Hallo Steinzeitler,
ursprünglich spielte vor kurzem ein Mitspieler die Hungerstrategie, die sich auch bei Pöppelkistes Rezi (am Ende) wiederfindet: Keine Jagd, kein Acker, jede Runde hungern und "nur" 10 Miespunkte. Aber jede Menge Leute.
Im ersten Anlauf damit noch gescheitert, war die letzte Partie doch ein Augenöffner: mein lieber Mitspieler war weit, weit vorne gelandet, quasi mit Ansage. Halt den Ansatz konsequenter umgesetzt.
Ich weis, ich begebe mich hier in ein Minenfeld, aber mir brennt die Frage auf den Fingern: Ist hier im Spiel etwas faul, ist dies so gewollt? Oder nur im 4er-Spiel auffallend bzw. möglich?
Die Idee der Hungerstragie ist: Ein Würfelpunkt (pro Männchen) bringt bei den Rohstoffen einen Siegpunkt, wenn man denn auf Hütten spielt -- ab einer größeren Männchenmenge ist die Abrundung vernachlässigbar. Um 5 Männchen anfangs zu versorgen, muss man 10 Würfelpunkte bei der Jagd machen. Versuche ich nun, jederzeit einen Nachwuchs zu machen, so komme ich bei 10 Leuten an, die eigentlich 20 Würfelpunkte auf der Jagd bräuchten (ja, Äcker gibt's auch). Statt dessen kosten sie nur 10 Siegpunkte, man braucht die Gruppe nicht mehr für Jagd und Acker aufteilen, und kann sogar leicht z.B. Holz mit 7 Leuten dichtmachen, ohne die Bande füttern zu müssen.
Da läuft einer anfangs hintenan, und am Ende ist er weit vorne, blockiert die Mitspieler, und lässt (*heul* ;-) ) noch seine Leute hungern, die trotzdem Kinder kriegen...
Ich weis, täglich grüßt der Gaukler, aber was soll man gegen diesen Ansatz spielen, außer es ebenso zu machen und damit über die "Gleichstragie" beide Spieler auszubluten?
Oder ist dies nur ein 4er-Spiel-Effekt, da hier die Konkurrenz im Dorf und bei der ersten Karte größer ist? Oder lief alles nur gut für den Mitspieler?
Servus,
Heinz
Stone Age -- Hungerstrategie
Re: Stone Age -- Hungerstrategie
Wenn ich mich recht an die Regel erinnere, dann muß man erst einmal für jede Einheit Nahrung, die man zu wenig hat, einen Rohstoff abgeben. Erst wenn man dann immer noch hungern muß, setzt es 10 Minuspunkte.
Kann es sein, daß Ihr diese Regel übersehen habt? Denn so würde ich jetzt mal vermuten, daß es recht teuer ist, jede Runde alle seine Rohstoffe abgeben zu müssen...
Kann es sein, daß Ihr diese Regel übersehen habt? Denn so würde ich jetzt mal vermuten, daß es recht teuer ist, jede Runde alle seine Rohstoffe abgeben zu müssen...
-
Heinrich Tegethoff
Re: Stone Age -- Hungerstrategie
Hallo Martin,
nein, denn die Regel lautet: "Zudem kann der Spieler, wenn er will (und kann) auch Rohstoff abgeben. ... Kann oder will er nicht: 10 Malus".
Ergo ist dies nicht gegeben!
Servus,
Heinz
nein, denn die Regel lautet: "Zudem kann der Spieler, wenn er will (und kann) auch Rohstoff abgeben. ... Kann oder will er nicht: 10 Malus".
Ergo ist dies nicht gegeben!
Servus,
Heinz
-
ludosophicus
Re: Stone Age -- Hungerstrategie
Hallo Heinz,
die Freiwilligkeit der Rohstoffabgabe haben wir in den ersten Partien ebenfalls ignoriert (da ich schlicht überlesen hatte, dass sie eben [i]nicht[/i] verpflichtend ist), womit sich für niemanden überhaupt die Überlegung ergab, diese Extremstrategie zu erproben. In den beiden zuletzt gespielten Partien hat sich dann ein Spieler daran versucht, hatte aber keinen Erfolg dabei. Rechnerisch klingt der Ansatz in seiner Konsequenz zwar sehr logisch, aus unserer Erfahrung kann ich aber (noch?) nicht bestätigen, dass das Spiel an dieser möglichen Extremstrategie krankt.
Entscheidend war für mich an der Idee folgender Gedanke:
Schafft es ein Hungerstratege, durch den schnellen Abbau eines Gebäudestapels das Spiel sehr früh zu beenden, entgeht er dabei natürlich vielen Minuspunkten und entwertet dabei zugleich die langfristig wertvolleren Aktionen der Mitspieler (Karten, Nahrung, Werkzeuge).
Die Zukunft wird sicher zeigen, ob du und Wolfgang ("Golbin") mit eurer Kritik recht behaltet. Allerdings verweise ich dann gleich auch auf Yspahan, dass sich ähnlich "kaputt" spielen lässt und dennoch ein gutes Spiel (geblieben) ist.
Spielerische Grüße
sendet Mirko
die Freiwilligkeit der Rohstoffabgabe haben wir in den ersten Partien ebenfalls ignoriert (da ich schlicht überlesen hatte, dass sie eben [i]nicht[/i] verpflichtend ist), womit sich für niemanden überhaupt die Überlegung ergab, diese Extremstrategie zu erproben. In den beiden zuletzt gespielten Partien hat sich dann ein Spieler daran versucht, hatte aber keinen Erfolg dabei. Rechnerisch klingt der Ansatz in seiner Konsequenz zwar sehr logisch, aus unserer Erfahrung kann ich aber (noch?) nicht bestätigen, dass das Spiel an dieser möglichen Extremstrategie krankt.
Entscheidend war für mich an der Idee folgender Gedanke:
Schafft es ein Hungerstratege, durch den schnellen Abbau eines Gebäudestapels das Spiel sehr früh zu beenden, entgeht er dabei natürlich vielen Minuspunkten und entwertet dabei zugleich die langfristig wertvolleren Aktionen der Mitspieler (Karten, Nahrung, Werkzeuge).
Die Zukunft wird sicher zeigen, ob du und Wolfgang ("Golbin") mit eurer Kritik recht behaltet. Allerdings verweise ich dann gleich auch auf Yspahan, dass sich ähnlich "kaputt" spielen lässt und dennoch ein gutes Spiel (geblieben) ist.
Spielerische Grüße
sendet Mirko
-
Frank
Re: Stone Age -- Hungerstrategie
Hallo Heinrich,
ich bin in der Pöppelkiste auch auf diesen Ansatz gestossen, habe ihn aber noch nicht getestet. Konnte mir bisher nicht vorstellen, dass es klappt :-)
Wichtig wären jetzt für mich noch ein paaar Zusatzinfos:
1. Über wieviele Runden ging das Spiel?
2. Wieviele Punkte hatten die Spieler so am Ende?
3. Ging der Hungerkünstler auf Gebäude oder Karten oder Beides?
Der Argumentation von Mirko kann ich nicht folgen. Der Hungerkünstler braucht ja schon einige Runden, um auf 10 People zu kommen.Wenn ich mich recht erinnere, ist das Wachstum das einzige was es nicht als netten Bonus über die Karten gibt. Wenn es dann noch auf ein kurzes Ende spielt, dürfte das seine Karnickeltaktik konterkarieren.
Aus meiner Sicht verliert er im Gegenteil bei einem kurzen Spiel klar.
Generell, so entnehme ich Deinen Worten, kann diese Strategie also klappen. Ich werde sie demnächst probieren. Als Krankheit kann ich das nicht empfinden, denn die Betonung liegt für mich auf KANN funktionieren. Mit ein bißchen Würfelglück klappt es, würfelst Du eher schlecht geht es in die Hose. Wenn Du Deine Leute einsetzt um Felder zu blockieren, hast Du subjektiv mehr Einfluß auf das Spiel. Aber bei Deiner Modellrechnung mußt Du dann diese ohne Siegpunktgewinn eingesetzen Leute auch noch berücksichtige. Entscheidet sich ein Spieler für die darwinsche Karnickelvariante gibt es auch weniger Konkurrenz um die anderen Felder und er wird sicher gegenüber jemand verlieren, der es auf zahlreiche Äcker bringt und sich nicht mehr um Nahrung kümmern muss.
