Wie einfach müssen die Spiele (des Jahres) zukünftig sein?

[ode]

Also, erstmal ist das mit den Aktionspunkten ein herrlicher Lacher!!! Ich bin begeistert.

Allerdings finde ich nicht, dass sich das Verstehen eines Spiels und das o.g. Beispiel mit dem Drachenfliegen vergleichen kann. Das ist ein falscher Vergleich. Wenn dir jemand eine Anleitung in die Hand drückt, in der steht, wie man mit dem Drachenflieger umgeht, dann kann man das mit der Regel eines Spiels vergleichen. Obwohl ich dann noch als Kriterium den Schwierigkeitsgrad heranziehen würde. Ist eine Spielregel leichter zu verstehen als die Bedienungsanleitung zu einem Drachenflieger? (Was meinst du damit eigentlich? Einen Lenkdrachen, den ich steigen lasse oder ein Flugobjekt, mit dem ich von einer Anhöhe aus losfliege?)

Ich persönlich wunder mich immer wieder, wie wenig andere Leute raffen, wenn ich ihnen ein Spiel erkläre. Kann natürlich auch daran liegen, wie ich es erkläre... *hmpf*... :-)

ode.

[Boudie]

Hallo AllThatJazz

Ich versuche das Forum zu verstehen - aber kannst du mir mal verraten, was an meinem Beitrag aggressiv ist????

Ich bemühe mich wirlich, meine Worte ganz, ganz negativ aufzufassen - aber ich erkenne lediglich meinen Ärger darüber, dass wir Eltern Schuld an der Misere sein sollen... Oft kommt nämlich Kritik an Eltern von Menschen, die keine Kinder haben :roll: - und einen vernünftigen Vorschlag, wie man Kinder zum Spielen "überreden" soll, habe ich leider nicht bekommen.
Und wir spielen wirklich unheimlich viele verschiedene Spiele und mehrmals die Woche - trotzdem wird meine Tochter sicher nie "Gargon" spielen.

Bei all den in den Raum gestellten Thesen in diesem Forum vermisse ich oft konstruktive Kritik. Da werden Dinge in den Raum gestellt und wenn man dann sagt: "Hallo, vielleicht ist das nicht immer ganz so wie du schilderst...", dann gilt man gleich als aggressiv.

Zumal ich dem Ausgangspost zugestimmt habe, dass Eltern ihre Kindern fördern können und sollten - aber das gilt auch im sportlichen, musischen, kreativen,...,...,..., Bereich.
Und ich weiß, wovon ich rede - ich habe drei Kinder!
(Entschuldige, ich befürchte, Ausrufezeichen sind aggressiv... :wink:)

Ist es denn hier so gedacht, dass jemand eine vielleicht etwas unbedachte, auf jeden Fall nicht zu verallgemeinernde These in den Raum stellen darf - und alle müssen darauf mit Wohlwollen reagieren???

Kervehrte Welt - Boudie

[Ralf Arnemann]

> alle weiteren Regeln sind mehr oder
> weniger überflüssig und werden sowieso
> in jeder Runde anders gespielt
Wie wahr ...

Vor Jahren gab es im Sommer-Rätsel der SZ (Untertitel: Das schwerste Rätsel Deutschlands) eine Aufgabe zu Monopoly, lief am Ende darauf hinaus, wieviel Einkommenssteuer man bei einem geschilderten Spielstand zahlen müsse.
Und die komplette Rätsler-Mannschaft (alles gestandene Spieler) war sich einig, daß das natürlich 4000 sein müsse - und das wurde ungeprüft übernommen (mit anderen Worten: damit hatten wir auch die Gesamtlösung vergeigt).
Was uns ein Blick in die Spielregel gezeigt hätte: Man kann alternativ auch 10% seines Vermögens zahlen, das wäre ein niedrigerer Betrag gewesen.

