Sonderpreis komplexes Spiel geschäftsschädigend?

[Marten Holst]

> Es scheint ziemlich zu polarisieren. Viele sehen ja auch
> nur einen komplizierten Abklatsch von San Juan. Für mich
> ist es das bessere San Juan.

Und es scheint viele Leute sehr aggressiv zu machen, wenn ihre Meinung nicht geteilt wird. Teilweise erinnern die Kommentare bei HALL9000 doch sehr an ein Tokio-Hotel-Forum, dem gesagt wurde, die Beatles fände man aber besser. Sprachlich vielleicht etwas geschliffener, aber beleidigend ist es auch.

> Nachdem ich es jetzt ein paar mal gespielt habe, muss ich
> sagen, dass weder das Regellesen und -verstehen, noch die
> Spielerklärung an meine Mitspielerin ein Problem war, nicht
> größer als z.B. bei Brass oder Caylus.

Wobei die ersten Spiele Caylus und Erklärungen desselben oftmals ziemlich negativ und unruhig und "es dauert" ankamen. Brass ist auch kein komplettes Leichtgewicht im Spielverständnis. Je nach Runde wollen die Leuts dann irgendwann das Spiel auch nicht mehr gutfinden. Und zumindest San Juan ist da in der Komplexität des Regelwerkes einiges zurück.

Tschüß
Marten

[Roman]

Hi Marten,

Marten Holst schrieb:

> Und es scheint viele Leute sehr aggressiv zu machen, wenn
> ihre Meinung nicht geteilt wird. Teilweise erinnern die
> Kommentare bei HALL9000 doch sehr an ein Tokio-Hotel-Forum,
> dem gesagt wurde, die Beatles fände man aber besser.
> Sprachlich vielleicht etwas geschliffener, aber beleidigend
> ist es auch.

"Race for the Galaxy" ist ein sehr spezieller Fall, da hier noch der Streit, wer wem ("San Juan") die Idee geklaut hat, mitschwelt. Mich persönlich wundert da nix mehr, auch nicht die unnötigen Angriffe auf Kathrin.

Ciao,
Roman

[Helby]

Marten Holst schrieb:
> > Nachdem ich es jetzt ein paar mal gespielt habe, muss ich
> > sagen, dass weder das Regellesen und -verstehen, noch die
> > Spielerklärung an meine Mitspielerin ein Problem war, nicht
> > größer als z.B. bei Brass oder Caylus.
>
> Wobei die ersten Spiele Caylus und Erklärungen desselben
> oftmals ziemlich negativ und unruhig und "es dauert" ankamen.
> Brass ist auch kein komplettes Leichtgewicht im
> Spielverständnis. Je nach Runde wollen die Leuts dann
> irgendwann das Spiel auch nicht mehr gutfinden.


Mein Kommentar war auch mehr auf Hall gemünzt.
Dort wird ein Caylus mit 6 bewertet. Selbst Brass wird von der Rezensentin (Kathrin Nos) mit 6 bewertet, obwohl die Regelhürde bei diesem (gerade die 1. Auflage), wesentlich höher liegt, als bei RftG (Seitenmäßig, Aufbau der Regel usw.).
Brass zu Verstehen und auch zu Erklären mit den ganzen Bedingungen (...du darfst das erst wenn..., oder, ...du darfst das schon wieder nicht, weil..., oder, du brauchst erst das...), das ist doch wesentlich schwieriger, als wenn ich einem den Spielablauf von RftG beibringen muss (suche eine Karte von den 7 aus und handle danach, beachte dabei deine Vorteile).
Also, ich kann jedenfalls keine größere Hürde entdecken, als bei den Vorgenannten, wie schon geschrieben, eher eine geringere.
Das ärgert bei Hall wohl auch den Ein oder Anderen, die Verhältnismäßigkeit bleibt nicht gewahrt. Wenn ich ein sehr komplexes Spiel mit sehr gut bewerte, kann ich doch bei einem einfacheren nicht auf eine zu große Regelhürde verweisen.


> Und zumindest
> San Juan ist da in der Komplexität des Regelwerkes einiges
> zurück.

San Juan und RftG sind vom Spielablauf fast gleich, so auch die Spielregel.
Es gibt nur mehr Kartenfähigkeiten bei RftG, welche man je Phase beachten muss, das noch mit ganz neuen Icons versehen, machen das gesamte Spiel komplexer, dadurch auch schwieriger gegenüber SJ.
Das Grundprinzip ist aber simpel. Mit den erhaltenen Karten in den 5 Phasen das Beste draus machen.
Wie bei Agricola muss man sich die Karten aussuchen, durchlesen/deuten und am optimalsten kombinieren, dadurch ist es vom Spielfluss her 'zäher' als SJ, aber nicht schlechter, oder fast unspielbar, so wie Hall es darstellt.

Helby

[Roman]

Hi Daniel,

Daniel R. schrieb:
>
> Roman schrieb:
> >
> > war eine wohl eine Lehrstunde für die Jury SdJ...
> > ...und deswegen glaubte jeder, komplexere Kost sei wirklich
> verkaufbar.

> Der Ausstausch des Anspruches von "Mittel" zu "Gering"
> steigert möglicherweise die Verkäufe, aber nicht die
> Spielkultur (was ja auch ein erklärtes Ziel der Jury ist).

Ich halte "Keltis" nicht für das tollste SdJ, das wir jemals hatten. Manches an diesem Spiel funktioniert noch nichtmal richtig. Dennoch ist der Grundgedanke gut.

> Vergleich:
> Wenn Ärzte raten, mehr zu trinken, das sei gesund und nachher
> steigern sich die Umsätze bei Wein und Bier (anstatt Wasser),
> dann ist das eben auch nicht Förderung der Volksgesundheit,
> obwohl [i]mehr[/i] getrunken wird.

Ärzte lernen in ihrer Ausbildung Telefonbücher auswendig und sind derzeit primär daran interessiert, zu einem möglichst hohen GÖA/GöZ abzurechnen, weil sie zu Recht ihre Felle davonschwimmen sehen. Das kann nicht der Maßstab für eine nachhaltige Diskussion sein.

> Und dieser Trend des Zurücktreiben in seichteste Gefilde ist
> konträr zu den Zielen der Förderung der Spielkultur.
>
> Mir scheint eher, als habe die SdJ Jury die Lehrstunde, die
> Du erwähnst, nicht richtig begriffen. Die stecken mitten in
> einer ideologischen Krise. Mit Verkaufszahlen alleine lässt
> sich das nicht wegdiskutieren, das greift viel zu kurz.

Genau das ist die spannende Frage: wie seicht darf respektive soll es denn sein, um die Zielgruppe gelungen zu addressieren? Und vor allen Dingen: die Spieleszene nicht zu verprellen. Ich möchte da keineswegs mit der Jury tauschen.

Ciao,
Roman

[Daniel R.]

Peer schrieb:
> Das hat soweit mit Komplexität also nix zu tun -
> dieser Zusammenhang hat sich der Daniel (mal wieder)
> selbst ausgedacht.

:-/
Hmm, Peer, Du nimmst ein Posting von Twixtim und tust so als wäre es meines? Da hätte ich ein wenig mehr Aufmerksamkeit erwaret.

Es gibt durchaus einfache Spiele, die nie einen Preis gewonnen haben, aber das Kulturgut Spiel und auch die Spielkultur fördern. Als Beispiel würde ich hier "6 nimmt" anbringen.

Du kannst mich nun gerne widerlegen, in dem Du sagst, was "6 nimmt" für ein sch... Spiel sei. Aber ich bin sicher nicht der einzige, der es persönlich mag und es auch nach objektiven Gesichtspunkten als gutes "Gateway"-Spiel betrachtet.

Gruss Daniel

[Daniel R.]

Roman schrieb:
>
>
> Ich halte "Keltis" nicht für das tollste SdJ, das wir jemals
> hatten.

Sehr diplomatisch ausgedrückt ;)

> Manches an diesem Spiel funktioniert noch nichtmal
> richtig.

Und doch wurde es SdJ. Wie finanziell unabhängig ist die Jury wirklich?

> Dennoch ist der Grundgedanke gut.

Immerhin sinnvoller als Cro-Magnon.