Letzten Endes hängt jede Strategie auch vom Würfelglück ab.
Und dass stört mich auch an diesem Spiel. Ich hab ja schon versucht, es statistisch auseinanderzunehmen, aber es ist mir nicht mit großem Erkenntniszuwachs gelungen. Der Würfeldurchschnitt ist nicht so entscheidend, das gleicht sich im Laufe des Spieles in etwa aus. Am richtigen Ort zur richtigen Zeit den richtigen Wurf zu haben, kann das Spiel dagegen entscheidend beeinflussen. Auch hinter einem Spieler zu sitzen, der es auf Karten abgesehen hat und bei dem man sehr häufig dann ein Gold als Belohnung abstaubt ist nicht planbar, aber sehr hilfreich.
Jede Strategie kann klappen, keine muss klappen, selbst wenn man sie konsequent verfolgt. Das mögen viele gut finden, weil es das Spiel weniger planbar macht, mir gefällt es nicht. Gewinnen wird zumeist der Spieler, der am flexibelsten die jeweilige Situation maximiert.
Gruß
Frank
ich bin in der Pöppelkiste auch auf diesen Ansatz gestossen, habe ihn aber noch nicht getestet. Konnte mir bisher nicht vorstellen, dass es klappt :-)
Wichtig wären jetzt für mich noch ein paaar Zusatzinfos:
1. Über wieviele Runden ging das Spiel?
2. Wieviele Punkte hatten die Spieler so am Ende?
3. Ging der Hungerkünstler auf Gebäude oder Karten oder Beides?
Der Argumentation von Mirko kann ich nicht folgen. Der Hungerkünstler braucht ja schon einige Runden, um auf 10 People zu kommen.Wenn ich mich recht erinnere, ist das Wachstum das einzige was es nicht als netten Bonus über die Karten gibt. Wenn es dann noch auf ein kurzes Ende spielt, dürfte das seine Karnickeltaktik konterkarieren.
Aus meiner Sicht verliert er im Gegenteil bei einem kurzen Spiel klar.
Generell, so entnehme ich Deinen Worten, kann diese Strategie also klappen. Ich werde sie demnächst probieren. Als Krankheit kann ich das nicht empfinden, denn die Betonung liegt für mich auf KANN funktionieren. Mit ein bißchen Würfelglück klappt es, würfelst Du eher schlecht geht es in die Hose. Wenn Du Deine Leute einsetzt um Felder zu blockieren, hast Du subjektiv mehr Einfluß auf das Spiel. Aber bei Deiner Modellrechnung mußt Du dann diese ohne Siegpunktgewinn eingesetzen Leute auch noch berücksichtige. Entscheidet sich ein Spieler für die darwinsche Karnickelvariante gibt es auch weniger Konkurrenz um die anderen Felder und er wird sicher gegenüber jemand verlieren, der es auf zahlreiche Äcker bringt und sich nicht mehr um Nahrung kümmern muss.
Letzten Endes hängt jede Strategie auch vom Würfelglück ab.
Und dass stört mich auch an diesem Spiel. Ich hab ja schon versucht, es statistisch auseinanderzunehmen, aber es ist mir nicht mit großem Erkenntniszuwachs gelungen. Der Würfeldurchschnitt ist nicht so entscheidend, das gleicht sich im Laufe des Spieles in etwa aus. Am richtigen Ort zur richtigen Zeit den richtigen Wurf zu haben, kann das Spiel dagegen entscheidend beeinflussen. Auch hinter einem Spieler zu sitzen, der es auf Karten abgesehen hat und bei dem man sehr häufig dann ein Gold als Belohnung abstaubt ist nicht planbar, aber sehr hilfreich.
Jede Strategie kann klappen, keine muss klappen, selbst wenn man sie konsequent verfolgt. Das mögen viele gut finden, weil es das Spiel weniger planbar macht, mir gefällt es nicht. Gewinnen wird zumeist der Spieler, der am flexibelsten die jeweilige Situation maximiert.
Gruß
Frank
-
Heinrich Tegethoff
Re: Stone Age -- Hungerstrategie
Hallo Frank,
Frank schrieb:
> Wichtig wären jetzt für mich noch ein paaar Zusatzinfos:
> 1. Über wieviele Runden ging das Spiel?
> 2. Wieviele Punkte hatten die Spieler so am Ende?
> 3. Ging der Hungerkünstler auf Gebäude oder Karten oder Beides?
1. Dasjenige Spiel, was stark für den Hungerstrategen endete, dauerte recht lange -- am Ende war nur noch eine Gebäudekarte auf dem Plan (gleichmäßige Stapelnutzung). Dasjenige, was schlecht endete, war wohl recht kurz, da ein Gebäudestapel schnell abgenutzt war.
Ich gehe auch davon aus, dass ein längeres Spiel Vorteile bietet, da der Unterschied zwischen Malus und Siegpunkte-pro-Runde wächst.
2. Punktzahlen merke ich mir nicht. Aber 30 Punkte Vorsprung wohl es wohl.
3. Im wesentlichen Gebäude, ohne aber starke Faktor-Karten zu ignorieren. Grüne Karten sind bei der Strategie unwichtig.
Auch sind 7 Leute auf Holz keine Fehlinvestition zum reinen Blockieren, weil es dann auch noch z.B. für 4 Holz die 2x11-Punkte-Karte gab (2xHüttenbauer mal 11 Gebäude), die sich sonst wohl keiner leistet, der 4 Ziegel abgeben müsste (Holz gab's ja nicht mehr).
Überhaupt gab es im starken Spiel 6x11 Punkte über Hüttenbauer.
Jooo, das mit dem Würfelglück ist wohl jedem schon passiert. Diese 1 bei der Jagd kostete mich 10 Punkte, alles andere wäre verlustfrei gewesen. Gehört thematisch aber dazu. Jenseits von Theben ist auch nicht fair aber stimmungsvoll.
Anders sieht dies halt mit Spielern aus, die grössere Gruppen von Leuten auf ein Feld setzen können, ohne sich um die dann brennende Ernährungsfrage zu kümmern: dieser Threshold-Effekt (mit etwas Werkzeug; "Sprung-Effekt") beim Würfel fällt statistisch geringer aus. Denn effektiv verliert immer nur ein Würfel den Sprung auf den nächsten Rohstoff, und dies ist bei 7-gegen-1 Männchen auf Gold leicht ersichtlich.
Von Hause aus dachte ich zuerst, ich würde jemanden verbieten, in der nächsten Runde Nachwuchs zu zeugen, wenn er/sie seine Leute hungern lässt. Also eine Strafe wie bei La Citta. Thematisch ist dies stimmig, denn hungernde vermeiden Nachwuchs. Dies würde die Hungerstrategie brechen. Oder aber die Maluspunktzahl nach nichtlinearer Tabelle pro Unversorgten bestimmen, so dass 8 oder gar 10 Hungernde einfach mehr weh tun als 2. Abgesehen von der Verkomplizierung:
Aber ich bin prinzipiell gegen Hausregeln bei Spielen.
Servus,
Heinz
Frank schrieb:
> Wichtig wären jetzt für mich noch ein paaar Zusatzinfos:
> 1. Über wieviele Runden ging das Spiel?
> 2. Wieviele Punkte hatten die Spieler so am Ende?
> 3. Ging der Hungerkünstler auf Gebäude oder Karten oder Beides?
1. Dasjenige Spiel, was stark für den Hungerstrategen endete, dauerte recht lange -- am Ende war nur noch eine Gebäudekarte auf dem Plan (gleichmäßige Stapelnutzung). Dasjenige, was schlecht endete, war wohl recht kurz, da ein Gebäudestapel schnell abgenutzt war.