> - intuitiv zu erarbeiten. Zum Beispiel
> durch gute thematische Umsetzung, also
> Mechanismen, die man aus dem Leben
> kennt, wie bei Siedler, Werwölfe oder
> Alhambra
Volle Zustimmung.
Ein Siedler ist eigentlich gar nicht sooo einfach - aber das wesentliche Vorgehen ist einfach intuitiv verständlich.

Wir sind es gewohnt, daß abstrakte Mechanismen in irgendwelche bunten Bilder und Geschichten eingekleidet werden und konzentrieren uns auf den Regelgehalt.
Die Spiele-Ungeübten haben dagegen große Probleme, wenn der inhaltliche Mechanismus nicht so läuft, wie sie vom Thema her annehmen könnten.

[Ralf Arnemann]

> In meinen Berufsschulklassen ...
Jetzt fragt sich natürlich, ob Du mit den Gargon-Regeln in früheren Jahren dort mehr Erfolg gehabt hättest.
Ich würde mal sagen: Nein.

Berufsschulen (kommt natürlich auch auf die konkrete Fachrichtung an) sind doch eher eine Domäne von Leuten, deren Schwerpunkt nicht auf Abstraktionsvermögen und Leseverständnis liegt.

Das heißt nicht, daß die nicht auch mehr spielen können als Mädn - die meisten von denen werden z. B. Skat können, das ist so trivial nicht.
Aber sie werden das nicht durch Regellektüre gelernt haben, sondern durch Erklären von Leuten, die es schon können.

Was übrigens auch bei Gymnasiasten und Akademikern die beliebteste Methode ist, ein Spiel zu lernen ...

Irgendwelche Gefahren für das Niveau des Spielens sehe ich daher nicht.

[Christian Hildenbrand]

Hallo Lorion,

> ehrlich gesagt leg ich diesen Maßstab auch an komplexere
> Spiele an und es gibt immer noch Zahlreiche Spiele, auf die
> diese Punkte zutreffen und die trotzdem hoch strategisch
> sind. Ein gutes Beispiel ist mMn Funkenschlag, das ich auch
> mit Nichtspielern erfolgreich spielen kann (auch wenn sie
> ziemlich lange für die ersten Züge brauchen). Oder aber
> Diplomacy, was eigentlich ein sehr einfaches Spiel ist.
> Aber auch Caylus, wenn man erstmal die Günste und den Voigt
> weglässt.

"Komplexität" hat ja auch nicht zwangsläufig was zu tun mit "komplizierten Spielregeln". Das ist ein Punkt, der immer wieder hervorgehoben werden sollte, dass "komplexe" Spiele auch mit einfachsten Regeln auskommen könnten. Und ich denke, Du hast da gute Beispiele aufgeführt. "Komplex" wird ein Spiel in meinen Augen dann, wenn die Getaltung meines persönlichen Spielverlaufs und damit der potentielle Erfolg am Spielende vielschichtiger ist als zum Beispiel bei einem Monopoly pder auch einem Siedler von Catan. Siedler (zumindest in der Grundform) ist ein recht lineares Spiel: ich baue, bekomme dadurch Rohstoffe, baue mit diesen, bekomme mehr Rohstoffe, baue mit diesen wieder usw. Allenfalls durch ein bisschen was an Entwicklungskarten habe ich eine parallele Schiene, auf der ich meinem Erfolg ein Stück näher kommen kann.
Spiele ich aber ein Spiel, bei dem sich entweder durch die Möglichkeiten auf dem Spielplan bedeutend mehr Strategiewege ergeben oder aber auch durch unterschiedliche Grundrichtungen der Strategie ganz unterschiedliche persönliche Spielverläufe innerhalb einer Partie, kann auch bei einfachsten Spielregeln ein Spiel plötzlich "komplex" werden, da ich als Spieler viel mehr Entscheidungsmöglchkeiten habe, die ich nutzen kann und vor allem auch nutzen [b]muss[/b].