> Ärzte lernen in ihrer Ausbildung Telefonbücher auswendig

:???:

> Genau das ist die spannende Frage: wie seicht darf respektive
> soll es denn sein, um die Zielgruppe gelungen zu
> addressieren? Und vor allen Dingen: die Spieleszene nicht zu
> verprellen.


Yep, aber das einzige was ich hier im Forum als Antwort zu lesen kriege ist: "Es wollen und können nicht alle so komplexe Spiele wie Du spielen".
Habe ich auch nicht verlangt, aber man kann sich ja in der Mitte treffen, bzw. im Jahre 2008 darf man doch einen Fortschritt zu Klassikern wie Mikado oder Domino erwarten.

Nice Dice
Daniel

[Daniel R.]

RICHTIG: Das eine (höhere Verkaufszahlen) [i]muss[/i] das andere (mehr Qualität) [b]nicht[/b] ausschliessen.


Du schreibst: ich glaube nicht, dass es in der Breite erfolgreicher ist, Nichtspieler mit anspruchsvollerer Kost (in diesem Sinne) zu ködern.

Mittels der Alea Skala 1-10 gesprochen:

Die SdJ Jury bewegt sich momentan bei 1-2
Persönlich fühle ich mich wohl bei 6-8, das gebe ich zu.
Dennoch sollte es möglich sein, die Masse bei 3-4 zu erreichen und zu begeistern. Bei 1-2 ist einfach zu wenig Substanz da, um Hunger nach mehr zu wecken.


Gruss Daniel

[Volker L.]

peer schrieb:
>
> Übrigens möchte die Jury nicht die "Spielkultur" sondern das
> "Kulturgut ´Spiel´" fördern. Es ist also nicht das
> erklärte Ziel der Jury die Qualität des Spielens zu
> verbessern (was immer das heisst), sondern dafür zu sorgen,
> dass überhaupt mehr gespielt wird und dass das Brettspiel als
> Kulturgut anerkannt wird.Unter "Sinn &Zweck" auf der
> Juryseite ist z.B. die Rdde davon "sich werbend einzusetzen
> für die Werte des Spiels in der Gesellschaft, im
> Freundeskreis und in der Familie"
>
> Das hat soweit mit Komplexität also nix zu tun

Aber so ganz unrecht hat Daniel nicht, denn um die obigen
Ziele zu erreichen, muss man vor allem das vermaledeite
"Spielen ist etwas für Kinder" aus den Köpfen der Leute
rauskriegen, und das dürfte eher mit Spielen der (auf
der Anspruchs-, nicht auf der Qualitätsskala ;-) )
Mittelklasse gelingen als mit solchen am unteren Rand der
Skala.

Gruß, Volker (der mit den olympischen Ringen unter den Augen)

[peer]

Hi,
Daniel R. schrieb:

> Hmm, Peer, Du nimmst ein Posting von Twixtim und tust so als
> wäre es meines? Da hätte ich ein wenig mehr Aufmerksamkeit
> erwaret.

Diese Sätze: "Problem dabei: Verkäufe sind ≠ (ungleich) Förderung der Spielkultur.
Der Ausstausch des Anspruches von "Mittel" zu "Gering" steigert möglicherweise die Verkäufe, aber nicht die Spielkultur (was ja auch ein erklärtes Ziel der Jury ist).

Vergleich:
Wenn Ärzte raten, mehr zu trinken, das sei gesund und nachher steigern sich die Umsätze bei Wein und Bier (anstatt Wasser), dann ist das eben auch nicht Förderung der Volksgesundheit, obwohl mehr getrunken wird.

(Spielregeln) Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück. -- Benjamin Britten, brit. Komponist.

Und dieser Trend des Zurücktreiben in seichteste Gefilde ist konträr zu den Zielen der Förderung der Spielkultur."

waren von dir, oder nicht? Da ist zu ersten Mal die Rede von "Spielkultur". Was ist das denn nun?

> Es gibt durchaus einfache Spiele, die nie einen Preis
> gewonnen haben, aber das Kulturgut Spiel und auch die
> Spielkultur fördern. Als Beispiel würde ich hier "6 nimmt"
> anbringen.

Da sind wir einer Meinung.
Also kann man eine Förderung der Spielkultur auch mit einfachen Spielen erreichen? Du sagst ("konträr") vorher das Gegenteil.
Und nochmal: Förderung der Spielkultur, ist nicht das Ziel der Jury, sondern dafür zu sprgen, das überhaupt mehr gespielt wird.

ciao
peer

[Daniel R.]

peer schrieb:
>
> > Es gibt durchaus einfache Spiele, die nie einen Preis
> > gewonnen haben, aber das Kulturgut Spiel und auch die
> > Spielkultur fördern. Als Beispiel würde ich hier "6 nimmt"
> > anbringen.
>
> Da sind wir einer Meinung.

Na also, geht doch :)

> Also kann man eine Förderung der Spielkultur auch mit
> einfachen Spielen erreichen? Du sagst ("konträr") vorher das
> Gegenteil.


Ein "einfaches Spiel" bedeutet: schnell zu erlernen, da wenige und verständliche Regeln.

So ein "einfaches" Spiel kann aber dennoch eine ansprechende Spieltiefe aufweisen.

Spieltiefe bedeutet ja wieder, dass Entscheidungen, die von einem Spieler getroffen werden während des Spiels, vielschichtig oder zumindest interessant sind.
Als gutes Bsp. könnte man hier "Die Handelsfürsten" von Knizia aufführen: Einfach, aber nicht zu seicht.

Um es nochmals klar zu sagen: "einfach" muss nicht gleich "seicht" sein. Umgekehrt ist die Aussage aber meistens gültig (bspw. Uno; seicht, dafür aber auch einfach).

Wichtig ist, dass man unvoreingenommen in so eine Diskussion einsteigt. Ansonsten kommen wir in der Sache nicht voran, sondern müssen uns nur immer selber erklären und rechtfertigen, weil der andere mehr Spass daran hat, den Gesprächspartner zu widerlegen, als in einen konstruktiven Dialog zu treten.
Denn damit einfach "mehr gespielt wird" muss das Brett- und Kartenspiel das Stigma des "Kinderkram" ablegen können, ein Punkt in dem Volker mir zustimmt.

Das gelingt (unabhängig der spielierschen Qualität) mit Keltis evtl. sogar noch etwas besser als mit dem allzu niedlichen Zooloretto.


> Und nochmal: Förderung der Spielkultur, ist nicht das Ziel
> der Jury, sondern dafür zu sprgen, das überhaupt mehr
> gespielt wird.
>

Unterm Mikroskop betrachtet hast Du sicher recht, das ist nicht das Selbe. Ich ging davon aus, dass im allg. Sprachgebrauch unter "Spielkultur" und "Kulturgut Spiel" in etwa das Gleiche verstanden wird.
Da aber auch ich Wert auf Präzision lege: mea culpa, sorry dass ich die Begriffe vertauscht habe (und so meiner eigenen Glaubwürdigkeit geschadet).


Viele Grüsse
Daniel

[Günter Cornett]

Daniel R. schrieb:
>
> Roman schrieb:
> >
> > war eine wohl eine Lehrstunde für die Jury SdJ...
> > ...und deswegen glaubte jeder, komplexere Kost sei wirklich
> verkaufbar.
>
>
> Problem dabei: Verkäufe sind ≠ (ungleich) Förderung der
> Spielkultur.
> Der Ausstausch des Anspruches von "Mittel" zu "Gering"
> steigert möglicherweise die Verkäufe, aber nicht die
> Spielkultur (was ja auch ein erklärtes Ziel der Jury ist).

Der 'Anspruch' bezieht sich auf die Schwierigkeit, ins Spiel zu finden, nicht darauf, ein möglichst seichtes Spiel zu präsentieren, welches den Spieler nicht fordert.

Wenig Regelaufwand - viel Spielvergnügen ist da optimal.
Nur gibt es das nicht immer.

Wenn man nun den Wenigspielern ein weitgehend substanzloses Spiel (wie Keltis) als 'Kulturgut Spiel' hervorhebt, ist das imho ebenso falsch, als wenn man dieser Zielgruppe einen eher schweren Brocken wie Agricola empföhle. Eine Auszeichnung 'komplexes Spiel' finde ich da genau richtig.

> Vergleich:
> Wenn Ärzte raten, mehr zu trinken, das sei gesund und nachher
> steigern sich die Umsätze bei Wein und Bier (anstatt Wasser),
> dann ist das eben auch nicht Förderung der Volksgesundheit,
> obwohl [i]mehr[/i] getrunken wird.

