Wenn Brettspiele zu tode analysiert werden ...

[ravn]

Hallo,

blöde Situation: Da steht jetzt ein Spiel mit Namen "Dominion" in meinem Spieleschrank und ich weiss genau, dass ich fast jede Partie gegen Neulinge gewinnen werde. Warum? Weil ich inzwischen aus reiner überhasteter Neugier ein paar gute Gewinnstrategien mitgelesen habe, gegen die Unwissenende kaum eine Chance haben.

Klar kann ich mein Wissen um Gewinnstrategien vor einer Partie mit den Mitspielern teilen, um somit gleiche und gerechte Ausgangschancen zu schaffen. Nur dann wird um die Wette nach "Schema F" gespielt, das Ablaufprotokoll im Kopf abgespult, ohne selbst zu überlegen. Warum auch? Das Überlegen haben ja schliesslich schon schlauere Köpfe ausgiebiger vor einem getan und mathematisch mit Wahrscheinlichkeiten belegt.

Teile ich mein Wissen nicht, erhalte ich meinen Mitspielern zwar den Spass der selbst entdeckten Möglichkeiten, Zusammenhänge und Optimierungen, aber spätestens bei der Endabrechung wird denen klar werden, dass sie ohne jegliche Chance mitgespielt haben. Spiele ich absichtlich keine der Gewinnstrategien, spiele ich absichtlich nicht auf Sieg und der Ablauf wird beliebig und arg unbefriedigend. Spiele ich hingegen eine Gewinnstrategie, zocke ich meine Mitspieler ab und kann eigentlich nicht mir, sondern nur dem Erdenker der Siegstrategie zu einer weiteren gewonnenen Partie gratulieren - ich war ja nur der stumpfsinnig Ausführende.

Arg skuril könnte es werden, wenn eine Gruppe von Gewinnstrategen aufeinander trifft. Aber dann wird wohl nicht mehr gespielt, sondern werden nur vorgedachte Strategien nachgespielt in Konkurrenz untereinander.

Unter "spielen" habe ich bisher was anderes verstanden. Aber eventuell bin ich deshalb auch kein Turnier-Spieler, der sich ausserhalb des Spielbrettes um Gewinnstrategien seine eigenen Gedanken macht, oder gar Spiele alleine im stillen Kämmerchen so lange analysiert, bis er meint, sich einen Vorteil gegenüber den Mitspieler erdacht zu haben. Ist das nicht sogar eine Art "Doping" auf geistiger Ebene?

Was meint Ihr?

Cu/Ralf

PS: Nachgespielte Gewinnstrategien meine ich selbst schon bei Puerto Rico, Zug um Zug, Stone Age, Kingsburg, Civilization und Wabash Cannonball miterlebt zu haben. Da wusste ich schon nach den ersten Spielzügen, dass es eigentlich nicht um das gemeinsame Spielerlebnis, sondern nur um den Sieg geht, weil die Mitspieler mangels Spielerfahrung abgezockt wurden.

[Stefanlustig]

Und aus diesem Grund habe ich mir noch keine einzige Dominion-Strategie durchgelesen. Ich möchte das Spiel selber "erfahren"!

[Hartmut Th.]

"ravn" hat am 04.02.2009 geschrieben:
> Hallo,
>
> blöde Situation: Da steht jetzt ein Spiel mit Namen
> "Dominion" in meinem Spieleschrank und ich weiss genau,
> dass ich fast jede Partie gegen Neulinge gewinnen werde.
...
> Was meint Ihr?
>
> Cu/Ralf

Hallo Ralf,

"gegen Neulinge" stehen die Chancen in jedem Fall gut, ob man nun eine niedergelegte Strategie fährt oder einfach nur aus seiner Erfahrung schöpft. Wenn nun ein paar Simpelstrategien heuristisch untermauert bewertet werden können, so sagt das noch lange nichts über den Stellenwert anderer Strategien aus, wenn ich noch Aktionskarte XY mit hineinnehme und dann womöglich auch noch Z oder Diebe das Geld rauben oder.... Sollten wir uns in unserem Spielverhalten also von spielerischem Tun abhalten lassen? Ich sag mal: nö, Hauptsache Spaß dabei.