Ich gehe auch davon aus, dass ein längeres Spiel Vorteile bietet, da der Unterschied zwischen Malus und Siegpunkte-pro-Runde wächst.
2. Punktzahlen merke ich mir nicht. Aber 30 Punkte Vorsprung wohl es wohl.
3. Im wesentlichen Gebäude, ohne aber starke Faktor-Karten zu ignorieren. Grüne Karten sind bei der Strategie unwichtig.
Auch sind 7 Leute auf Holz keine Fehlinvestition zum reinen Blockieren, weil es dann auch noch z.B. für 4 Holz die 2x11-Punkte-Karte gab (2xHüttenbauer mal 11 Gebäude), die sich sonst wohl keiner leistet, der 4 Ziegel abgeben müsste (Holz gab's ja nicht mehr).
Überhaupt gab es im starken Spiel 6x11 Punkte über Hüttenbauer.
Jooo, das mit dem Würfelglück ist wohl jedem schon passiert. Diese 1 bei der Jagd kostete mich 10 Punkte, alles andere wäre verlustfrei gewesen. Gehört thematisch aber dazu. Jenseits von Theben ist auch nicht fair aber stimmungsvoll.
Anders sieht dies halt mit Spielern aus, die grössere Gruppen von Leuten auf ein Feld setzen können, ohne sich um die dann brennende Ernährungsfrage zu kümmern: dieser Threshold-Effekt (mit etwas Werkzeug; "Sprung-Effekt") beim Würfel fällt statistisch geringer aus. Denn effektiv verliert immer nur ein Würfel den Sprung auf den nächsten Rohstoff, und dies ist bei 7-gegen-1 Männchen auf Gold leicht ersichtlich.
Von Hause aus dachte ich zuerst, ich würde jemanden verbieten, in der nächsten Runde Nachwuchs zu zeugen, wenn er/sie seine Leute hungern lässt. Also eine Strafe wie bei La Citta. Thematisch ist dies stimmig, denn hungernde vermeiden Nachwuchs. Dies würde die Hungerstrategie brechen. Oder aber die Maluspunktzahl nach nichtlinearer Tabelle pro Unversorgten bestimmen, so dass 8 oder gar 10 Hungernde einfach mehr weh tun als 2. Abgesehen von der Verkomplizierung:
Aber ich bin prinzipiell gegen Hausregeln bei Spielen.
Servus,
Heinz
Re: Stone Age -- Hungerstrategie
Hallo Heinrich,
wie bei jedem Spiel bin ich der Meinung, dass eine vermeintlich übermächtige Siegstrategie nur so effektiv ist, weil die Mitspieler dies zulassen.
Als erstes mal meine Frage:
Seit ihr beim Abziehen der 10 Minuspunkte auch rückwärts über die 0 gezogen ?
Zu viert ist jeder genau alle 4 Runden Startspieler, das bedeutet, dass er nur alle 4 Runden seine Mannen vermehren kann, es sei denn es bleibt für ihn immer übrig, genau so verhält es sich auch mit den Werkzeugen. Also geht Vermehrung / Werkzeug eher schleppend, also wie auch bei seinen Mitspielern.
Dann setzt er eben auf Material und Karten, das machen die Mitspieler höchst wahrscheinlich aber auch noch, er kann ja nicht sämtliche Rohstoffe und Karten blockieren.
Die für ihn günstigen Karten kann man ihm aber blockieren / wegnehmen. Ebenfalls werdet ihr sicherlich alle auch auf Gebäude spielen, ich glaube nicht, dass ihr euer Material hortet.
Das bisschen Nahrung hat man schon mal 2 Runden gesichert, danach reichen meist überzählige Mannen um die Ernährung zu sichern (ich fahre immer genau am Limit, so dass die 10 Punkte nicht abgezogen werden (im Notfall mit Material auffüllen). Auch gibt es noch Nahrungskarten, das heißt Punkte und Nahrung gesichert.
Auf Frank schreibst du, dass die spezielle Runde sehr lange lief, das Bedeutet, dass er sehr viele Minuspunkte bekommen hat.
Bei ca. 14 Runden (dann müßten jede Runde im durchschnitt 2 Gebäude gebaut werden), erhält er 120 Minuspunkte. Meine Erfahrung bei dem Spiel ist bis jetzt, dass es doch eher knapp ausging, als dass jemand 120 Punkte einholen kann.
Zu viert 166, 157, 146, 144, das bedeutet wieder, dass er mindestens 280 Punkte bekommen hat um mit seinen 120 abgezogenen Punkten überhaupt in unsere Bereiche zu kommen.
Und 280 ist wirklich schon ziemlich viel. Durch Arbeiter maximal 70 Punkte, Gebäude 130 Punkte (dann baut er aber schon so viele wie die restlichen 3 Mitspieler zusammen).
Werkzeug ist dann zu vernachlässigen, da er höchstens 4 bekommen hat (14 Runden durch 4 rund 4 gut gerechnet).
Das sind zwar vielleicht knapp 300 Punkte mit sofortiger Gebäudewertung, aber was haben denn die anderen gemacht?
Ich überlasse doch niemanden genau die Karten die er sammelt, also bekommt er seine 300 Punkte nur, wenn er wirklich alles bekommt was seiner Strategie zuträglich ist.
Lief euer Spiel noch länger dann ist die Gebädeverteilung noch größer und die Anzahl seiner Minuspunkte auch.
Ich denke, dass ihr irgendwo einen Fehler habt, das kann eigentlich nicht funktionieren, die Mitspieler sehen doch auch zu, dass sie gewinnen. Auch sollte man die anderen im Auge behalten, da erkennt man doch schon so in etwa was die Mitspieler vorhaben und kann darauf reagieren.
Helby
wie bei jedem Spiel bin ich der Meinung, dass eine vermeintlich übermächtige Siegstrategie nur so effektiv ist, weil die Mitspieler dies zulassen.
Als erstes mal meine Frage:
Seit ihr beim Abziehen der 10 Minuspunkte auch rückwärts über die 0 gezogen ?
Zu viert ist jeder genau alle 4 Runden Startspieler, das bedeutet, dass er nur alle 4 Runden seine Mannen vermehren kann, es sei denn es bleibt für ihn immer übrig, genau so verhält es sich auch mit den Werkzeugen. Also geht Vermehrung / Werkzeug eher schleppend, also wie auch bei seinen Mitspielern.
Dann setzt er eben auf Material und Karten, das machen die Mitspieler höchst wahrscheinlich aber auch noch, er kann ja nicht sämtliche Rohstoffe und Karten blockieren.
Die für ihn günstigen Karten kann man ihm aber blockieren / wegnehmen. Ebenfalls werdet ihr sicherlich alle auch auf Gebäude spielen, ich glaube nicht, dass ihr euer Material hortet.
Das bisschen Nahrung hat man schon mal 2 Runden gesichert, danach reichen meist überzählige Mannen um die Ernährung zu sichern (ich fahre immer genau am Limit, so dass die 10 Punkte nicht abgezogen werden (im Notfall mit Material auffüllen). Auch gibt es noch Nahrungskarten, das heißt Punkte und Nahrung gesichert.
Auf Frank schreibst du, dass die spezielle Runde sehr lange lief, das Bedeutet, dass er sehr viele Minuspunkte bekommen hat.
Bei ca. 14 Runden (dann müßten jede Runde im durchschnitt 2 Gebäude gebaut werden), erhält er 120 Minuspunkte. Meine Erfahrung bei dem Spiel ist bis jetzt, dass es doch eher knapp ausging, als dass jemand 120 Punkte einholen kann.
Zu viert 166, 157, 146, 144, das bedeutet wieder, dass er mindestens 280 Punkte bekommen hat um mit seinen 120 abgezogenen Punkten überhaupt in unsere Bereiche zu kommen.
Und 280 ist wirklich schon ziemlich viel. Durch Arbeiter maximal 70 Punkte, Gebäude 130 Punkte (dann baut er aber schon so viele wie die restlichen 3 Mitspieler zusammen).