Wein und Bier trinken ist gesünder als gar nicht zu trinken.
(Mal abgesehen davon, das Wein und Bier gar nicht so ungesunde Getränke sind.)


> (Spielregeln) Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald
> man aufhört, treibt man zurück. -- Benjamin Britten, brit.
> Komponist.

Wenn du spielst, als würdest du gegen den Strom rudern, solltest du aufhören und dich lieber ein wenig zurück treiben lassen, auch in seichtere Gewässer.

Ich denke, Lernen als Kampf ist die falsche Einstellung zum Lernen. Man sollte sich lieber den Fluss vorher anschauen, damit man nicht mittendrin gegen den Strom lernen muss.

Ein Paddler überlegt sich vorher: Wo steige ich ein, wo steige ich aus, wo lasse ich mich treiben, wo nutzt eine Anstrengung. Die Motivation eines Paddlers, auch mal gegen den Strom anzupaddeln, liegt nicht in der Angst vor dem Zurückfallen, sondern im Vergnügen an der Auseinandersetzung mit dem Strom.
(Sag ich mal so als alter Kanute.)


Dass man nur genügend lange langweilige Regeln lernen muß, um (kulturell) mithalten zu können, halte ich für einen Irrglauben.

> Und dieser Trend des Zurücktreiben in seichteste Gefilde ist
> konträr zu den Zielen der Förderung der Spielkultur.

Das Problem mangelnder Spielkultur liegt sicherlich nicht darin, dass die Regeln zu einfach seien. Es gibt eine ganze Reihe von Spielen mit einfachen Regeln, die eine große Bereicherung sind: Carcassonne, Blokus, Rumis, Mamma Mia, Rosenkönig, 6nimmt, Einfach Genial, TaYü, Bluff, Anno Domini, Kuhhandel, Maulwurf Company, Das verrückte Labyrinth...


Keltis gehört für mich ganz bestimmt nicht dazu. Es ist ein Spiel, das meiner Meinung nach bei weitem nicht so kunstvoll konzipiert wurde wie viele andere Spiele vom selben Autor, sogar einen handwerklichen Fehler enthält (Ablegen von Karten, die andere Spieler aufnehmen können), ein Wettrennen, das zudem fast ohne jede Interaktion auskommt. Zu allem Unglück vermittelt es den Spielern: es reicht ein paar Standardregeln zusammenzumischen, um ein besonders preiswürdiges Spiel zu kreieren. Es vermittelt, dass zum 'Spieleerfinden' nicht viel gehört.

Die diesjährige Jury-Entscheidung wirkt auf mich, als würde ein begnadeter Sänger für einen simplen Rülpser ausgezeichnet. Das ist selbst dann fehl am Platz, wenn sein spontaner Rülpser wohltuender klingt als mein Gesangsversuch.


Gerade vor dem Hintergrund des Urheberrechts-Urteils sehe ich eine solche Auszeichnung sehr zwiespältig. Einerseits finde ich es gut, wenn Reiner Knizia als Autor in einer solchen Situation der Rücken gestärkt wird, andererseits vermittelt das ausgezeichnete Spiel wenig schöpferische Leistung. Keltis ist nach meinem Verständnis nicht allzuweit über der Trivialitätsgrenze angesiedelt, womit die 'Jury' (BTW: welch irreführender Begriff) irgendwie auch die Aussage des Mannheimer LG stützt.

Den Aspekt 'Kulturgut Spiel' sehe ich hier stark vernachlässigt. Ich glaube zwar, dass auch dieses Spiel viele Menschen unterhalten kann, aber das gilt eben auch für einen Flummi, für einen Gag, für ein bisschen Kitzeln, für eine Torte im Gesicht. Von daher sollte der - imho un- (oder zumindest schwer-) verzichtbare Spaßfaktor nicht allein ausschlaggebend für einen Spielekulturpreis sein.


> Mir scheint eher, als habe die SdJ Jury die Lehrstunde, die
> Du erwähnst, nicht richtig begriffen. Die stecken mitten in

Es ist eben keine Jury, die sich wie 'die zwölf Geschworenen' zurückzieht und nach reiflichen Überlegungen unter Abwägung aller objektiven Fakten das eine wohlüberlegte Urteil fällt, sondern es sind Kritiker, die ihre Freizeit opfern, mit dem Anspruch ein besonders gutes Spiel aus der Masse zu heben und dadurch das Kulturgut zu Spiel zu fördern.

Mal gelingt es ihnen besser, mal schlechter. So wie einem Autor mal ein gutes mal ein weniger gutes, seltener ein echtes Spitzenspiel gelingt.

> einer ideologischen Krise. Mit Verkaufszahlen alleine lässt
> sich das nicht wegdiskutieren, das greift viel zu kurz.


Ich glaube nicht, dass das mit Ideologe zu tun hat. Ideologie ist sehe ich eher im leicht verkrampften 'per aspera ad Spielvergnügen'

Gruß, Günter

[peer]

Hi,
Daniel R. schrieb:

> Die SdJ Jury bewegt sich momentan bei 1-2
> Persönlich fühle ich mich wohl bei 6-8, das gebe ich zu.
> Dennoch sollte es möglich sein, die Masse bei 3-4 zu
> erreichen und zu begeistern. Bei 1-2 ist einfach zu wenig
> Substanz da, um Hunger nach mehr zu wecken.

Mal eine Frage, die mich wirklich interessiert und nicht aggressiv gemeint ist oder so: Daniel, wie sehen deine persönlichen Erfahrungen mit Wenig/nicht/Familienspieler aus? Was hast du so mit denen gespielt und was waren die Erfahrungen. Tät mich wirklich interessieren!


Unabhängig davon ein kleiner Auszug aus einem Interview von mir mit Dominic von North Star games. Es ging um die Frage, warum sich North Star Games auf Partyspiele konzentriert:
"Dann passierte etwas, dass hoffentlich viele von euch nachvollziehen können: Verwante baten mich ein paar Spiele mitzubringen, so dass sie meine Begeisterung an meinem Hobby nachvollziehen können. Also tat ich das, was ein Vielspieler in so einer Situation tut: Ich brachte meine beiden Lieblingsspiele mit: Dungeons & Dragons und Magic: The Gathering. Ihr könnt euch vorstellen, wie das ankam: Nämlich gar nicht! Also brachte ich nächstes Mal einfachere Spiele mit: Euphrat & Tigris und Die Prinzen von Florenz. Zu meiner Überraschung kamen auch die Spiele überhaupt nicht an! Dann ging ich auf Nummer sicher und brachte die Mutter aller Eurogames mit: Die Siedler von Catan. Ich konnte es kaum glauben, aber nach mehreren Versuchen in verschiedenen Gruppen musste ich akzeptieren dass selbst Siedler zu schwieirg für meine Verwandten und Arbeitskollegen war. Mein letzter Versuch anderen mein Hobby näher zu bringen war mit Klaus Teubers Barbarossa. Tief in meinem Herzen wusste ich, dass ein Spiel mit Knete gar nicht zu kompliziert sein kann. Das war der heilige Gral, nach dem ich so lange gesucht habe. Die Feststellung das selbst Barbarossa zu kompliziert war löste eine mittlere Depression bei mir aus. Ich musste akzeptieren, dass ich meine Begeisterung für Spiele niemals mit meinen Verwandten und Arbeitskollegen würde teilen können."

Passt, glaub ich, ganz gut zum Thread :-)

Das ganze Interview findet man auf der Spielbar.

ciao
peer

[peer]

Hi,
Daniel R. schrieb:
>
> So ein "einfaches" Spiel kann aber dennoch eine ansprechende
> Spieltiefe aufweisen.
>
> Spieltiefe bedeutet ja wieder, dass Entscheidungen, die von
> einem Spieler getroffen werden während des Spiels,
> vielschichtig oder zumindest interessant sind.
> Als gutes Bsp. könnte man hier "Die Handelsfürsten" von
> Knizia aufführen: Einfach, aber nicht zu seicht.

Da sind wir völlig einer Meinung. Vor allem stimmt in den von dir genannten Beispielen auch das Spielgefühl. König von Siam hat z.B. auch einfache Regeln, ist jedeoch definitiv kein Familienspiel. Ähnliches gilt für Metropolys.