Ähnlichen Einfluss haben Statistiken der Lottozahlen der letzten zig Jahre auf mein Spielverhalten für nächsten Mittwoch bzw. Samstag. Kann man lesen, bildet aber nur bedingt ;-)

verspielte Grüße, Hartmut

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de/dominion -

[Marc]

Ich finde, dass man sich ruhig ein bisschen Strategie anlesen sollte, wenn man ein Spiel mag, aber - warum auch immer - haushoch verliert.

Was wenig Spaß macht, und was man lassen sollte, um neue Mitspieler nicht zu vertreiben, sind Strategien, mit denen man Anfänger reinreitet. Besonders krass geht das bei 1830, wenn man einem Mitspieler (der zwar die Regeln aber nicht die Finessen kennt) eine zuvor geplünderte Gesellschaft reindrückt. Die Leute kamen damals (vor 20 Jahren) nie wieder zum Spieltreff.

+ + + + + + + + + + + + + + + + + + + +

http://www.spielekreis-darmstadt.de

[EgonG]

Hi Ralf-

im Falle von Dominion konnte man schon Monate! vor Essen auf BGG ausführliche Strategie-Artikel lesen, geschrieben von den Co-Entwicklern. Ganz abgesehen davon, dass "durchrechenbare" Spiele nicht mein Fall sind, ist das doch ein bißchen, wie wenn man ins Kino gehen will und sich vorher sämtliche Trailer und Filmkritiken reinzieht. Seeehr informativ aber dem Spaß definitiv abträglich. Wenn ich permanent verliere, gucke ich, wie es die anderen machen, oder probiere ein bisschen was Neues aus, mit mehr oder weniger Erfolg. Schließlich gehört das zum Spaß dazu oder? Wenn ich von Neulingen angefangene Thread-Überschriften lese wie, "Wie sollte ich mein Deck aufbauen" etc, dann frage ich mich, ob diese a) nicht verlieren können oder b) sie zu den Menschen zählen, die bei einem Krimi erstmal die letzten Seiten lesen müssen.

Ist das bei unserem Hobby nicht einer der tollsten Sachen, dass Ausprobieren, Überraschungen und Improvisationen noch möglich sind? Alles andere kriegt von mir "Spoiler-Alert"- nicht weiterlesen!

findet EgonG

[Tyrfing]

Wenn ein Spiel eine eindeutige Siegstrategie hat, bei der man dann anschliessend kein Raum für persönliche Entscheidungen, Taktik und Platz für den Spieler ist, seine Ideen einzubringen - ist es dann zu Tode analysiert?

Oder war es von vornherein nur "untod" und es musste nur jemand seinen Tod feststellen? ;)

[Andreas Keirat]

ravn schrieb:
>
> Hallo,
>
> blöde Situation: Da steht jetzt ein Spiel mit Namen
> "Dominion" in meinem Spieleschrank und ich weiss genau, dass
> ich fast jede Partie gegen Neulinge gewinnen werde. Warum?
> Weil ich inzwischen aus reiner überhasteter Neugier ein paar
> gute Gewinnstrategien mitgelesen habe, gegen die Unwissenende
> kaum eine Chance haben.
>

Mein Hauptaugenmerk in einem Spiel ist "der Spass" oder "die Freude" am Spiel. Wenn es Dir ähnlich geht, wirst Du bei deinen ersten Partien die "Geldstrategie mit Verbrennen von kleinen Siegpunktkarten und kaum Aktionskarten im Deck" schon freiwillig nicht nehmen. Interagiere einfach mit den Karten, wähle per Zufall die 10 Aktionskarten aus und lasse dich überraschen. Da Dominion so schnell zu spielen ist, kannst du auch mal ausprobieren. Erfühle die unterschiedlichen Aktionskarten und du hast mehr Spass, als wenn du dir nur Gold holst. Das Ausprobieren werden deine Mitspieler auch machen und du musst dir auf diese Weise deinen Sieg wenigstens erarbeiten. Mit der Goldstrategie nimmst du dir dagegen einen Großteil des Spielspasses, weil Du dich nur auf die 3/4unterschiedlichen Siegpunkt-Karten, zwei Geldsorten und eine oder maximal zwei Aktionskarten stützt. Das sind nur 8 Kartentypen... Das ist doch öde und vergräzt dir das Spiel.