Werkzeug ist dann zu vernachlässigen, da er höchstens 4 bekommen hat (14 Runden durch 4 rund 4 gut gerechnet).
Das sind zwar vielleicht knapp 300 Punkte mit sofortiger Gebäudewertung, aber was haben denn die anderen gemacht?
Ich überlasse doch niemanden genau die Karten die er sammelt, also bekommt er seine 300 Punkte nur, wenn er wirklich alles bekommt was seiner Strategie zuträglich ist.
Lief euer Spiel noch länger dann ist die Gebädeverteilung noch größer und die Anzahl seiner Minuspunkte auch.
Ich denke, dass ihr irgendwo einen Fehler habt, das kann eigentlich nicht funktionieren, die Mitspieler sehen doch auch zu, dass sie gewinnen. Auch sollte man die anderen im Auge behalten, da erkennt man doch schon so in etwa was die Mitspieler vorhaben und kann darauf reagieren.
Helby
Re: Stone Age -- Hungerstrategie
Huhu,
ich habe bisher die Diskussion ganz interessiert verfolgt und melde mich nun mal als derjenige, der sie am Ende seiner Rezension http://www.poeppelkiste.de/frame/frame.htm?/gutespiele/2008/stoneage/stoneage.htm
erwähnt hat, mal zu Wort.
Die Grundüberlegung von mir war:
Wenn meine Leute je eine Nahrung fressen, sind das Männchen * 2 Würfelpunkte. Pro Würfelpunkt kann ich aber ungefähr einen Siegpunkt bekommen => bei 6 Männchen kostet mich die Nahrung 12 Würfelpunkte, ergo 12 Siegpunkte, abzüglich der Strafe von 10 Siegpunkten macht das 2 Siegpunkte Gewinn. Der Gewinn wird mit mehr Männchen größer.
@Helby: Die Strategie hat Voraussetzungen, bei denen sie sehr gut funktioniert, bei anderen nicht. Deine Überlegungen basieren auf einer der schlechtesten Voraussetzung, die aber so oft nicht zutreffen.
Bei guten Voraussetzungen gewinnt sie eindeutig, also sind die anderen Spieler angehalten, diese Voraussetzungen nicht zuzulassen.
@Heinrich: Der Weg, die Strategie zu kopieren ist ein solcher Weg, aber ein sehr eintöniger.
Und für alle, die sich länger mit dieser Strategie beschäftigen mögen (ist ja immerhin ein Spiel der Deutschen Mannschaftmeisterschaften), hier ein paar Knackpunkte:
- Warum sind Helbys Äußerungen schlechte Voraussetzungen?
- Warum sind sie häufig irreal, d. h. warum findet die Hungerstrategie meist eine gute Grundlage vor?
- Was sind die idealen Voraussetzungen für die Hungerstrategie?
- Ist die Hungerstrategie in allen Besetzungen gleich zu fürchten?
- Benötigt die Hungerstrategie Karten oder Hütten, um besser zu sein? Oder ist das sogar egal?
- In wie weit sind Werkzeuge nötig?
- Was sind geeignete Gegenmaßnahmen, wenn man die Hungerstrategie nicht kopieren will?
- Wenn ich zu viert spiele: Welche Position ist die Beste, um Hungerstratege zu werden und warum?
Und nun viel Spaß beim Erforschen.
Golbin
P.S. Ich werde die Antworten auf die obigen Fragen nicht bekanntgeben, sowohl um den Spaß am Entdecken nicht zu nehmen, aber auch, um das Spiel bei der Deutschen Mannschaftsmeisterschaft im Brettspiel nicht in irgendeinen "Standardablauf" zu zwängen.
P.P.S.: Läuft die Hungerstrategie erst einmal, ist sie sehr schwer zu stoppen. Wann geht es und was ist zu tun?
ich habe bisher die Diskussion ganz interessiert verfolgt und melde mich nun mal als derjenige, der sie am Ende seiner Rezension http://www.poeppelkiste.de/frame/frame.htm?/gutespiele/2008/stoneage/stoneage.htm
erwähnt hat, mal zu Wort.
Die Grundüberlegung von mir war:
Wenn meine Leute je eine Nahrung fressen, sind das Männchen * 2 Würfelpunkte. Pro Würfelpunkt kann ich aber ungefähr einen Siegpunkt bekommen => bei 6 Männchen kostet mich die Nahrung 12 Würfelpunkte, ergo 12 Siegpunkte, abzüglich der Strafe von 10 Siegpunkten macht das 2 Siegpunkte Gewinn. Der Gewinn wird mit mehr Männchen größer.
@Helby: Die Strategie hat Voraussetzungen, bei denen sie sehr gut funktioniert, bei anderen nicht. Deine Überlegungen basieren auf einer der schlechtesten Voraussetzung, die aber so oft nicht zutreffen.
Bei guten Voraussetzungen gewinnt sie eindeutig, also sind die anderen Spieler angehalten, diese Voraussetzungen nicht zuzulassen.
@Heinrich: Der Weg, die Strategie zu kopieren ist ein solcher Weg, aber ein sehr eintöniger.
Und für alle, die sich länger mit dieser Strategie beschäftigen mögen (ist ja immerhin ein Spiel der Deutschen Mannschaftmeisterschaften), hier ein paar Knackpunkte:
- Warum sind Helbys Äußerungen schlechte Voraussetzungen?
- Warum sind sie häufig irreal, d. h. warum findet die Hungerstrategie meist eine gute Grundlage vor?
- Was sind die idealen Voraussetzungen für die Hungerstrategie?
- Ist die Hungerstrategie in allen Besetzungen gleich zu fürchten?
- Benötigt die Hungerstrategie Karten oder Hütten, um besser zu sein? Oder ist das sogar egal?
- In wie weit sind Werkzeuge nötig?
- Was sind geeignete Gegenmaßnahmen, wenn man die Hungerstrategie nicht kopieren will?
- Wenn ich zu viert spiele: Welche Position ist die Beste, um Hungerstratege zu werden und warum?
Und nun viel Spaß beim Erforschen.
Golbin
P.S. Ich werde die Antworten auf die obigen Fragen nicht bekanntgeben, sowohl um den Spaß am Entdecken nicht zu nehmen, aber auch, um das Spiel bei der Deutschen Mannschaftsmeisterschaft im Brettspiel nicht in irgendeinen "Standardablauf" zu zwängen.
P.P.S.: Läuft die Hungerstrategie erst einmal, ist sie sehr schwer zu stoppen. Wann geht es und was ist zu tun?
Es gibt zwei Gruppen von Menschen, denen die Welt gehört. Den Liebenden und den Spielenden.
Re: Stone Age -- Hungerstrategie
Golbin schrieb:
> Die Grundüberlegung von mir war:
> Wenn meine Leute je eine Nahrung fressen, sind das Männchen *
> 2 Würfelpunkte. Pro Würfelpunkt kann ich aber ungefähr einen
> Siegpunkt bekommen => bei 6 Männchen kostet mich die Nahrung
Wo bekommt man denn pro Würfelpunkt einen Siegpunkt her?
Die Nahrung ist doch am billigsten. Oder rechnest du es irgendwie mit den Gebäuden und Karten hoch, das würde dann hinkommen.
Aber wie gesagt, die Mitspieler müssen das auch zulassen.
Außerdem spiele ich , wie auch schon gesagt am Limit, so dass eine Figur die ich entbehren kann sich um die Nahrung kümmert, das hat bis jetzt immer geklappt.
> @Helby: Die Strategie hat Voraussetzungen, bei denen sie sehr
> gut funktioniert, bei anderen nicht. Deine Überlegungen
> basieren auf einer der schlechtesten Voraussetzung, die aber
> so oft nicht zutreffen.
Das bedeutet für mich, jeder spielt für sich und achtet sehr wenig bis garnicht auf die anderen. Ich persönlich spiele sehr knapp am verhungern und sehr viel auf Karten, habe bis jetzt jede Partie gewonnen (heute erst wieder 2).