> Um es nochmals klar zu sagen: "einfach" muss nicht gleich
> "seicht" sein. Umgekehrt ist die Aussage aber meistens gültig
> (bspw. Uno; seicht, dafür aber auch einfach).

Doch es gibt schon seichte Spiele, die sehr kompliziert sind, dass sind dann aber meistens keine guten Spiele ;-)


> Denn damit einfach "mehr gespielt wird" muss das Brett- und
> Kartenspiel das Stigma des "Kinderkram" ablegen können, ein
> Punkt in dem Volker mir zustimmt.
>
> Das gelingt (unabhängig der spielierschen Qualität) mit
> Keltis evtl. sogar noch etwas besser als mit dem allzu
> niedlichen Zooloretto.

Hier können wir sicherlich diskutieren, aber ich akzeptiere das Argument.

Meta-ebene: Endlich hat die Diskussion mehr Substanz. Auf diesem Level diskutiere ich gerne. Was mich bislang immer genervt hat ist das unreflektierte "Die SdJs sind zu seicht"- geschimpfe (nicht nur von dir). Das bringt uns nicht weiter. Und dann sind wir natürlich auch immer nur im Schlagabtausch zwischen "zu komplex" und "zu seicht".
Jetzt sind wir etwas von den Platüden ab und siehe da - wir sind gar nicht soweit entfernt in unseren Meinungen :-)



>
> Unterm Mikroskop betrachtet hast Du sicher recht, das ist
> nicht das Selbe. Ich ging davon aus, dass im allg.
> Sprachgebrauch unter "Spielkultur" und "Kulturgut Spiel" in
> etwa das Gleiche verstanden wird.
> Da aber auch ich Wert auf Präzision lege: mea culpa, sorry
> dass ich die Begriffe vertauscht habe (und so meiner eigenen
> Glaubwürdigkeit geschadet).

Naja, das weniger. Eher hat es die Diskussion in die falsche Richtung gelenkt, denn die Frage "Was ist denn überhaupt Spielkultur?" ist eine ganz andere als "Wie bekommt man die Leute zum spielen?

:-)

ciao
peer

[Daniel R.]

peer schrieb:

> Mal eine Frage, die mich wirklich interessiert und nicht
> aggressiv gemeint ist oder so: Daniel, wie sehen deine
> persönlichen Erfahrungen mit Wenig/nicht/Familienspieler aus?
> Was hast du so mit denen gespielt und was waren die
> Erfahrungen. Tät mich wirklich interessieren!
>

Einleitend würde ich antworten auf die Frage, welche Spiele erachtest Du (als Vielspieler) als geeignet um mit Wenig- bzw. Nichtspielern zu spielen (die aber immerhin die Bereitschaft mitbringen, etwas neues zu spielen):

Ich unterscheide hauptsächlich 2 Gruppen:

Akademiker: Also intelligente und gebildete Leute, die genug Grips haben um auch etwas komplexere Regeln zu memoriseren.
Einem Doktor der Mathematik oder Physik würde ich schlichtweg [i]nicht[/i] abnehmen, dass "Die Prinzen von Florenz" zu kompliziert sei (trotzdem würde ich es nicht gleich als erstes zu Tisch bringen).

Unterschicht: Also Leute mit ganz wenig Bildung und IQ. Bei denen muss es ganz einfach bleiben, ansonsten werden die Regeln nicht verstanden. Ohne Regelverständnis auch kein Spielspass.

Erfahrungen:
Mit einer im Urlaub kennengelernten Familie wollte ich "Ohne Furcht und Adel" Spielen. Klappte nur mühsam, da Spielreihenfolge nicht um Uhrzeigersinn erfolgte. Auch die Destruktiven Elemente (Meuchler, Dieb etc) wurden nicht geschätzt. Kurz: es kam nicht an.
Danach versuchte ich es mit "6 nimmt". Das funktionierte hingegen gut.

Ich habe eine Tante und einen Onkel. Bürgerliche Mittelschicht und schon im Rentenalter. Ein Versuch mit Cartagena war erfolgreich. Carcassonne Jäger und Sammler dann schon an der oberen Grenze.

Einer anderen Familie, wieder bürgerliche Mittelschicht, habe ich TransEuropa vorgestellt. Ein Riesenerfolg! Die kauften es nachher selber.

Mit einem nichtspielenden Oberstufen-Lehrer habe ich mal Zug um Zug Europa sowie Taj Mahal gespielt. Hatte gut geklappt. Einzig die Aussage, mit seinen Schülern könnte er dies nicht spielen, da zu komplex, hatte mich irritiert.

In einer Gruppe "Unterschicht", habe ich es nur gewagt, Texas Hold'em Poker zu spielen. Dies hat gut geklappt obwohl einige sich partout nicht merken konnten, welche Blätter nun gut oder schlecht waren.

Die Auswahl des Spieles hängt bei mir also stark davon ab, was die Gruppe für eine Bildung aufweist. Je besser die Bildung, desto anspruchsvoller darf das Spiel sein.

Grüsse
Daniel
(der Heute noch ein Zepter v. Zavandor spielen wird.)

[Daniel R.]

Hallo Günter,

Besten Dank für Dein Posting, Du triffst meines Erachtens mehrmals ins Schwarze!


Als ich jedoch folgendes las:
[i]Die diesjährige Jury-Entscheidung wirkt auf mich, als würde ein begnadeter Sänger für einen simplen Rülpser ausgezeichnet. Das ist selbst dann fehl am Platz, wenn sein spontaner Rülpser wohltuender klingt als mein Gesangsversuch.[/i]

habe ich vor lauter Lachen den Kaffee über die Tastatur geschüttet :oops:

Dennoch: ein treffender Vergleich!

Ob sich Peer dazu auch äussern möchte? Seine Meinung würde mich hierzu auch interessieren.

Sonntägliche Grüsse
Daniel

[peer]

Hi,
Daniel R. schrieb:

>
> Ob sich Peer dazu auch äussern möchte? Seine Meinung würde
> mich hierzu auch interessieren.

Man muss hier zwei Dinge unterscheiden: Ich stimme Günter 100%ig in den Punkten überein, was "Regel lernen" , "Komplexität" etc. betrifft. Inhaltlich also dáccord.

Wo wir abweichen ist in der konkreten Bewertung von Keltis. Ich halte es nicht für das Toppspiel des Jahres, sehe es aber als besser an als Günter - trotz der Schwächen. Stone Age wäre was das SdJ betrifft wohl auch meine Wahl gewesen, aber ich kann verstehen dass Einstiegshürde und Spieldauer einer Prämierung im Weg gestanden hätten.
Was nun Keltis betrifft: Trotz Schwächen und trotz recht einfachem Spielablauf können Keltisrunden sehr spannend verlaufen. Dadurch vermag es durchaus zu fesseln - und ich kann mir vorstellen, dass es als "Kartenspiel" ein gewisses Standing bei der Zielgruppe erreicht. Dass es da besseres gibt sehe ich auch, das weiß die Zielgruppe aber nicht.
Als ich jung war spielten wir ind er Familie immer "Elfer Raus", ein sehr simples Spiel, dass uns dennoch zu fesseln vermochte. In anderen Bekanntenkreise entdeckte man "Skip Bo" aus ähnlichen Gründen für sich. Keltis schlägt in dieselbe Sparte ("Kartenspiel für zwischendurch, bei dem man nicht allzu viel nachdenken muss") und könnte (sic!) daher hier erfolgreich sein und zum Kult-Kartenspiel aufsteigen. Obs so kommt muss man abwarten. Wenn es so kommen würde empfände ich es als Erfolg für die Szene und sei es nur dass so mehr Leute auf die großen Kosmos-Spiele oder den Namen Reiner Knizia aufmerksam werden.

Was die Urheberrechtsdebatte betrifft sehe ich hier keine Probleme.

Und Spielen=Kinderkram sehe ich auch nicht, denn lockere Kartenspiele werden in allen Kulturkreisen gespielt - vor allem auch von Erwachsenen (Nicht überall spielt man Skat oder Bridge). Da hatte ich bei Villa Palletti mehr bedenken :-)

ciao
peer

[Günter Cornett]

peer schrieb:
>

> Wo wir abweichen ist in der konkreten Bewertung von Keltis.
> Ich halte es nicht für das Toppspiel des Jahres, sehe es aber
> als besser an als Günter - trotz der Schwächen.