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

(verliert häufig, was aber nichts ausmacht. Meinen Hauptgewinn sehe ich ja fast jeden Abend und den macht mir keiner so schnell streitig... ;-) )

[Jerry]

ravn schrieb:

> Unter "spielen" habe ich bisher was anderes verstanden. Aber
> eventuell bin ich deshalb auch kein Turnier-Spieler, der sich
> ausserhalb des Spielbrettes um Gewinnstrategien seine eigenen
> Gedanken macht, oder gar Spiele alleine im stillen Kämmerchen
> so lange analysiert, bis er meint, sich einen Vorteil
> gegenüber den Mitspieler erdacht zu haben. Ist das nicht
> sogar eine Art "Doping" auf geistiger Ebene?
>
> Was meint Ihr?

Ich kann deine Bedenken gut verstehen. Spielen heisst für mich Spaß haben und nicht auf Teufel komm raus gewinnen zu wollen. Meines Erachtens gehört es zu den schönen Dingen beim Spielen, sich selbst Strategien zu erarbeiten und dabei viele kleine und große Aha-Erlebnisse zu haben. Und zum Spaß haben gehört vor allem ein ausgewogenes Spielerlebnis.

Und um es ganz deutlich zu sagen: Sich bei einem neuen Spiel selbst tief in die bekannten Strategien einzuarbeiten und die Mitspieler dann bei den ersten 3-4 Spielen abzuziehen ist ganz schlechter Stil und dazu noch ziemlich dumm, da ich zum einen den anderen damit den Spielspaß nehme und mir selbst potenziell Mitspieler raube.

Ich hatte selbst letztens so ein Erlebnis bei der ich in meiner Runde ein neues und recht komplexes Spiel eingeführt habe. Ich hatte den Spieltitel (es war Descent) vorher bekannt gegeben und mich selbst nur in die Regeln eingearbeitet aber sonst nichts weiter gelesen in der Erwartung, mir dieses Spiel zusammen mit den anderen zu erschließen. Tja ... und dann hatte aber einer der Spieler vorher tonnenweise Strategien auf BGG gelesen und die dann auch konsequent angewendet, was im Spiel dann zwei unangenehme Auswirkungen hatte: Zum einen war die Spielbalance hinüber und zum anderen hat besagter Mitspieler ständig die anderen Spielern beraten und ihnen in die Züge reingeredet was das Spiel ziemlich zäh machte.

Strategien vorweg durchzuarbeiten sind daher m.E. nur in zwei Fällen erlaubt:

1. Bei Turnieren
2. Wenn die anderen Spielern einen riesigen Erfahrungsvorsprung haben.

Wenn ich also als Rookie in eine Partie 1830 mit erfahrenen Börsenhaien gehe, dann spricht nichts dagegen, sich vorher in Ruhe mal die wichtigsten Verhaltensregeln anzueignen. Wenn aber die anderen auch keine Ahung haben, sollte ich es lieber lassen.

Gruß & nice dice,
Jerry

[Tyrfing]

SichJerry schrieb:
> Und um es ganz deutlich zu sagen: Sich bei einem neuen Spiel
> selbst tief in die bekannten Strategien einzuarbeiten und die
> Mitspieler dann bei den ersten 3-4 Spielen abzuziehen ist
> ganz schlechter Stil und dazu noch ziemlich dumm, da ich zum
> einen den anderen damit den Spielspaß nehme und mir selbst
> potenziell Mitspieler raube.

Also, sofern es darum geht dass man seine Mitspieler nicht vorführen sollte, sehe ich das ja ein, aber...