Caylus kommt im Prinzip mit einfachen Regeln aus. Mache ich aber einen kleinen Fehler, verrechne ich mich mal irgendwo oder ziehe ich eine Strategie nicht konsequent genug durch, kann es schnell fatale Folgen haben. Ähnlich erlebt habe ich es selbst bei einer Partie Age of Steam am Wochenende. Die Spielregeln sind recht einfach, der Ablauf flüssig. Doch ein Fehler (einmal um 1 Geld verrechnet) in der 3. Runde war für mich schon fast das Todesurteil auf dem Spielplan. Diese notwendige Voraussicht, dieses über den aktuellen Spielzug hinausdenken müssen, das macht ein Spiel "komplex" und damit für den nicht geführten Gelegenheitsspieler zu einer manchmal zu großen Herausforderung.
Ich denke, man hat auch bei den Beiträgen des letzten Dreivierteljahres gesehen, dass auch Gelegenheitsspieler nicht die großen Probleme mit Agricola zu haben scheinen, wenn sie in der ersten Partie von einem erfahreneren Spieler ein kleiner wenig eingeführt werden und so den ein oder anderen Tipp auch mitbekommen zu Beginn.

> Wenn es mehr thematisch gut umgesetze Spiele mit wenigen
> aber genialen Mechanismen gibt, wär die Welt für mich in
> Ordnung und ich denke auch für viele Wenigspieler.

Wenn Du mir verraten kannst, wo man diese findet, werden wir uns gerne an die Realisation der Spiele setzen. ;-)

> Alle 3 genannten Punkte führen zu kürzeren Regeln, was es
> einfacher macht, diese auch richtig zu spielen... aber in
> jeder Spielrunde kommen ja nur neue Spiele auf den Tisch,
> wenn es einen Regelleser gibt... das wird man auch nicht
> ändern können

Puh, da wäre ich vorsichtig. Einfache auf eine geringe Anzahl beschränkte Mechanismen und eine gute thematische Einbettung sind nicht gleichbedeutend mit kurzen Spielregeln. Leider. ;-)
Gut geschriebene Spielregeln mit einer klaren Linie sind da viel wichtiger. Und dann macht es auch nichts aus, wenn man sich mal durch 8 Seiten "durcharbeiten" muss, wenn man danach das Gefühl haben kann, das Spiel in seinen Mechanismen verstanden zu haben.

In diesem Sinne fröhliches Spielen,

Christian (hat am Wochenende nicht nur das Age of Steam verloren)

[Michael S.]

Hallo Ralf,

stimmt das wirklich??

>
> Vor Jahren gab es im Sommer-Rätsel der SZ (Untertitel: Das
> schwerste Rätsel Deutschlands) eine Aufgabe zu Monopoly, lief
> am Ende darauf hinaus, wieviel Einkommenssteuer man bei einem
> geschilderten Spielstand zahlen müsse.
> Und die komplette Rätsler-Mannschaft (alles gestandene
> Spieler) war sich einig, daß das natürlich 4000 sein müsse -
> und das wurde ungeprüft übernommen (mit anderen Worten: damit
> hatten wir auch die Gesamtlösung vergeigt).
> Was uns ein Blick in die Spielregel gezeigt hätte: Man kann
> alternativ auch 10% seines Vermögens zahlen, das wäre ein
> niedrigerer Betrag gewesen.


Ich habe mehrere Spielregeln von verschiedenen Editionen von MONOPOLY durchgeguckt- deine Regel bzgl. der Einkommenssteuer gibt es bei mir nicht! Welche Spielregel hast du denn genommen bzw. welches Originalspiel hast du benutzt?

fragende Grüße und nice dice

Michael

[Ralf Arnemann]

Oh je, das ist jetzt so lange her (15-20 Jahre), da weiß ich die Details nicht mehr.
Ich hoffe wenigstens, daß ich das Steuerfeld richtig in Erinnerung habe - es ging auf jeden Fall um dieses "zahle 4000"-Feld.

Und als die SZ-Lösung herauskam, haben wir an einem gerade vorrätigen Monopoly nachgeprüft, und da stand auch die 10%-Option.

Wir haben dann nicht mehr geprüft, ob das vielleicht in anderen Monopoly-Ausgaben anders ist.