Helby
> Die Grundüberlegung von mir war:
> Wenn meine Leute je eine Nahrung fressen, sind das Männchen *
> 2 Würfelpunkte. Pro Würfelpunkt kann ich aber ungefähr einen
> Siegpunkt bekommen => bei 6 Männchen kostet mich die Nahrung
Wo bekommt man denn pro Würfelpunkt einen Siegpunkt her?
Die Nahrung ist doch am billigsten. Oder rechnest du es irgendwie mit den Gebäuden und Karten hoch, das würde dann hinkommen.
Aber wie gesagt, die Mitspieler müssen das auch zulassen.
Außerdem spiele ich , wie auch schon gesagt am Limit, so dass eine Figur die ich entbehren kann sich um die Nahrung kümmert, das hat bis jetzt immer geklappt.
> @Helby: Die Strategie hat Voraussetzungen, bei denen sie sehr
> gut funktioniert, bei anderen nicht. Deine Überlegungen
> basieren auf einer der schlechtesten Voraussetzung, die aber
> so oft nicht zutreffen.
Das bedeutet für mich, jeder spielt für sich und achtet sehr wenig bis garnicht auf die anderen. Ich persönlich spiele sehr knapp am verhungern und sehr viel auf Karten, habe bis jetzt jede Partie gewonnen (heute erst wieder 2).
Helby
-
Thorsten-spielbox
- Spielkamerad
- Beiträge: 32
Re: Stone Age -- Hungerstrategie
Helby schrieb:
>
> Golbin schrieb:
>
> > Die Grundüberlegung von mir war:
> > Wenn meine Leute je eine Nahrung fressen, sind das Männchen *
> > 2 Würfelpunkte. Pro Würfelpunkt kann ich aber ungefähr einen
> > Siegpunkt bekommen => bei 6 Männchen kostet mich die Nahrung
>
> Wo bekommt man denn pro Würfelpunkt einen Siegpunkt her?
> Die Nahrung ist doch am billigsten. Oder rechnest du es
> irgendwie mit den Gebäuden und Karten hoch, das würde dann
> hinkommen.
3 Würfelpunkte = 1 Holz = 3 Siegpunkte
Das gilt natürlich nur, wenn man das Holz vor dem Ende des Spiels in ein Gebäude investieren kann. :)
Gruss,
Thorsten
>
> Golbin schrieb:
>
> > Die Grundüberlegung von mir war:
> > Wenn meine Leute je eine Nahrung fressen, sind das Männchen *
> > 2 Würfelpunkte. Pro Würfelpunkt kann ich aber ungefähr einen
> > Siegpunkt bekommen => bei 6 Männchen kostet mich die Nahrung
>
> Wo bekommt man denn pro Würfelpunkt einen Siegpunkt her?
> Die Nahrung ist doch am billigsten. Oder rechnest du es
> irgendwie mit den Gebäuden und Karten hoch, das würde dann
> hinkommen.
3 Würfelpunkte = 1 Holz = 3 Siegpunkte
Das gilt natürlich nur, wenn man das Holz vor dem Ende des Spiels in ein Gebäude investieren kann. :)
Gruss,
Thorsten
-
Frank
Re: Stone Age -- Hungerstrategie
Ich habe schon viel an Stone Age rumgerechnet und immer wieder festgestellt, dass die meisten Berechnungen Milchmädchenrechnungen sind.
Da wäre zunächst das Würfelglück in seinen verschiedensten Ausprägungen.
Aber Du scheinst mir auch folgendes zu vergessen:
Nach meinen Rechnungen läuft ein 4er-Spiel in etwa über 10 Runden. Um 10 Neandertaler zu haben, musst Du Dich 5x vermehrt haben. Damit hast Du 10 Personen umsonst eingesetzt, also pro Runde eine Person! Das dürfte den von Dir errechneten Vorteil aufwiegen.
Frank
PS: Damit Deine Strategie eine Chance auf Erfolg hat, brauchst Du mind. 2 (besser mehr) Werkzeuge, damit Deine Rechnung Würfelpunkt = Siegpunkt aufgeht.
PPS: Deine Rechnung basiert auf Würfelpunkt = Siegpunkt. Damit gewinnt als logische Konsequenz der beste Würfler. Das wäre a) schade und b) ist es nicht so.
PPPS: Wenn die Gegner pennen, funktioniert so gut wie jede Strategie.
Da wäre zunächst das Würfelglück in seinen verschiedensten Ausprägungen.
Aber Du scheinst mir auch folgendes zu vergessen:
Nach meinen Rechnungen läuft ein 4er-Spiel in etwa über 10 Runden. Um 10 Neandertaler zu haben, musst Du Dich 5x vermehrt haben. Damit hast Du 10 Personen umsonst eingesetzt, also pro Runde eine Person! Das dürfte den von Dir errechneten Vorteil aufwiegen.
Frank
PS: Damit Deine Strategie eine Chance auf Erfolg hat, brauchst Du mind. 2 (besser mehr) Werkzeuge, damit Deine Rechnung Würfelpunkt = Siegpunkt aufgeht.
PPS: Deine Rechnung basiert auf Würfelpunkt = Siegpunkt. Damit gewinnt als logische Konsequenz der beste Würfler. Das wäre a) schade und b) ist es nicht so.
PPPS: Wenn die Gegner pennen, funktioniert so gut wie jede Strategie.
Re: Stone Age -- Hungerstrategie
Hallo,
noch kurz ein paar Anmerkungen.
Die Überlegungen mit den Siegpunkten war der Ausgangspunkt, überhaupt einmal die Hungerstrategie auszuprobieren. Sie ist keine Berechnung und erst recht keine Begründung für einen möglichne Erfolg.
Ich sehe hier auch viel Zweifel an der Strategie. Soweit ich es erkennen kann, haben Helby und Frank die Strategie bisher nicht gespielt oder zumindest miterlebt. Auch ich hatte, trotz obiger Berechnung, große Bedenken. Bei mir kamen sie daher, dass die anderen in der Zeit verstärkt Nahrung bekommen und dadurch mein Männchenvorteil durch vermehrte Nahrung aufgewogen wird.
Ich hatte dann ein Déjà vu Erlebnis als ich die Strategie das zweite Mal spielte. War eine Viererrunde und ich fand ideale (nicht optimale) Bedingungen vor. Das Spiel gewann ich mit über 100 (!) Punkten.
Und wie gesagt, die Hungerstrategie geht nicht immer. Am besten mal übelegen, wann sie gut geht und selbst einmal spielen.
Golbin
noch kurz ein paar Anmerkungen.
Die Überlegungen mit den Siegpunkten war der Ausgangspunkt, überhaupt einmal die Hungerstrategie auszuprobieren. Sie ist keine Berechnung und erst recht keine Begründung für einen möglichne Erfolg.
Ich sehe hier auch viel Zweifel an der Strategie. Soweit ich es erkennen kann, haben Helby und Frank die Strategie bisher nicht gespielt oder zumindest miterlebt. Auch ich hatte, trotz obiger Berechnung, große Bedenken. Bei mir kamen sie daher, dass die anderen in der Zeit verstärkt Nahrung bekommen und dadurch mein Männchenvorteil durch vermehrte Nahrung aufgewogen wird.
Ich hatte dann ein Déjà vu Erlebnis als ich die Strategie das zweite Mal spielte. War eine Viererrunde und ich fand ideale (nicht optimale) Bedingungen vor. Das Spiel gewann ich mit über 100 (!) Punkten.
Und wie gesagt, die Hungerstrategie geht nicht immer. Am besten mal übelegen, wann sie gut geht und selbst einmal spielen.
Golbin
Es gibt zwei Gruppen von Menschen, denen die Welt gehört. Den Liebenden und den Spielenden.
-
Thorsten-spielbox
- Spielkamerad
- Beiträge: 32
Re: Stone Age -- Hungerstrategie
Golbin schrieb:
>
> Ich hatte dann ein Déjà vu Erlebnis als ich die Strategie das
> zweite Mal spielte. War eine Viererrunde und ich fand ideale
> (nicht optimale) Bedingungen vor. Das Spiel gewann ich mit
> über 100 (!) Punkten.