Ich verstehe nicht, inwieweit man das "ungleiche Spiel" denn verhindern will?
Zu sagen: "Sich schlau machen ist böse!" hilft jedenfalls nicht.

1) Finde ich es schon sehr komisch, sich sozusagen "künstlich dumm" halten zu müssen um Spaß zu haben.
Das ergibt dann allerdings eine schönen Kontrastpunkt zu den "Spielen für Intellektuelle".
Dominion ist demnach ein "Spiel für die Dummen"? Oder zumindest für die "Gleichdummen" oder "Gleichschlauen"? ;)

2) Sich nicht über ein Spiel zu informieren hilft nichtmal.
Dann müsste ich konsequenterweise ja meine Spiele auf meine Spielgruppen aufteilen.
"Tut mir leid, ich darf/kann Descent nicht mit EUCH spielen, dann würde ich mehr Spielerfahrung in meine eigene Spielerunde bringen und meinen Mitspielern dort das Spielerlebnis versauen!"
Andererseits würde mich ja auch keiner Fragen mitzuspielen, schließlich müssten sie das ja genauso handhaben.
Was mache ich eigentlich, wenn sich meine Descentgruppe dann bei mir trifft, aber ein Mitspieler ist krank/fällt aus? Alleine spielen geht aus oben genannten Gründen nicht. Also muss ich für jede denkbare Konstellation von Ausfällen/Mitspielern ein Spiel haben, bei dem wir auf dem gleichen Kenntnisstand sind... oha, das wird garnicht so einfach.

3) Nehmen wir mal unser Traumszenario an:
Vier Spieler alle sehen das Spiel zum ersten Mal, sagen wir es geht um "Einfach Genial".

Sind die Kenntnisstände gleich? Nein.
Der eine kennt das Genre, abstrakte Spiele, schon gut und kennt einige ähnliche Spiele.
Der andere hat einfach ein Faible für diese Art von Spielen und gewinnt in den ersten 5 Zügen mehr Erkenntnis über das Spiel, wie ein anderer Mitspieler.
Wieder der nächste kann mit der Art Spiel überhaupt nichts anfangen und versteht selbst nach 20 Zügen das Grundprinzip nicht...
Ohweh, bricht man das Spiel dann besser nach 5 Zügen ab, weil sich dann der Kenntnisstand ungleich verschoben hat?

4) Nochmehr Traumszenario:
Vier Spieler, allesamt neu, allesamt gleich veranlagt und lernen gleichschnell über das Spiel und haben die gleiche Vorkenntnis
(Nein, das ist ein realistisches Szenario! *hust*)

Spieler A probiert es mit einer offensiven Strategie, Spieler B mit einer defensiven, einfach weil sie sich zufällig für verschiedene Strategien entschieden haben.
Dabei stellt sich heraus, dass die offensive Strategie der anderen überlegen ist... ohweh, schon wieder ein ungleiches Spiel!


Also, im Fazit möchte ich sagen, dass es letztendlich so sein sollte, dass das Spiel auch mit ungleichen Mitspielern dennoch Spaß machen sollte.
Klar, es geht nicht darum dass der unerfahrene Spieler direkt gleichauf mit dem erfahrenen Spieler spielen können muss (das fände ich auch wiederum schlecht), aber doch zumindest sollte es nicht so sein, dass man als "erfahrener Spieler" in ein Muster F fallen kann, nachdem man das Spiel "runterspulen" kann.
Ein Spiel, was seine Faszination dadurch erlangt, dass man es "knacken" muss ist für mich kein "Spiel" sondern ein Rätsel - auch die haben ihre Daseinsberechtigung (siehe ThinkFun), aber sind eben was anderes.
Es obliegt also m.E. dem Spiel auch mit ungleichen Spielern zu funktionieren.

[Twixtim]

> blöde Situation: Da steht jetzt ein Spiel mit Namen
> "Dominion" in meinem Spieleschrank und ich weiss genau,
> dass ich fast jede Partie gegen Neulinge gewinnen werde.
> Warum? Weil ich inzwischen aus reiner überhasteter
> Neugier ein paar gute Gewinnstrategien mitgelesen habe,
> gegen die Unwissenende kaum eine Chance haben.