[Peter Gustav Bartschat]

Marc Gallus schrieb:
> Heißt das, dass wir in uns in 10 Jahren
> nur noch auf dem Niveau von Monopoly,
> Mensch ärgere dich nicht und ähnliches
> bewegen werden?

Nein, es heißt nur, dass jede Generation auf's Neue in das ewige öde Gejammer verfällt, dass die Generation nach ihr alle wichtigen Errungenschaften missachtet und die Kultur vor die Hunde gehen lässte.

Und die, über die heute dieses Gejammer hereinbricht, werden in ein paar Jahren ihrerseits die nächste Generation anjammern.

Irgend einen Reiz muss das wohl haben, weil es ja so weit verbreitet ist, nur konnte ich ihn bisher nicht entdecken. Vielleicht hilft es zu vergessen, dass man selbst auch mal einer Generation angehört hat, über die gejammert wurde?

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Olav Müller]

"Peter Gustav Bartschat" hat am 16.07.2008 geschrieben:
> Nein, es heißt nur, dass jede Generation auf's Neue in das
> ewige öde Gejammer verfällt, dass die Generation nach ihr
> alle wichtigen Errungenschaften missachtet und die Kultur
> vor die Hunde gehen lässte.

So wie einst Aristoteles?

"Ich habe überhaupt keine Hoffnung mehr in die Zukunft unseres Landes, wenn einmal unsere Jugend die Männer von morgen stellt. Unsere Jugend ist unerträglich, unverantwortlich und entsetzlich anzusehen."

Aber er hatte doch Recht! Wer spricht heute schon noch von Griechenland, wenn es nicht gerade um Fußball oder Imiglikos geht?

CU,
Olav

[Kai Borschinsky]

Marc Gallus schrieb:
> Unter der Annahme, dass sich das Niveau der �Allgemeinheit�
> immer weiter zurückbilden wird, müssten die Spiele der
> Zukunft noch einfacher werden und ich stelle mir die Frage,
> wie weit dieser Prozess noch gehen soll�Vor allem, wenn die
> einfachsten und gut!! verständlichsten Regeln nicht mehr
> verstanden werden�

Die Prämisse ist falsch. Das Niveau sinkt nicht, sondern die Ansprüche wandeln sich. Vor allem ist der Professionalisierungsdruck in der Spielebranche enorm gestiegen.
Die Regeln wurden früher genauso gut oder schlecht verstanden wie heute. Heute fällt es nur etwas mehr auf, da der Vernetzungsgrad der Menschen zugenommen hat.
Und wer sich mit einer Sache intensiv beschäftigt, versteht nun einmal zwangsweise auch mehr. Dinge, die einem Vielspieler nicht extra erklärt werden müssen, können für einen Gelegenheitsspieler unüberbrückbare Hürden bieten. Und das heute wie gestern. Es ist im Gegenteil sogar so, dass heute komplexere Inhalte besser vermittelt werden als früher. Aber komplexe Spiele hatten nie einen Massenmarkt. Und werden sie auch nie bekommen. Denn Spielen ist nun einmal in erster Linie eine Freizeitbeschäftigung zur Entspannung. Und da muss man nicht erwarten, dass jemand sich erst einmal Stundenlang und viel Lernfrust ein Spiel oder die Grundfähigkeit "Spielen" erarbeiten muss, sondern es sollte schnell losgehen und Spaß machen.

> Heißt das, dass wir in uns in 10 Jahren nur noch auf dem
> Niveau von Monopoly, Mensch ärgere dich nicht und ähnliches
> bewegen werden?

Nein, diese Tendenz sehe ich nicht. Im Gegenteil sind die letzten ausgezeichneten Spiele alle durchaus weit von einem solchen Niveau entfernt. Selbst wenn sie Vielspielern vielleicht trivial und/oder wenig innovativ vorkommen mögen. Weder das eine noch das andere kann und muss ein entscheidendes Kriterium für einen Preis sein, der sich an Gelegenheitsspieler richtet, um ihnen die Entscheidung zu erleichtern, welches Spiel für sie geeignet wäre, wenn sie (wie leider üblich) im Jahr genau ein Spiel kaufen.