>
Insgesamt 100 Punkte oder 100 Punkte Vorsprung? ;)
Auch in einer 4er-Runde sind 100 Punkte ja relativ leicht zu schaffen, zumindest war das bei mir bisher immer der Fall. 50 - 80 Punkte in der Schlusswertung durch Männchen + Punkte durch weitere Karten + ein paar Gebäude.
Gruss,
Thorsten
>
> Ich hatte dann ein Déjà vu Erlebnis als ich die Strategie das
> zweite Mal spielte. War eine Viererrunde und ich fand ideale
> (nicht optimale) Bedingungen vor. Das Spiel gewann ich mit
> über 100 (!) Punkten.
>
Insgesamt 100 Punkte oder 100 Punkte Vorsprung? ;)
Auch in einer 4er-Runde sind 100 Punkte ja relativ leicht zu schaffen, zumindest war das bei mir bisher immer der Fall. 50 - 80 Punkte in der Schlusswertung durch Männchen + Punkte durch weitere Karten + ein paar Gebäude.
Gruss,
Thorsten
Re: Stone Age -- Hungerstrategie
Hallo Thorsten,
100 Punkte Vorsprung; ich hatte ca. 240, der beste der anderen drei ca. 140 Punkte.
Golbin
100 Punkte Vorsprung; ich hatte ca. 240, der beste der anderen drei ca. 140 Punkte.
Golbin
Es gibt zwei Gruppen von Menschen, denen die Welt gehört. Den Liebenden und den Spielenden.
Re: Stone Age -- Hungerstrategie
Okay,
ich habe bei optimalen Voraussetzungen ca. 220 Punkte in 10 Runden errechnet. Wenn man das Würfelergebnis unter den Durchschnitt drückt bin ich immer noch bei ca. 170 Punkten.
Da bin ich jetzt aber doch sehr erstaunt, dass du Recht hast. Mehr werde ich auch nicht verraten, aber ich hab's jedenfalls rechnerisch raus. Auch die Voraussetzungen und Spielverlauf.
Muss ich gleich mal probieren und berichten. Es sperrt sich zwar etwas in mir, aber es klappt aus mathematischer Sicht.
Hoffentlich ist mir nach der Partie nicht der Spielspaß an diesem Spiel verdorben.
Helby
ich habe bei optimalen Voraussetzungen ca. 220 Punkte in 10 Runden errechnet. Wenn man das Würfelergebnis unter den Durchschnitt drückt bin ich immer noch bei ca. 170 Punkten.
Da bin ich jetzt aber doch sehr erstaunt, dass du Recht hast. Mehr werde ich auch nicht verraten, aber ich hab's jedenfalls rechnerisch raus. Auch die Voraussetzungen und Spielverlauf.
Muss ich gleich mal probieren und berichten. Es sperrt sich zwar etwas in mir, aber es klappt aus mathematischer Sicht.
Hoffentlich ist mir nach der Partie nicht der Spielspaß an diesem Spiel verdorben.
Helby
-
Thorsten-spielbox
- Spielkamerad
- Beiträge: 32
Re: Stone Age -- Hungerstrategie
Golbin schrieb:
>
> Hallo Thorsten,
>
> 100 Punkte Vorsprung; ich hatte ca. 240, der beste der
> anderen drei ca. 140 Punkte.
>
> Golbin
Ok, dann bin ich beruhigt. ;)
Gruss,
Thorsten
>
> Hallo Thorsten,
>
> 100 Punkte Vorsprung; ich hatte ca. 240, der beste der
> anderen drei ca. 140 Punkte.
>
> Golbin
Ok, dann bin ich beruhigt. ;)
Gruss,
Thorsten
Re: Stone Age -- Hungerstrategie
Hallo Helby,
E-Mail von mir ist ja angegeben. Wenn du magst, kannst duu mir deine überlegungen und Erfahrungen schicken.
Ich glaube nicht, dass die Strategie dir den Spaß nimmt. Wenn die Strategie bekannt ist, kann man sie auch unterbinden - oder es bewusst nicht tun.
Golbin
E-Mail von mir ist ja angegeben. Wenn du magst, kannst duu mir deine überlegungen und Erfahrungen schicken.
Ich glaube nicht, dass die Strategie dir den Spaß nimmt. Wenn die Strategie bekannt ist, kann man sie auch unterbinden - oder es bewusst nicht tun.
Golbin
Es gibt zwei Gruppen von Menschen, denen die Welt gehört. Den Liebenden und den Spielenden.
-
Heinrich Tegethoff
Re: Stone Age -- Hungerstrategie
Hallo Helby,
Helby schrieb:
> Als erstes mal meine Frage:
> Seit ihr beim Abziehen der 10 Minuspunkte auch rückwärts über die 0 gezogen ?
Ja, aber dies ist ohnehin nicht dramatisch, da die ersten 2 Runden dieser Malus ausfällt. Ohnehin habe ich die Regel noch einmal gelesen sowie die FAQ und keine Spielfehler gesehen. Die scheiden aus.
Der Rest Deiner Beschreibung geht von ein paar Annahmen aus, die erst einmal nicht zutreffen müssen:
- Das bei 4 Spielern nur als Startspieler die Vermehrung möglich ist. Zumindest in der Hälfte der Runden ist die Vermehrung möglich, sonst muss der rechte Nachbar sich selbst auf eine Vermehrungsstrategie einlassen.
- Das alle anderen Mitspieler weniger ihre eigenen Interessen im Sinn haben als sich ausschließlich darauf konzentrieren, diesen Mitspieler zu blockieren. Dies ist insbesondere deswegen schwer planbar, als dass der Hungerstratege anfangs zurückfällt und erst in der zweiten Hälfte / dritten Drittel voll ausfährt und es eher so ist, dass er den Mitspielern das Leben schwer, allemal teuer macht. => Schwer ersichtlich, ob dies "der Führende" ist!
Ich weis nicht, wie Du auf ein Limit von 130 Punkten bei Gebäuden kommst. 11 Gebäude waren sicherlich im Mittel 16-17P/Geb., also 180 Punkte. Und die sind erwürfelbar.
Irgendwie lese ich nur: Geht ja gar nicht. Und jeder kann die Strategie blockieren. Ich sehe eher die Flexibilität der Strategie und damit die schlechte Blockierbarkeit. Bin also immer noch nicht schlauer.
Servus,
Heinz
Helby schrieb:
> Als erstes mal meine Frage:
> Seit ihr beim Abziehen der 10 Minuspunkte auch rückwärts über die 0 gezogen ?
Ja, aber dies ist ohnehin nicht dramatisch, da die ersten 2 Runden dieser Malus ausfällt. Ohnehin habe ich die Regel noch einmal gelesen sowie die FAQ und keine Spielfehler gesehen. Die scheiden aus.
Der Rest Deiner Beschreibung geht von ein paar Annahmen aus, die erst einmal nicht zutreffen müssen:
- Das bei 4 Spielern nur als Startspieler die Vermehrung möglich ist. Zumindest in der Hälfte der Runden ist die Vermehrung möglich, sonst muss der rechte Nachbar sich selbst auf eine Vermehrungsstrategie einlassen.
- Das alle anderen Mitspieler weniger ihre eigenen Interessen im Sinn haben als sich ausschließlich darauf konzentrieren, diesen Mitspieler zu blockieren. Dies ist insbesondere deswegen schwer planbar, als dass der Hungerstratege anfangs zurückfällt und erst in der zweiten Hälfte / dritten Drittel voll ausfährt und es eher so ist, dass er den Mitspielern das Leben schwer, allemal teuer macht. => Schwer ersichtlich, ob dies "der Führende" ist!
Ich weis nicht, wie Du auf ein Limit von 130 Punkten bei Gebäuden kommst. 11 Gebäude waren sicherlich im Mittel 16-17P/Geb., also 180 Punkte. Und die sind erwürfelbar.