Wenn sich Gewinnstrategien bei einem Spiel in relativ kurzer Zeit anlesen oder vermitteln lassen, ist es eben kein besonders komplexes Spiel. Strategiespiele, die keine lange Lernkurve erlauben, können nun mal schnell langweilig werden. Spiel doch einfach Go, wenn Du keine Lust mehr auf Dominion hast - da kannst Du ein Leben lang lernen. :))


Tim

[Ralf Arnemann]

> Da steht jetzt ein Spiel mit Namen "Dominion"
> in meinem Spieleschrank und ich weiss genau,
> dass ich fast jede Partie gegen Neulinge
> gewinnen werde.
Ja und?
Das gilt für locker 80% der Spiele in meinem Schrank.
Ich fände umgekehrt ein Spiel verdächtig, bei dem Spielerfahrung keinen Vorteil bringen sollte - das dürfte dann wohl ein Glücksspiel sein oder ein Partyspiel ohne großen Anspruch.

> Weil ich inzwischen aus reiner überhasteter
> Neugier ein paar gute Gewinnstrategien
> mitgelesen habe, gegen die Unwissenende kaum
> eine Chance haben.
Das würde ich dann nicht "gute Gewinnstrategie" nennen, sondern bloß "Tipps für Einsteiger".

Eine gute Gewinnstrategie müßte nämlich auch gegen Wissende helfen - und da sehe ich bei Dominion wenig.

Denn dort ist ja jede "Strategie" abhängig von der konkreten Auswahl an 10 Aktionskarten, die verwendet werden.
Was bei einem Set eine Erfolgsstrategie ist, kann beim nächsten zur Niederlage führen.

[Blendi]

Hallo zusammen,

also ich stecke oft in einer Klemme die viele von euch kennen werden.
Ich mag anspruchsvollere Spiele aber ein Anfänger wird in der ersten Partie normalerweise keine Chance gegen mich haben, da brauch ich mir keine Strategietipps nachlesen, da reicht einfach schon der normale Erfahrungsvorsprung.

Sollte man das Spiel öfters in derselben Zusammensetzung spielen ist das kein Problem.
Ansonsten ist meine Methode beim spielen mit "Unwissenden" ;-) dass ich sie z.B. warne, wenn sie einen Fehler machen würden und dann auch Züge rückgängig gemacht werden dürfen. Wenn ich eine bestimmte Strategie verfolge dann teile ich sie den anderen eventuell sogar mit. Es kann für den Anfänger schon schwierig genug sein wie er auf dieses Wissen angemessen reagieren soll. Je nach Spielverlauf kann man dann die Hilfe zurückschrauben. Das ganze ist natürlich eine Gradwanderung, denn die Mitspieler sollen sich ja auch nicht "gespielt" vorkommen.

Es versteht sich ja wohl von selbst, dass man darauf verzichten sollte den anderen runterzubuttern und den Freudentanz an der Eckfahne über das Tor... äh, den Spielsieg im kleinen feiert.

Einfach gesagt: tue alles, damit deine Mitspieler Spass am Spiel haben und probiere trotzdem zu gewinnen. Das ist doch auch eine ganz schöne Herausforderung. Wenn du es gut machst hast du als Gewinn einen Mitspieler für eine Revanche gewonnen und dann ist er/sie ja schon ein Spieler mit Erfahrung.

Blendi (der im Moment am liebsten Dominion spielt und es meistens gegen seine Frau verliert - was ihn nicht stört und seine Frau unheimlich motiviert)

[Michael Schlepphorst]

ravn schrieb:
> Was meint Ihr?

Hi!

