung ob es nur Dir so geht, mich machen solche Spiele zumindest nicht agressiv, denn sie sind doch wirklich friedlich. :-)
Spiele, die mich oder meine Mitspieler derart frustrieren, würden bei mir "aus dem Spielregal fliegen (bzw. sind geflogen)". Dieses Schicksal erlitten in den letzten 20 Jahren bisher allerdings nur 2 Spiele.

Daß bei Agricola keine Eröffnungsstrategie wie bei Puerto Rico funktioniert, spricht doch für Agricola und (trotzdem nicht)gegen Puerto Rico (welche Eröffnungstrategie gibt es denn bei Puerto Rico? Hängt doch auch von der Auslage der Plantagenplättchen und von den Aktionen der Mitspieler ab? oder?). :-)

Welche "Ausbildungen" und "kleine Anschaffungen" man zu Spielbeginn bei Agricola auf die Hand bekommt ist schon sehr variabel und kann (evt. sogar: sollte) die Strategie bestimmen (falls die Mitspieler dies unbewußt zulassen).

Tja, einfach toll, daß es keine "Gauklerstrategie" in Agricola gibt. :-) Da gibt es eben immer wieder etwas zu entdecken.

Viel Grüße

Christian Schnabel

[Thomas Reh]

Hallo Duckterpepper,

ich kann dich gut verstehen. Ich habe diese Problem komischerweise immer nur bei den 2er Partien mit meiner Frau (es liegt nicht an meiner Frau :-) ). Irgendwie bin ich da immer vom Ergebnis enttäuscht, um es mal Milde auszudrücken.

In meinen 4er Partien ist mir das noch nicht passiert, obwohl ich selten gewinne.

Trotz der Probleme bei den 2ern liebe ich das Spiel. Liebe tut halt manchmal weh :-)

Gruss
Thomas

[Ralf Arnemann]

> bei Agricola ist mir eigentich relativ
> egal, was die anderen haben ...
Eigentlich nicht.
Der Punkt ist wohl eher: Am Anfang ist man so damit ausgelastet, den eigenen Bauernhof am Leben zu halten, daß man kaum auf die Mitspieler achtet.

M. E. gewinnt ein fortgeschrittener Agricola-Spieler aber deshalb, weil er die Spieltaktik der Mitspieler beobachtet, darauf reagiert bzw. diese auch stört.

Das beginnt ganz trivial damit, daß man z. B. darauf achtet, wer schon zusätzlichen Wohnraum geschaffen hat und deshalb Konkurrent beim Familienzuwachs ist.
Oder daß man nicht auch noch eine Fischfang- oder Kleinkunst-relevante Ausbildung oder Anschaffung spiele, wenn sich schon ein Spieler hier spezialisiert hat.

Das gilt aber auch für die meisten anderen Aktionen: Wer braucht welche Aktion, wo gibt es Konflikte, welche Aktionen kann ich zurückstellen, weil ich da der einzige Interessent bin ...

Eben weil diverse Karten schon eine gewisse Strategie vorzeichnen, kann man selber darauf reagieren.