Irgendwie lese ich nur: Geht ja gar nicht. Und jeder kann die Strategie blockieren. Ich sehe eher die Flexibilität der Strategie und damit die schlechte Blockierbarkeit. Bin also immer noch nicht schlauer.
Servus,
Heinz
Re: Stone Age - Mögliche - Regeländerungen
Hallo Heinrich,
Es scheint, als würde die (perverse, aber funktionierende) Hungerstrategie in anderen Ländern den Verlagen auch Kopfzerbrechen machen. Gewisse haben auch schon Regeländerungen vorgenommen:
Tschechien: Du verlierst nicht pauschal 10 Siegpunkte bei Unterernährung, sondern 4 Siegpunkte pro unterernährten Arbeiter.
USA: Noch ist nicht ganz klar was Jay von Rio Grande Games anpassen wird. Zur Diskussion steht dort aber auch die folgende Änderung: Die gesamte Anzahl unterernährter Arbeiter wird neben das Brett gestellt, diese kommen erst wieder ins Spiel, wenn der Spieler diese in einer der folgenden Runden wieder ordnungsgemäss ernähren kann. Oder es könnten minus 10 Siegpunkte PRO unterernährtem Arbeiter anfallen. Hier ist das letzte Wort noch nicht gesprochen.
Viele Grüsse
Daniel
Es scheint, als würde die (perverse, aber funktionierende) Hungerstrategie in anderen Ländern den Verlagen auch Kopfzerbrechen machen. Gewisse haben auch schon Regeländerungen vorgenommen:
Tschechien: Du verlierst nicht pauschal 10 Siegpunkte bei Unterernährung, sondern 4 Siegpunkte pro unterernährten Arbeiter.
USA: Noch ist nicht ganz klar was Jay von Rio Grande Games anpassen wird. Zur Diskussion steht dort aber auch die folgende Änderung: Die gesamte Anzahl unterernährter Arbeiter wird neben das Brett gestellt, diese kommen erst wieder ins Spiel, wenn der Spieler diese in einer der folgenden Runden wieder ordnungsgemäss ernähren kann. Oder es könnten minus 10 Siegpunkte PRO unterernährtem Arbeiter anfallen. Hier ist das letzte Wort noch nicht gesprochen.
Viele Grüsse
Daniel
Re: Stone Age -- Hungerstrategie
Hallo Heinrich,
wenn du weiter unten gelesen hast, wirst du bemerkt haben, dass ich dir inzwischen Recht gebe.
Wie Golbin auch schon schreibt, gibt es Voraussetzungen, da klappt sie sehr gut, bei anderen weniger.
Hatte gestern eine Partie verloren, aber nur weil gerade mal eine einzige Gebäudekarte mit nur einem Arbeiter kam, dadurch fehlten mir dann am Ende die Multiplikatoren zu meinen 9 Gebäuden, auch haben ich sehr stur diese Strategie verfolgt, wäre ich etwas flexibler gewesen, hätte ich gewonnen.
Auch habe ich mich mit Golbin schon über PN ausgetauscht und wir sind beide in etwa auf die gleiche Spielweise und Voraussetzungen gekommen.
Ob man sie auf jeden Fall blockieren kann, muss ich noch probieren, aber im Endeffekt können ja alle so spielen, was aber den Spielspaß drücken würde.
Bis jetzt habe ich immer aus dem Bauch heraus gespielt, inzwischen rechne ich durch wann und wo sich eine Figur lohnt, was ich persönlich nicht so gut finde (längere Downtime, Spaß geht etwas verloren durch die Rechnerei).
Aber noch kann man ja genug experimentieren :-)
Helby
wenn du weiter unten gelesen hast, wirst du bemerkt haben, dass ich dir inzwischen Recht gebe.
Wie Golbin auch schon schreibt, gibt es Voraussetzungen, da klappt sie sehr gut, bei anderen weniger.
Hatte gestern eine Partie verloren, aber nur weil gerade mal eine einzige Gebäudekarte mit nur einem Arbeiter kam, dadurch fehlten mir dann am Ende die Multiplikatoren zu meinen 9 Gebäuden, auch haben ich sehr stur diese Strategie verfolgt, wäre ich etwas flexibler gewesen, hätte ich gewonnen.
Auch habe ich mich mit Golbin schon über PN ausgetauscht und wir sind beide in etwa auf die gleiche Spielweise und Voraussetzungen gekommen.
Ob man sie auf jeden Fall blockieren kann, muss ich noch probieren, aber im Endeffekt können ja alle so spielen, was aber den Spielspaß drücken würde.
Bis jetzt habe ich immer aus dem Bauch heraus gespielt, inzwischen rechne ich durch wann und wo sich eine Figur lohnt, was ich persönlich nicht so gut finde (längere Downtime, Spaß geht etwas verloren durch die Rechnerei).
Aber noch kann man ja genug experimentieren :-)
Helby
Re: Stone Age - Mögliche - Regeländerungen
Daniel R. schrieb:
> Tschechien: Du verlierst nicht pauschal 10 Siegpunkte bei
> Unterernährung, sondern 4 Siegpunkte pro unterernährten
> Arbeiter.
Diese Lösung finde ich schon mal gut, weil man im Durchschnitt mit einer Figur etwas weniger als 4 Punkte bekommt / bekommen sollte.
Auch die Arbeitspause bis sie wieder ernährt werden können wäre nicht schlecht.
Helby
> Tschechien: Du verlierst nicht pauschal 10 Siegpunkte bei
> Unterernährung, sondern 4 Siegpunkte pro unterernährten
> Arbeiter.
Diese Lösung finde ich schon mal gut, weil man im Durchschnitt mit einer Figur etwas weniger als 4 Punkte bekommt / bekommen sollte.
Auch die Arbeitspause bis sie wieder ernährt werden können wäre nicht schlecht.
Helby
Re: Stone Age - Mögliche - Regeländerungen
Hallo Daniel,
in Tschechien haben mehrere Spieler die Finger mit drin. Wir haben sogar vorgeschlagen, für den ersten unterernährten 3, für den zweiten 4, für den dritten 5, usw., Siegpunkte abzuziehen. Somit würde es sich ab 2 unterernährten lohnen mit Holz zu bezahlen. Dies ist aber wegen der längeren Regelerklärung und weil es auch ohne dieses schon genügt, nicht angenommen worden. Es ging vor Allem darum, Jemanden, dem es beim Würfeln schlecht ergangen ist, nich zweimal zu bestrafen.
dilli
in Tschechien haben mehrere Spieler die Finger mit drin. Wir haben sogar vorgeschlagen, für den ersten unterernährten 3, für den zweiten 4, für den dritten 5, usw., Siegpunkte abzuziehen. Somit würde es sich ab 2 unterernährten lohnen mit Holz zu bezahlen. Dies ist aber wegen der längeren Regelerklärung und weil es auch ohne dieses schon genügt, nicht angenommen worden. Es ging vor Allem darum, Jemanden, dem es beim Würfeln schlecht ergangen ist, nich zweimal zu bestrafen.
dilli
-
Heinrich Tegethoff
Re: Stone Age - Mögliche - Regeländerungen
Hallo Dilli & Daniel,
das ist halt das Problem mit den Hausregeln (wobei hier ja vielleicht internationale Verlage differieren):
* Eine Hausregel ist in meinen Augen per se schlecht.
* Man will einen thematischen Missstand beseitigen, ohne das Spiel am Rande aus einer anderen Balance zu bringen.
Denn m.E. sind diese 10 Maluspunkte ja Strafe dafür, zu sehr auf Rohstoffe zu setzen und die Ernährung zu vernachlässigen. Bezahl halt mit den teuren Rohstoffen, wenn Du sonst versagst. Jagd-Unglück wird dann aber auch tatsächlich doppelt bestraft (hatte ich schon).