Ich kann ganz gut nachvollziehen was Du meinst. Wenn ich das jetzt auch mal auf das Spiel Dominion beziehe, fällt mir ein das wir demnächst ein befreundetes Pärchen zu Besuch haben die zu Weihnachten Dominion bekommen haben und nun es gerne ausprobieren möchten.
Ich habe zwar jetzt nicht intensiv nach Strategie-Tipps geschaut aber allein schon durch ca. 100 Online-Partien in der BSW eben Erfahrungen gemacht die es fast unmöglich machen dieses Spiel an dem kommenden Abend nicht zu gewinnen.
Und die Vorstellung das es dadurch den Anderen nicht gefallen wird hat mich sogar schon darüber nachdenken lassen selbst nicht mitzuspielen und ihnen selbst die Möglichkeit zu geben dieses Spiel erforschen zu können.

Im Gegensatz dazu hatte ich bei dem Spiel St.Petersburg damals auch einen Strategie-Guide gelesen der mir einen gewissen Aha-Effekt beschert hat. Damals war es hilfreich, hat mir aber auch gezeigt das man sich ein wenig den Reiz wegnimmt wenn man sich zu viel informiert.
Ich möchte daher auch lieber selbst ein Spiel erforschen und entdecken. Doch irgendwann kommt eben dieser Punkt wo man das Spiel so gut kennt (egal ob aus eigener Erfahrung oder Fremdquellen) das Anfänger wohl keinen Spaß hätten gegen den Erfahrenen zu spielen. Aber eben dieser Prozess des selbst herausfinden möchte ich mir nicht mehr nehmen lassen.

Das war übrigens auch einer der Gründe warum ich mir seit ca. 2 Jahren keine Messevorbericht mehr anschaue. Denn auch dort habe ich ähnliches festgestellt. Es war immer viel schöner sich auf der Messe von neuen Spielen überraschen zu lassen als vorher schon alle Regeln zu studieren und nur noch die Stände zum Kauf abzuklappern.
Seitdem ich das nicht mehr mache, habe ich wieder viel mehr Spaß auf der Messe ;-)

Am besten ist es immer noch in einer konstanten Gruppe gemeinsam ein Spiel zu entdecken und sich dann auch gemeinsam weiterzuentwickeln (so haben wir es zumindest zum teil bei dem Spiel Through the Ages) ...

Grüße

Michael

[JokerOne]

Ach, vom mathematischen Standpunkt aus gesehen ist das doch hoch interessant!

Zum Lottovergleich: Da würde es nix bringen, sich die Ergebnisse der letzten 50 Jahre anzuschauen! Es würde nur etwas bringen so zu tippen, wie kein anderer- egal.

Die Analysen, die ich zu Dominon gesehen habe, waren zwar interessant, aber IMO nicht sehr aussagekräftig. Also keine Angst, so viel "besser" wird man nachdem lesen nicht sein.

Als guter Mitspieler verliere ich aber auch gerne mal meine ersten Partien gegen erfahrenere Spieler und versuche ihre Strategien zu verstehen und ggf. eingefahrene Taktiken mit unorthodoxem Spiel zu durchkreuzen!?
Heißt es nicht in einem bekannten Go-Sprichwort : Deine ersten 50 Partien verlierst Du am besten schnell! ?

Grüße JokerOne

[Niccolo]

Michael Schlepphorst schrieb:

> Ich kann ganz gut nachvollziehen was Du meinst.

Oh ja.

Das ist eben der "Fluch" des "Brain Pools".


> Am besten ist es immer noch in einer konstanten Gruppe
> gemeinsam ein Spiel zu entdecken und sich dann auch
> gemeinsam weiterzuentwickeln

Was halt ein begrenztes Weiterentwickeln ist.
Wobei "begrenzt" gar nicht mal schlecht ist. Hauptsache man hat Spaß.
Mit "begrenzt" meinte ich, dass die externe Inspiration auch spannend ist.

Hatte nach Jahren des F2F spielens über eMails auf einmal die Möglichkeit mit anderen Wahnsinnigen zu spielen und stolperte von einer Aha-Erfahrung in die nächste. War mit Taktiken, Überlegungen konfrontiert, auf die wären wir in unserem beschränkten Wirkungskreis wohl in Jahren nicht gekommen.