> Was nun Keltis betrifft: Trotz Schwächen und trotz recht
> einfachem Spielablauf können Keltisrunden sehr spannend
> verlaufen. Dadurch vermag es durchaus zu fesseln - und ich
> kann mir vorstellen, dass es als "Kartenspiel" ein gewisses
> Standing bei der Zielgruppe erreicht. Dass es da besseres

Das sehe ich doch genauso.

> gibt sehe ich auch, das weiß die Zielgruppe aber nicht.

Und sie erfährt es auch nicht. Das ist der Punkt.

> Als ich jung war spielten wir ind er Familie immer "Elfer
> Raus", ein sehr simples Spiel, dass uns dennoch zu fesseln
> vermochte. In anderen Bekanntenkreise entdeckte man "Skip Bo"

Ja, ich sage auch, dass das Spiel in dieser Weise unterhaltsam sein kann. Das reicht aber imho nicht.

> aus ähnlichen Gründen für sich. Keltis schlägt in dieselbe
> Sparte ("Kartenspiel für zwischendurch, bei dem man nicht
> allzu viel nachdenken muss") und könnte (sic!) daher hier
> erfolgreich sein und zum Kult-Kartenspiel aufsteigen. Obs so
> kommt muss man abwarten. Wenn es so kommen würde empfände ich
> es als Erfolg für die Szene und sei es nur dass so mehr Leute
> auf die großen Kosmos-Spiele oder den Namen Reiner Knizia
> aufmerksam werden.

Zusammen mit der Botschaft. Für ein solch simples Spiel erhält man die begehrteste deutsche Gesellschaftsspiele-Auszeichnung. 'Das kann ich auch', dürfte - nicht ganz zu unrecht ein Lerneffekt sein, wie auch 'Spiele sind bloße Spielerei'.

> Was die Urheberrechtsdebatte betrifft sehe ich hier keine
> Probleme.

Das mangelnde Urheberrechtsbewusstsein in Bezug auf Spiele geht mit eben jener Geringschätzung der Arbeit von Spieleautoren einher. Die Jury ist daran scher nicht schuld, aber es ist eine verpaßte Chance.

> Und Spielen=Kinderkram sehe ich auch nicht, denn lockere
> Kartenspiele werden in allen Kulturkreisen gespielt - vor
> allem auch von Erwachsenen (Nicht überall spielt man Skat
> oder Bridge).

Das ist doch auch schön. Die Frage ist, ob ein solches Spiel verdient, gegenüber den vielen Spielen des Jahrgangs so hervorgehoben zu werden. Und ob damit etwas von 'Kulturgut Spiel' vermittelt wird.

Gruß, Günter

[Ulrich Roth]

Günter Cornett schrieb:

> Es gibt eine ganze
> Reihe von Spielen mit einfachen Regeln, die eine große
> Bereicherung sind: Carcassonne, Blokus, Rumis, Mamma Mia,
> Rosenkönig, 6nimmt, Einfach Genial, TaYü, Bluff, Anno Domini, Kuhhandel, Maulwurf Company, Das verrückte Labyrinth...
> Keltis gehört für mich ganz bestimmt nicht dazu. Es ist ein
> Spiel, das meiner Meinung nach bei weitem nicht so kunstvoll
> konzipiert wurde wie viele andere Spiele vom selben Autor,
> sogar einen handwerklichen Fehler enthält (Ablegen von
> Karten, die andere Spieler aufnehmen können)

Äh - worin besteht hier der "Fehler"?
(Habe versucht, mir die Frage durch Nachdenken selbst zu beantworten, kann aber nichts finden!)

Mit der passenden Spielrunde spiele ich übrigens durchaus gern "Keltis".
Man hat zwar nicht allzuviel Kontrolle über sein Schicksal, aber ich denke schon, dass sich - wie in so vielen anderen vermeintlichen "Glücksspielen" - auf längere Sicht die Spreu vom Weizen trennt.
(Man mache nur mal das Gedankenexperiment, man würde "Keltis" um Geld spielen, hö hö! :razz: )

Bei "Lost Cities" gab es ja damals auch Stimmen, die meinten, man könne statt es zu spielen ebensogut eine Münze werfen. Wenn ich mich recht erinnere, sprachen dann aber Online-Spielstatistiken wie z.B. in der BSW eine andere Sprache. Bin schon gespannt auf solche Daten für "Keltis".

Was mich an "Keltis" stört, ist nicht das Spiel an sich, das ich unterhaltsam und oft sogar spannend finde, sondern das - meist gelobte, m.E. aber reichlich misslungene - Material-Design, u.a.:
- Das Spiel braucht, so wie es ist, unnötig viel Platz.
- Die Reihenfarben sind nicht unterschiedlich genug.
- Die Karten sind zwar schön groß, aber insbesondere die gelben Zahlen auf Entfernung schlecht zu lesen. Und alle grün, grün und nochmal grün zu machen, behindert auch unnötig die Unterscheidbarkeit. :roll:
- Lobend erwähnen will ich dagegen die knuffigen und farblich schönen Spielsteine. :cool:

Grüße,
Ulrich

[Günter Cornett]

Ulrich Roth schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> > Keltis gehört für mich ganz bestimmt nicht dazu. Es ist ein
> > Spiel, das meiner Meinung nach bei weitem nicht so kunstvoll
> > konzipiert wurde wie viele andere Spiele vom selben Autor,
> > sogar einen handwerklichen Fehler enthält (Ablegen von
> > Karten, die andere Spieler aufnehmen können)
>
> Äh - worin besteht hier der "Fehler"?
> (Habe versucht, mir die Frage durch Nachdenken selbst zu
> beantworten, kann aber nichts finden!)

Wer gezwungen ist, eine Karte ungenutzt abzulegen, ist eh schon vom Schicksal gebeutelt. Wenn jetzt ein anderer Spieler durch die abgelegte Karte einen Vorteil erhält, so ist der vom Glück Benachteiligte doppelt gebeutelt.

Zudem bedeutet es, dass der Spieler in schlechter Position sich aussuchen kann, welchem der anderen Spieler er durch die abgelegte Karte einen Vorteil verschafft.

Die Redaktionskonferenz muss in etwa so gelaufen sein:
"Schönes Spiel, man kann es durch reinen Zufall gewinnen."
"Ja, niemand kommt einem anderen in die Quere."
"Vielleicht sollten wir doch noch etwas Interaktion ..."
"Ne bloß nicht, das wird dann leicht zu taktisch"
"Nicht zumindest einen Königsmachereffekt als Trost für den Letztplatzierten?"
"Ja, stimmt, irgendeinen Spaß muss der ja auch haben"

(sorry liebe Fairplay, euch ist die interessanteste Stelle der Aufzeichnung verloren gegangen)


Dabei wäre es ziemlich einfach, soetwas auszubügeln.
Wurde das bewusst vermieden?Ohne Gehirnschmalz zu verschwenden, kann man in die Standardregelkiste greifen:

- Mehr Auswahl beim Karten aufnehmen oder
- anstatt eine einzelne Karte abzulegen darf man seine Kartenhand komplett umtauschen oder
- aber das ist fast schon Trickkiste: wenn man bei sich keine Karte anlegen kann oder möchte, spielt man sie direkt in die Auslage eines Gegenspielers (ist zwar auch Königsmacher, aber so kann man einen anderen Spieler zurückholen anstatt nach vorn zu bringen) oder
- ... gibt viele Möglichkeiten,

Keltis hat tatsächlich Potential. :)
Ein Variantenwettbewerb könnte wohl helfen.


> Mit der passenden Spielrunde spiele ich übrigens durchaus
> gern "Keltis".
> Man hat zwar nicht allzuviel Kontrolle über sein Schicksal,
> aber ich denke schon, dass sich - wie in so vielen anderen
> vermeintlichen "Glücksspielen" - auf längere Sicht die Spreu
> vom Weizen trennt.

Auf ganz lange Sicht, kann man natürlich bei jedem Spielzug ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass welche Karte nachgezogen wird, und sich dementsprechend verhalten. Aber das ist gar nicht beabsichtigt. Ich behaupte: Es wurde ein fast reines Glücksspiel angestrebt.