Wenn ich dieser Zielgruppe ein StoneAge oder gar ein Agricola anböte, der Preis hätte seinen Wert für sie verloren. Nie wieder würden sie ein Spiel mit Pöppel kaufen. Und der Branche wäre ein Bärendienst erwiesen. Okay, für die Abkapselung der Vielspieler-"Elite" wäre es günstig, da es die Kluft zum Nichtspieler vergrößerte. Aber nein, so was hatten wir schon mal, das muss nicht wieder kommen.

Ich mag nicht jedes SdJ der letzten Jahre, aber keines davon ist ein schlechter Botschafter für das Spiel bei Gelegenheitsspielern.

> Falls diese Annahmen zutreffen würden, wären viele aktuelle
> Verlage vor dem �Aus� und das Kulturgut �Spiel� würde sehr
> schwierigen Zeiten entgegen sehen�Weniger Nachfrage und
> wenn,dann überwiegen nur noch extrem seichte Spiele...

Du solltest einmal in die Spieleabteilungen eines Karstadt, Real oder ähnlichen gehen. Du würdest staunen, was du da an Spielen fändest. Und wenn du dir die Verkaufszahlen ansehen würdest, da ist kaum ein Spiel oben dabei, was du als gutes Spiel auffassen würde. Ganz oben sind dann Sachen wie Dr Bibber oder das jeweilige Retortenspiel zur aktuellen DokuSoap.
Der Massenmarkt kauft schon immer wenigst Spiele von den Verlagen, die du bedroht siehst. Die haben eine komplett andere Zielgruppe. Das war noch nie ein Massenmarkt, und nur wenige davon haben überhaupt die Chance, da auch einmal mit zu spielen. Ein Siedler z.B. oder ein Carcassonne. Das sind aber eher Ausnahmen. Aber diese Spiele, die Vielspieler mögen, haben ihren eigenen Markt, und der ist weitgehend unabhängig von irgendwelchen Preisen. Ich brauche keine Jury, die mir dabei hilft, ein passendes Spiel für mich zu finden. Ich habe einen anderen Vernetzungsgrad in dieser Beziehung und ein anderes Interesse am Thema als ein Ottonormalspielekäufer bei Real. Der hat nur die Verpackung als Informationsgeber. Mehr will der aber auch nicht.

[Lorion42]

Ich möchte nochmal anmerken, dass viele Gelegenheitsspieler auch gerne Strategiespiele spielen... am Besten ohne Glücksfaktor...
aber dann bitte mit einer einfachen und intiutiv verständlich Regel...
ich werde denen mal Agricola vorsetzen und gucken was dabei rauskommt :-)

dass die Leute dann nie wieder SdJ spielen wage ich zu bezweifeln... trotz Niagara und Thrun&Taxis erfreut sich der Preis immer noch großer Beliebtheit, auch wenn beide Spiele ziemliche flops waren, was ich so mitbekommen habe. Zooloretto scheint wieder etwas besser anzukommen...

[Kai Borschinsky]

Lorion42 schrieb:

> Ich möchte nochmal anmerken, dass viele Gelegenheitsspieler
> auch gerne Strategiespiele spielen... am Besten ohne
> Glücksfaktor...
> aber dann bitte mit einer einfachen und intiutiv verständlich
> Regel...
> ich werde denen mal Agricola vorsetzen und gucken was dabei
> rauskommt :-)

Das ist aber wieder eine andere Frage. Dummerweise verfügen 99 % der Käufer des SdJ nicht über einen eigenen Erklärbär mit Hintergrundwissen. Strategiespiel ist im übrigen nicht gleichbedeutend mit schwer zugängig.
Und, wohlgemerkt, mit Gelegenheitsspieler meine ich hier Leute, die im Jahr höchstens ein Spiel kaufen und es dann auch im Normalfall nur zu Weihnachten ausprobieren. Die geben dem Spiel genau eine Chance. Danach landet es in der Mottenkiste.