[i]Das bewusste Ignorieren der Ernährungsfrage und doch ein Sieg kommt für mich thematisch nicht in Frage.[/i] Auf der anderen Seite muss der Anreiz groß genug sein, nicht eher auf Rohstoffe (Holz) zu bauen statt auf Nahrung. Der Fehler liegt entweder darin, dass es immer 10 Punkte sind, egal wie viele Leute man hat bzw. hungern lässt (es hungert ja schließlich nicht der/die eine, die keinen Nahrungspunkt mehr hat, sondern die ganze Sippe hat zuwenig Nahrung); oder aber darin, dass der Malus Siegpunkte sind, welche mit den Einnahmen über Rohstoffe konkurrieren.
Die Balance auf der Siegpunktseite ist schwer zu machen. 4 Punkte pro Unterbezahlung klingt besser als pauschal 10, aber auch hier kann auf Hunger spekuliert werden. Ich hätte lieber eine steigende Malusmenge, also 5 bei der ersten Unterversorgung, dann jeweils das doppelte (10, 20, ...). Braucht aber Spielmaterial zur Verwaltung, ist Overhead.
Durch die Sippenfrage komme ich auch auf den Punkt, dass der Malus auch pauschal 2 Siegpunkte pro Familienmitglied sein könnte, also 10 bei anfangs 5 Leuten. Tut aber viel zu weh, wenn es einmal mit dem Würfel so gar nicht klappt und 9 Mäuler zu stopfen sind.
Ergo gefällt mir die Revoltelösung, bei der Unversorgte in der Wildnis umherirren, bis sie wieder ernährt werden. Dies ist kein Overhead und taktisch sogar einsetzbar. Wird aber wohl dazu führen, dass man 1 oder 2 Leute schnell einmal unversorgt lässt, um Rohstoffe nicht wegzuwerfen. Klingt genauso unmenschlich, und sollte nicht belohnt werden.
Ergo kam ich auf die Nachwuchsregelung, also ein paar Maluspunkte und Verlust des Nachwuchsrechts in der nächsten Runde. Bei La Citta funktioniert das auch.
Servus,
Heinz
das ist halt das Problem mit den Hausregeln (wobei hier ja vielleicht internationale Verlage differieren):
* Eine Hausregel ist in meinen Augen per se schlecht.
* Man will einen thematischen Missstand beseitigen, ohne das Spiel am Rande aus einer anderen Balance zu bringen.
Denn m.E. sind diese 10 Maluspunkte ja Strafe dafür, zu sehr auf Rohstoffe zu setzen und die Ernährung zu vernachlässigen. Bezahl halt mit den teuren Rohstoffen, wenn Du sonst versagst. Jagd-Unglück wird dann aber auch tatsächlich doppelt bestraft (hatte ich schon).
[i]Das bewusste Ignorieren der Ernährungsfrage und doch ein Sieg kommt für mich thematisch nicht in Frage.[/i] Auf der anderen Seite muss der Anreiz groß genug sein, nicht eher auf Rohstoffe (Holz) zu bauen statt auf Nahrung. Der Fehler liegt entweder darin, dass es immer 10 Punkte sind, egal wie viele Leute man hat bzw. hungern lässt (es hungert ja schließlich nicht der/die eine, die keinen Nahrungspunkt mehr hat, sondern die ganze Sippe hat zuwenig Nahrung); oder aber darin, dass der Malus Siegpunkte sind, welche mit den Einnahmen über Rohstoffe konkurrieren.
Die Balance auf der Siegpunktseite ist schwer zu machen. 4 Punkte pro Unterbezahlung klingt besser als pauschal 10, aber auch hier kann auf Hunger spekuliert werden. Ich hätte lieber eine steigende Malusmenge, also 5 bei der ersten Unterversorgung, dann jeweils das doppelte (10, 20, ...). Braucht aber Spielmaterial zur Verwaltung, ist Overhead.
Durch die Sippenfrage komme ich auch auf den Punkt, dass der Malus auch pauschal 2 Siegpunkte pro Familienmitglied sein könnte, also 10 bei anfangs 5 Leuten. Tut aber viel zu weh, wenn es einmal mit dem Würfel so gar nicht klappt und 9 Mäuler zu stopfen sind.
Ergo gefällt mir die Revoltelösung, bei der Unversorgte in der Wildnis umherirren, bis sie wieder ernährt werden. Dies ist kein Overhead und taktisch sogar einsetzbar. Wird aber wohl dazu führen, dass man 1 oder 2 Leute schnell einmal unversorgt lässt, um Rohstoffe nicht wegzuwerfen. Klingt genauso unmenschlich, und sollte nicht belohnt werden.
Ergo kam ich auf die Nachwuchsregelung, also ein paar Maluspunkte und Verlust des Nachwuchsrechts in der nächsten Runde. Bei La Citta funktioniert das auch.
Servus,
Heinz
Re: Stone Age - Mögliche - Regeländerungen
Heinrich Tegethoff schrieb:
>
> [b]Das bewusste Ignorieren der Ernährungsfrage und doch ein
> Sieg kommt für mich thematisch nicht in Frage.[/b]
Volle Zustimmung, aber Du schreibst:
> * Eine Hausregel ist in meinen Augen per se schlecht.
Die offiziellen dt. Regeln lassen nun mal zu, dass Du Deine Leute hungern lässt und egal wie viele es sind, nur mit 10 Siegpunkten Verlust bestraft wirst, da Du Dir selbst das Resourcen-Abgeben sparen darfst. Wenn Du mit Deinen 5-10 Mannen nun mehr Siegpunkte erwirtschaftest als Du mit Unterernährung verlierst, ist die Hungerstrategie technisch gesehen korrekt. Thematisch jedoch nicht. Also sind wir ja geradezu gewzungen, eine [i]Hausregel[/i] zu erlassen, es sei denn, Hans im Glück würde ein offizielles Errata nachreichen, um diesem Umstand Rechnung zu tragen.
Gruss Daniel
>
> [b]Das bewusste Ignorieren der Ernährungsfrage und doch ein
> Sieg kommt für mich thematisch nicht in Frage.[/b]
Volle Zustimmung, aber Du schreibst:
> * Eine Hausregel ist in meinen Augen per se schlecht.
Die offiziellen dt. Regeln lassen nun mal zu, dass Du Deine Leute hungern lässt und egal wie viele es sind, nur mit 10 Siegpunkten Verlust bestraft wirst, da Du Dir selbst das Resourcen-Abgeben sparen darfst. Wenn Du mit Deinen 5-10 Mannen nun mehr Siegpunkte erwirtschaftest als Du mit Unterernährung verlierst, ist die Hungerstrategie technisch gesehen korrekt. Thematisch jedoch nicht. Also sind wir ja geradezu gewzungen, eine [i]Hausregel[/i] zu erlassen, es sei denn, Hans im Glück würde ein offizielles Errata nachreichen, um diesem Umstand Rechnung zu tragen.
Gruss Daniel
-
Heinrich Tegethoff
Re: Stone Age - Mögliche - Regeländerungen
Hallo Daniel,
meine Konsequenz daraus ist aber nicht die Hausregel, sondern schlicht das Nicht-Spiel. Sprich: Stone Age liegt für mich erst einmal auf Eis. Das Spiel macht Spaß, aber ich habe keinen Spaß mehr daran, wenn nebenan jemand gewinnt, der schlicht seine Leute nicht ernährt, obwohl dies mechanisch und thematisch wichtiger Teil des Spiels ist. Entsprechend brannte mir im Ausgangsposting diese Frage ja auch auf den Fingern.
Servus,
Heinz
meine Konsequenz daraus ist aber nicht die Hausregel, sondern schlicht das Nicht-Spiel. Sprich: Stone Age liegt für mich erst einmal auf Eis. Das Spiel macht Spaß, aber ich habe keinen Spaß mehr daran, wenn nebenan jemand gewinnt, der schlicht seine Leute nicht ernährt, obwohl dies mechanisch und thematisch wichtiger Teil des Spiels ist. Entsprechend brannte mir im Ausgangsposting diese Frage ja auch auf den Fingern.
Servus,
Heinz
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