Das ist an sich nicht verwerflich. Es funktioniert ja auch. Ich langweilige mich nicht, wenn ich bei Kelts auf die richtige Karte warte. Und ich denke, dass die wenigsten Spieler, es bereuen werden, Keltis gekauft zu haben. Aber reicht das für so eine Auszeichnung? Hat Keltis verdient, das Spiel des Jahres zu sein?


> (Man mache nur mal das Gedankenexperiment, man würde "Keltis"
> um Geld spielen, hö hö! :razz: )
>
> Bei "Lost Cities" gab es ja damals auch Stimmen, die meinten,
> man könne statt es zu spielen ebensogut eine Münze werfen.

Nö, das sehe ich - trotz starkem Glücksfaktor - anders.
Bei LC wirft man z.B. auch Karten ab, die man später wieder aufnehmen möchte, kurz bevor der Gegenspieler es tut. Da ist ein hohes Maß an Interaktion.


> Wenn ich mich recht erinnere, sprachen dann aber
> Online-Spielstatistiken wie z.B. in der BSW eine andere
> Sprache. Bin schon gespannt auf solche Daten für "Keltis".
>
> Was mich an "Keltis" stört, ist nicht das Spiel an sich, das
> ich unterhaltsam und oft sogar spannend finde, sondern das -
> meist gelobte, m.E. aber reichlich misslungene -
> Material-Design, u.a.:
> - Das Spiel braucht, so wie es ist, unnötig viel Platz.

Gibt es häufig.

> - Die Reihenfarben sind nicht unterschiedlich genug.

Ja, aber man gewöhnt sich dran.

> - Die Karten sind zwar schön groß, aber insbesondere die
> gelben Zahlen auf Entfernung schlecht zu lesen. Und alle
> grün, grün und nochmal grün zu machen, behindert auch unnötig
> die Unterscheidbarkeit. :roll:

Da es nicht viel gibt, worauf man zu achten hat, ist das schon ok. Und rein optisch gefällt es mir durchaus.

> - Lobend erwähnen will ich dagegen die knuffigen und farblich
> schönen Spielsteine. :cool:

preisverdächtig? :)

Gruß, Günter

[Ulrich Roth]

Günter Cornett schrieb:

> > Äh - worin besteht hier der "Fehler"?
> > (Habe versucht, mir die Frage durch Nachdenken selbst zu
> > beantworten, kann aber nichts finden!)
>
> Wer gezwungen ist, eine Karte ungenutzt abzulegen, ist eh
> schon vom Schicksal gebeutelt. Wenn jetzt ein anderer Spieler
> durch die abgelegte Karte einen Vorteil erhält, so ist der
> vom Glück Benachteiligte doppelt gebeutelt.

Also ein bisschen wie im richtigen Leben...

> Zudem bedeutet es, dass der Spieler in schlechter Position
> sich aussuchen kann, welchem der anderen Spieler er durch > die abgelegte Karte einen Vorteil verschafft.

Und dafür wird er sich vermutlich nicht gerade den Führenden aussuchen - wie schrecklich! :eek:

Dies ist nichts weiter als eine simple Design-Entscheidung, die man so oder so oder anders hätte treffen können.

Unter einem "handwerklichen Fehler" verstehe ich nicht eine Geschmacksfrage wie diese, sondern eine funktionale Beeinträchtigung. Insofern ist es ein schwerwiegender Vorwurf... :eek:

> Auf ganz lange Sicht, kann man natürlich bei jedem Spielzug
> ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass welche
> Karte nachgezogen wird, und sich dementsprechend verhalten.

Profi-Zocker (um Geld) müssten diesen öden Weg wohl beschreiten, und so was macht (auch mir) in der Tat keinen Spaß.

Unterhalb dieses Niveaus der quasi brachialen Erzwingung von Einfluss sehe ich aber noch allerhand andere Aspekte des Spiels, wo der "Keltis"-Veteran Anfänger und unbedarfte Spieler tendenziell über den Tisch ziehen wird (insbesondere: Stichwort "Timing"!).

> Und ich denke, dass die wenigsten
> Spieler, es bereuen werden, Keltis gekauft zu haben. Aber
> reicht das für so eine Auszeichnung? Hat Keltis verdient, das
> Spiel des Jahres zu sein?

Weiß ich nicht.

Von den 5 nominierten halte ich es klar für die beste Wahl, aber - ohne weiter zu schauen - z.B. "Handelsfürsten" vom gleichen Autor, vergleichbar in Spielerzahl, Spieldauer und Regel-Komplexität, nicht aber in der Schachtelgröße (hö hö) ist m.E. ein interessanteres Spiel.

:smile:

[Günter Cornett]

Ulrich Roth schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Zudem bedeutet es, dass der Spieler in schlechter Position
> > sich aussuchen kann, welchem der anderen Spieler er durch >
> die abgelegte Karte einen Vorteil verschafft.
>
> Und dafür wird er sich vermutlich nicht gerade den Führenden
> aussuchen - wie schrecklich! :eek:

Kommt drauf an, ob er auf Platz oder auf Sieg spielt.
Ich halte den Königsmacher-Effekt generell für ungünstig - (es sei denn, es wäre gerade Sinn des Spieles, einen Mitspieler gewinnen zu lassen).

> Dies ist nichts weiter als eine simple Design-Entscheidung,
> die man so oder so oder anders hätte treffen können.
>
> Unter einem "handwerklichen Fehler" verstehe ich nicht eine
> Geschmacksfrage wie diese, sondern eine funktionale
> Beeinträchtigung. Insofern ist es ein schwerwiegender
> Vorwurf... :eek:

Wenn man im Spiel nichts für sich tun kann, nur entscheiden, welchen Mitspieler man u.U., zum Sieg verhilft, ist das eine ungünstige Situation. Wenn man als Spieleautor ohne Not eine solche Situation einbaut, obwohl sie leicht zu vermeiden ist, halte ich das für einen handwerklichen Fehler.


Es ist ähnlich, wenn man einen Krimi schreibt, ihn spannender werden läßt, dann aber statt des letzten Kapitels ein lapidares 'übrigens der Mörder ist: ...' schreibt.

Beides kann man als Autor machen, kann gewollt sein, aber ist eben nicht im Sinne einer spannenden Handlung, geht mehr in Richtung Publikumsverarschung. Naja, ganz so schlimm ist es nicht.

Ich sehe darin aber keine bloße Geschmacksfrage sondern den 'handwerklichen Fehler im Regelwerk'. Du verstehst unter handwerklichen Fehler sicherlich irgendsowas wie 'der Spielplan passt nicht in die Schachtel' oder 'the game is broken'. Das meinte ich nicht, hätte ich sonst ausdrücklich geschrieben.


> Unterhalb dieses Niveaus der quasi brachialen Erzwingung von
> Einfluss sehe ich aber noch allerhand andere Aspekte des
> Spiels, wo der "Keltis"-Veteran Anfänger und unbedarfte
> Spieler tendenziell über den Tisch ziehen wird (insbesondere:
> Stichwort "Timing"!).

Was Timing betrifft, so ist manches abzählbar, hängt aber sehr von den Karten ab, ob man es schafft, dem anderen die Steine wegzunehmen oder den fünften Stein in die Endzone zu bringen. Taktik sehe ich da nicht.

Wenn ich aber was an taktischen Möglichkeiten übersehen habe: nur zu, ich lasse mich gern belehren.


> Von den 5 nominierten halte ich es klar für die beste Wahl,

Das ist jetzt eine verdammt harte Kritik an der Jury. ;)

Nun, es waren meiner Meinung nach auch ein paar ungeeignetere Spiele nominiert. :)

Gruß, Günter

[Marten Holst]

Moin,

zugegeben, ich habe Keltis nur einige wenige (aber vergnügte) Male gespielt, und meine Überlegungen sind hier sehr von Lost Cities geprägt, indem der Königsmachereffekt ja nicht auftritt.

> Wer gezwungen ist, eine Karte ungenutzt abzulegen, ist eh
> schon vom Schicksal gebeutelt.