> dass die Leute dann nie wieder SdJ spielen wage ich zu
> bezweifeln... trotz Niagara und Thrun&Taxis erfreut sich der
> Preis immer noch großer Beliebtheit, auch wenn beide Spiele
> ziemliche flops waren, was ich so mitbekommen habe.
> Zooloretto scheint wieder etwas besser anzukommen...

Du unterschlägst, dass es keine geschlossene Käufergruppe ist. Nur die wenigsten kaufen jedes Jahr das aktuelle SdJ. viele kaufen "ein SdJ". Viele kaufen es erst ein oder zwei Jahre später. Nach einem sehr erfolgreichen Spiel, wie 2001 Carcassonne, fallen die Nachfolger immer ab. CC hat mehrere Jahre danach noch den Markt diesbezüglich geprägt. Es geht darum, ob sie den Preis als Wegweiser langfristig akzeptieren.
Wichtig für den Erfolg ist übrigens auch, ganz provan, welches Weihnachtspotential die großen Ketten darin sehen. Vor allem im Vergleich zum Vorgänger.
Je öfter sie feststellen, dass das Spiel, das sie gekauft haben, so gar nicht ihnen gefällt, desto weniger werden sie den Preis als relevant einstufen. Die Branche braucht aber einen solchen Wegweiser, weil ihr schlicht das nötige Werbebudget fehlt.
Einzelne Flops sind zu verkraften, aber deswegen kann man es nicht noch darauf anlegen.
Noch einmal: Der Preis richtet sich an Leute, die keinen eigenen Experten haben, der ihnen Spiele erklärt und nahe bringt.

[Familie Tschiep]

Kluge Gedanken!

[Roman]

Hi Gustav,

Peter Gustav Bartschat schrieb:

> Nein, es heißt nur, dass jede Generation auf's Neue in das
> ewige öde Gejammer verfällt, dass die Generation nach ihr
> alle wichtigen Errungenschaften missachtet und die Kultur vor
> die Hunde gehen lässte.

Oh ja, alles wird wirklich immer schlimmer und die Jugend von heute erst, olala.

> Und die, über die heute dieses Gejammer hereinbricht, werden
> in ein paar Jahren ihrerseits die nächste Generation anjammern.

Was heute kontrovers ist, wird morgen Kunst sein. Siehe GTA IV. Mit der Zeit und dem Wechsel von Generationen verwachsen sich viele Ressentiments gegenüber neuen Dingen, mit denen sich "die Alten" nicht mehr auseinandersetzen möchten.

> Irgend einen Reiz muss das wohl haben, weil es ja so weit
> verbreitet ist, nur konnte ich ihn bisher nicht entdecken.

Dito. Ich habe im Zivildienst manchmal gerne den zuschauenden Omas zugewínkt und gefragt: "Na, macht's Spaß, Eurer Nachbarin beim betreuten Mittagessen zuzusehen? Wir sehen uns wieder, wenn ihr soweit seid."

Manche hielten mich für zynisch, andere für realistisch. Letztere waren in der Minderheit, die meisten hielten mich für ein @!#$. Glücklicherweise nie die Menschen, um die ich mich zu kümmern hatte, nur die, die gegafft haben.

> Vielleicht hilft es zu vergessen, dass man selbst auch mal
> einer Generation angehört hat, über die gejammert wurde?

Verdrängung ist wohl eine Grundvoraussetzung für eine solche Geisteshaltung. Wirklich verstehen kann ich sie auch nicht, Gustav. Aber halten wir mal fest: alles wird immer schlimmer, und die Menschen erst recht. Selbst die, die man eigenhändig geboren und großgezogenen hat.

Ciao,
Roman (neulich in der Volkshochschule, Schreibmaschinenkurs für böse Kinder: Ich wollte Kanadas größten Poeten kennenlernen. Leider habe ich mich als Angehöriger einer total verblödeten Generation natürlich vertippt. So lernte ich statt Leonard Cohen misslicherweise Kanadas größten Proleten kennen: Bryan Adams. Ich vertippe mich nie wieder.)