Jein. Sicherlich ist es ein Zeitverlust. Es ist aber eine Option, bei einer - durch zum Beispiel unglückliches Ziehen - entstandenen schlechten Hand, sich nicht sofort festlegen zu müssen. Nimmt man nun die (für diesen Zweck eh einfachere) LC-Wertung heran, so denke ich sogar, dass das Ablegen von Karten auf den "Müll" (d.h. abgelegte Karten können nicht mehr aufgenommen werden) oftmals sogar sehr stark sein kann, um sich nirgends kompromittieren zu müssen. Gerade dass der Gegner die Karte nutzen kann, die ich ihm vorwerfe, lässt mich oftmals darüber nachdenken, nicht abzuwerfen, sondern zu spielen. Spieltiming ist natürlich ein anderes, weil das Spiel kürzer wird, aber ich denke, dass das Spiel eher entscheidungsärmer und mehr "08/15 mein Stiefel" wird, wenn bei Lost Cities dieser Aspekt fehlen würde.

Das Problem, dass jegliche Interaktion, die im 2-Personen-Spiel immer wünschenswert erscheint, im Mehrpersonenspiel Königsmacher ermöglicht. Das mag ich aber nicht Keltis anlasten. Der Effekt, dass häufig der gewinnt, der hinter dem am unglücklichsten agierenden Spieler sitzt, ist ja auch bei anderen Spielern ausgeprägter.

Nebenbei entspricht es auch nicht meiner Erfahrung, aber die ist bei Keltis wie gesagt nicht so extrem groß, dass man oftmals mehrere Abwurfkarten hat (die dann noch verschiedenen Spielern passen müssen). Meist ist ein großer Teil der Handkarten ja "in Wartestellung" und soll später noch verbaut werden. Und selbst wenn, dann kann man damit durchaus taktisch agieren - andere Spieler unter Druck setzen. (A spielt Karte, die C braucht. B kann nun durchlaufen lassen und normal spielen - oder eventuell die Karte einsammeln um größeren Schaden zu verhindern. Spielt man die Karte, die B braucht, hat C eine entsprechende Kompensationschance nicht.) Klar kann das auch Königsmacher sein. Es kann mir aber auch helfen, dass bei ihnen nicht alles glatt läuft, und in einer ungünstigen (aber immer wieder auftretenden Situation) noch etwas mehr für mich machen, als nur mein Blatt zu verbessern.

Ich denke, "Designfehler" ist hier sowohl was die qualitativen Auswirkungen, aber auch was die quantitativen Auswirkungen dieser Regel betrifft, entschieden zu hart.

> "Nicht zumindest einen Königsmachereffekt als Trost für den
> Letztplatzierten?"
> "Ja, stimmt, irgendeinen Spaß muss der ja auch haben"

Es ist ja nicht so, dass die beschriebene Situation nur selten vorkäme und nur den hinten liegenden Spieler träfe.

> - Mehr Auswahl beim Karten aufnehmen

Was genau meinst Du hier? Offene Auslage statt eines Stapels?

> - anstatt eine einzelne Karte abzulegen darf man seine
> Kartenhand komplett umtauschen

Aber will man das? Nebenbei entsteht aufgrund der Endbedingung "aufgebrauchter Stapel" schnell ein Timingproblem.

> - aber das ist fast schon Trickkiste: wenn man bei sich
> keine Karte anlegen kann oder möchte, spielt man sie direkt
> in die Auslage eines Gegenspielers

Oh, das kann sehr destruktiv werden. Ich sage nicht, dass das damit ein schlechtes Spiel werden muss, aber ich leg wem doch sofort meine "10" auf "0" und "1". Frohe Familienweihnacht :)

> Auf ganz lange Sicht, kann man natürlich bei jedem Spielzug
> ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass
> welche Karte nachgezogen wird, und sich dementsprechend
> verhalten. Aber das ist gar nicht beabsichtigt. Ich
> behaupte: Es wurde ein fast reines Glücksspiel angestrebt.

Dann hätte man aber die Sonderfelder weglassen sollen. Denn auch die geben einen (in diesem Sinne kontraproduktiven) taktischen Touch mit in das Spiel hinein. Der natürlich auch mit Glück zu tun hat, da die Farben unterschiedliche Wertigkeiten bekommen, aber eben das Erkennen und Nutzen dieser Wertigkeiten geht auch über das reine Kartenablegen hinaus.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Ich unterscheide hauptsächlich 2 Gruppen:
>
> Akademiker: Also intelligente und gebildete Leute, die
> genug Grips haben um auch etwas komplexere Regeln zu
> memoriseren.
> Einem Doktor der Mathematik oder Physik würde ich
> schlichtweg [i]nicht[/i] abnehmen, dass "Die Prinzen von
> Florenz" zu kompliziert sei (trotzdem würde ich es nicht
> gleich als erstes zu Tisch bringen).

Kleiner Freudscher: Princes of Florence aber Fürsten von Florenz ;-)

> Unterschicht: Also Leute mit ganz wenig Bildung und IQ. Bei
> denen muss es ganz einfach bleiben, ansonsten werden die
> Regeln nicht verstanden. Ohne Regelverständnis auch kein
> Spielspass.

Es gibt sicherlich Korrelationen, und es gibt natürlich spielaffine und weniger spielaffine Leute. Aber das so komplett an Bildung festzumachen, finde ich doch deutlich übertrieben. Nicht zuletzt, da ich aus einem Schachverein komme, in dem Abiturienten oder gar diplomierte die Minderheit sind, und mit diesen Menschen aus der - in Deinem Duktus - Unterschicht 18xx und Civi spiele. Mit meinen studierten Freunden komme ich nach einigen Versuchen eigentlich nicht mehr über ein Tichu hinaus.

Umgekehrt habe ich schon mit Mathematikdoktoren und sogar -professoren Spieleabende gehabt, und auch die sind gerne mal mit Regeln überfordert. Die Tatsache, dass man in Gebiet A (Mathematik als Beispiel) gut ist, mag positiv korellieren damit, dass man in Gebiet B gut ist (sagen wir mal Spielregeln begreifen), aber es sind unterschiedliche Wissensgebiete und es gibt viele, die das eine können und das andere nicht. Um so mehr, wenn können ja oftmals keine technische Frage "wirklich können wenn das Leben davon abhängt" ist, sondern viel mit Willen und den möglichen Alternativen abhängt. Aber selbst, wenn sie Interesse haben und auch sonst Spielen zugetan sind, können uns einfach scheinende Spiele andere, auch höher gebildete, überfordern.

Wie gesagt, meine Erfahrungen diesbezüglich präsentieren bestimmt keine Rehe. Und tendenziell stimme ich auch zu. Aber das reine Klassen- und Schubladendenken greift hier zu kurz. Wie eigentlich immer.

Tschüß
Marten

[Günter Cornett]

Marten Holst schrieb:
>
> Moin,
>
> zugegeben, ich habe Keltis nur einige wenige (aber vergnügte)
> Male gespielt, und meine Überlegungen sind hier sehr von Lost
> Cities geprägt, indem der Königsmachereffekt ja nicht auftritt.

Moin,

Lost Cities und Keltis sind zwei völlig verschiedene Spiele, die man wohl nicht miteinander vergleichen sollte. :)

Vorweg nochmal zum Spielspaß: extrem langweilig finde ich es nicht. Ich bezweifle lediglich seine Preiswürdigkeit.

> > Wer gezwungen ist, eine Karte ungenutzt abzulegen, ist eh
> > schon vom Schicksal gebeutelt.
>
> Jein. Sicherlich ist es ein Zeitverlust. Es ist aber eine
> Option, bei einer - durch zum Beispiel unglückliches Ziehen -
> entstandenen schlechten Hand, sich nicht sofort festlegen zu
> müssen.

Keine Option sondern ein Zwang. Denn wenn man ohne Zwang Karten ablegt, hat ein Gegenspieler mit großer Wahrscheinlichkeit die passende Karte, weil der offen nachziehen kann, während du auf eine günstige verdeckte Karte hoffen musst. Die Wahrscheinlichkeit, dass die gezogene Karte dein Blatt verbessert, ist dann besonders gering, wenn du viele Karten hast, die halbweg passen.

Freiwilliges Ablegen nutzt also einem Gegenspieler, weil es dessen Kartenhand verbessert, während es dir sehr wahrscheinlich nicht nutzt. Dass du genau eine solche Karte Karte auf die Hand bekommst, die durch das Ausspielen der anderen Karte wertlos wird, ist bei einem nicht ganz schlechtem Blatt so unwahrscheinlich, dass es sich nicht lohnt darauf zu spekulieren.

Man sollte daher nur dann eine Karte ablegen, wenn man nur schlechte Karten auf der Hand hat. Und dann begünstigt man dadurch noch einen Mitspieler, der eh schon besser dasteht.

> Nimmt man nun die (für diesen Zweck eh einfachere)
> LC-Wertung heran, so denke ich sogar, dass das Ablegen von
> Karten auf den "Müll" (d.h. abgelegte Karten können nicht
> mehr aufgenommen werden) oftmals sogar sehr stark sein kann,

Abgelegte Karten können in beiden Spielen grundsätzlich wieder aufgenommen werden.

> um sich nirgends kompromittieren zu müssen. Gerade dass der
> Gegner die Karte nutzen kann, die ich ihm vorwerfe, lässt
> mich oftmals darüber nachdenken, nicht abzuwerfen, sondern zu
> spielen.

Da brauche ich - bei Keltis - nicht drüber nachzudenken. Ich mache es nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass es einem Gegenspieler nützt, ist wesentlich größer als dass es einem selbst nützt.


> Spieltiming ist natürlich ein anderes, weil das
> Spiel kürzer wird, aber ich denke, dass das Spiel eher
> entscheidungsärmer und mehr "08/15 mein Stiefel" wird, wenn
> bei Lost Cities dieser Aspekt fehlen würde.

Bei Lost Cities legt man dagegen Karten ab, die man später brauchen kann. Das hat damit zu tun, dass die Karten bei LC aufwärts (und nicht in beliebiger Reihe) gespielt werden und dass die hohen Karten mehr Punkte bringen. Da ist Timing ausserordentlich wichtig und unheimlich spannend.

Wir sollten also nicht über Lost Cities diskutieren, wenn Keltis in der kritik steht.


> Das Problem, dass jegliche Interaktion, die im
> 2-Personen-Spiel immer wünschenswert erscheint, im
> Mehrpersonenspiel Königsmacher ermöglicht. Das mag ich aber
> nicht Keltis anlasten.

Nein, seinem Autor und der Redaktion. :)

Es gibt Techniken mit dem Königsmacher-Problem umzugehen. Nicht immer lässt sich das komplett entfernen, aber die Alernative ist: Gib dem Spieler die Möglichkeit etwas für sich zu tun, anstatt sich aussuchen zu müssen, einen der Mitspieler zu begünstigen. Allein, wenn die Karte ersatzlos weggeworfen würde, wäre dieser Effekt eliminiert. Hier aber wurde ohne Not ein Königsmacher eingebaut.

> Der Effekt, dass häufig der gewinnt,
> der hinter dem am unglücklichsten agierenden Spieler sitzt,
> ist ja auch bei anderen Spielern ausgeprägter.

In diesem Fall, kann der Spieler aber auch entscheiden, eine Karte abzlegen, die einen anderen Spieler begünstigt.

> Nebenbei entspricht es auch nicht meiner Erfahrung, aber die
> ist bei Keltis wie gesagt nicht so extrem groß, dass man
> oftmals mehrere Abwurfkarten hat (die dann noch verschiedenen
> Spielern passen müssen). Meist ist ein großer Teil der
> Handkarten ja "in Wartestellung" und soll später noch verbaut

Dann sollte man wohl eine davon gleich verbauen. Ich lege nur dann eine Karte ab, wenn es sich nicht vermeiden lässt. Jede unnötig abgelegte Karte nützt einem Mitspieler und verhindert damit tendenziell, dass dieser Karten ablegen muss, die mir nutzen.

> werden. Und selbst wenn, dann kann man damit durchaus
> taktisch agieren - andere Spieler unter Druck setzen. (A
> spielt Karte, die C braucht. B kann nun durchlaufen lassen
> und normal spielen - oder eventuell die Karte einsammeln um
> größeren Schaden zu verhindern.

Wenn er die einsammelt, ohne sie brauchen zu können, ist das auch gut für C.

> Spielt man die Karte, die B
> braucht, hat C eine entsprechende Kompensationschance nicht.)
> Klar kann das auch Königsmacher sein. Es kann mir aber auch
> helfen, dass bei ihnen nicht alles glatt läuft, und in einer
> ungünstigen (aber immer wieder auftretenden Situation) noch
> etwas mehr für mich machen, als nur mein Blatt zu verbessern.

Das Ablegen einer Karte gibt den Mitspielern eine zusätzliche Handlungsmöglichkeit, die sie nicht zu nutzen brauchen.

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, diese Regel positiv zu nutzen, ist, dass ein Spieler einen anderen unterstützt, ind er Hoffnung von diesem ebenfalls unterstützt zu werden. So wie wenn man sich beim MÄDN darauf einigt: wir schmeißen nur blau raus. Aber das sollte es nicht sein.


> Ich denke, "Designfehler" ist hier sowohl was die
> qualitativen Auswirkungen, aber auch was die quantitativen
> Auswirkungen dieser Regel betrifft, entschieden zu hart.

Was Lost Cities betrifft, gibt es diesen Designfehler nicht, aber ich spreche von keltis. :)

> > "Nicht zumindest einen Königsmachereffekt als Trost für den
> > Letztplatzierten?"
> > "Ja, stimmt, irgendeinen Spaß muss der ja auch haben"
>
> Es ist ja nicht so, dass die beschriebene Situation nur
> selten vorkäme und nur den hinten liegenden Spieler träfe.

Warum sollte ein vorne liegender Spieler (einer mit einer guten Kartenhand), eine Karte ablegen? Je besser das eigene Blatt ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass er einen Vorteil daraus zieht. Es ist nur eine 'Option', sprich ein Zwang für den hinten liegenden Spieler.


> > - Mehr Auswahl beim Karten aufnehmen
>
> Was genau meinst Du hier? Offene Auslage statt eines Stapels?

ja, z.B. Gibt viele Möglichkeiten, hier auch taktische Elemente einzubauen. Eine Auswahl mehrerer offener Karten ist für mich die naheliegendste.

> > - anstatt eine einzelne Karte abzulegen darf man seine
> > Kartenhand komplett umtauschen
>
> Aber will man das? Nebenbei entsteht aufgrund der
> Endbedingung "aufgebrauchter Stapel" schnell ein Timingproblem.

Nun, diese Karten ließen sich mischen und unter den Stapel legen (eventuell sortiert). Zudem kann man das auch differenzieren: eine beliebige Anzahl von Karten austauschen.

> > - aber das ist fast schon Trickkiste: wenn man bei sich
> > keine Karte anlegen kann oder möchte, spielt man sie direkt
> > in die Auslage eines Gegenspielers
>
> Oh, das kann sehr destruktiv werden. Ich sage nicht, dass das
> damit ein schlechtes Spiel werden muss, aber ich leg wem doch
> sofort meine "10" auf "0" und "1". Frohe Familienweihnacht :)

Jo, berechtigter Einwand. Also streiche das 'oder möchte'.

> > Auf ganz lange Sicht, kann man natürlich bei jedem Spielzug
> > ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass
> > welche Karte nachgezogen wird, und sich dementsprechend
> > verhalten. Aber das ist gar nicht beabsichtigt. Ich
> > behaupte: Es wurde ein fast reines Glücksspiel angestrebt.
>
> Dann hätte man aber die Sonderfelder weglassen sollen. Denn
> auch die geben einen (in diesem Sinne kontraproduktiven)
> taktischen Touch mit in das Spiel hinein. Der natürlich auch
> mit Glück zu tun hat, da die Farben unterschiedliche
> Wertigkeiten bekommen, aber eben das Erkennen und Nutzen
> dieser Wertigkeiten geht auch über das reine Kartenablegen
> hinaus.

Jo, aber auf welcher Bahn man läuft, wo man die große Figur setzt, hängt imernoch stärker von der Karten ab als von der Bahn.

Gruß, Günter

[Marten Holst]

>> Nimmt man nun die (für diesen Zweck eh einfachere)
>> LC-Wertung heran, so denke ich sogar, dass das Ablegen von
>> Karten auf den "Müll" (d.h. abgelegte Karten können nicht
>> mehr aufgenommen werden) oftmals sogar sehr stark sein kann,
>
> Abgelegte Karten können in beiden Spielen grundsätzlich
> wieder aufgenommen werden.

Für heute Nacht nur kurz: hier hatte ich mich unklar ausgedrückt. Ich wollte die theoretische Regel des Nicht-Aufnehmen-Dürfens diskutieren (die man ja spielen könnte).