Bei Dominion tut es mir auch leid, dass man das Spiel so reduzieren kann. Aber offensichtlich ist das Basisspiel nicht ausreichend oder mit den falschen Testern getestet worden.
Heute ist eben nicht mehr damals und heute klopft eine riesige Community in kürzester Zeit jede Designerschwäche aus einem Spiel heraus.

[Jerry]

Tyrfing schrieb:

> Ich verstehe nicht, inwieweit man das "ungleiche Spiel" denn
> verhindern will?

Du überinterpretierst meinen Beitrag.

Spiel ist natürlich immer ungleich weil Spieler ungleich sind. Trotzdem halte ich es für geboten, einen Ungleichstand aufgrund von Erfahrung(!) mit einem konkreten Spiel auszugleichen. Das heisst für mich ganz konkret:

- Wenn man ein Spiel zum ersten mal spiele und alle anderen auch keine Ahnung habe, dann halte ich mich mit Detailanalysen vorab zurück.

- Wenn ich als erfahrener Spieler mit Rookies spiele, dann weise ich sie vor Spielstart auf die schlimmsten Stolperfallen hin und lasse im Spiel auch mal Fünfe gerade sein.

- Wenn ich als Anfänger in eine Runde mit Cracks einsteige nehme ich umgekehrt meine Erwartungen hinsichtlich meines Abschneidens zurück und habe natürlich keine Hemmungen mich vorher ggf. noch aufzuschauchen.

Ein Spiel ausgeglichen gestalten zu wollen hat nichts mit Schwäche oder "sich künstlich zurückhalten" zu tun sondern mit dem Wunsch, den Spielspaß für alle zu maximieren. So manches gute Spiele hat Mechanismen um den Erfahrungsnachteil von Anfängern auszugleichen: Gelungene Beispiele ist die Steinvorgabe bei Go oder der Kampfkartenabschlag bei Dungeon Twister. Wenn so ein Mechanismus aber fehlt, dann ist es zumindest wünscheswert, den Erfahrungsunterschied nicht auch noch durch das intensive Studieren ausgefeilter Taktiken zu vergrößeren.

Gruß & nice dice,
Jerry

[Jerry]

Jerry schrieb:

> - Wenn ich als Anfänger in eine Runde mit Cracks einsteige
> nehme ich umgekehrt meine Erwartungen hinsichtlich meines
> Abschneidens zurück und habe natürlich keine Hemmungen mich
> vorher ggf. noch aufzuschauchen.

Das letzte Wort soll "aufzuschlauen" heissen :-)
Mann soll halt nicht so schnell tippen und dann sofort auf "Absenden" klicken :-)

J.

[Micha A.]

Sehe ich ähnlich. Daher meide ich BGG wo's nur geht (den dort anzutreffenden Hang, alles zu zerpflücken und kaputtzustatistiken finde ich schlichtweg furchtbar) und freue mich, dass in meinen Runden weder zahllose BGG-Freaks noch exzessive BSW-Jünger anzutreffen sind.

Dennoch muss ich zugeben, dass ich beispielsweise die Analysen bei den Westparkgamern gerne lese. Das analysierte Spiel will ich danach zwar in der Regel nicht mehr spielen, allerdings finde ich die zugrundelegenden Analysemethoden sehr interessant. Auch wenn ich nicht verstehe, wie man sich selber den Spielspaß an einem Spiel dermaßen verderben kann.

Gruß
Micha

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Never argue with idiots. They bring you down to their level, then beat you with experience."

[Jürgen Karla]

Andreas Keirat schrieb:
> (Meinen
> Hauptgewinn sehe ich ja fast jeden Abend und den macht mir
> keiner so schnell streitig... ;-) )


Hach Andreas,

schöner und romantischer hätte ich es nicht formulieren können.

Viele Grüße
Jürgen

(Haben letzte Woche einen neuen bekommen. 81cm und von Philips. Oder was meintest Du?)

[l8xx]

Ich denke, dass es nur einen praktikablen Weg gibt, wenn der Kenntnisstand unterschiedlich ist:
Dem Mitspieler zu Beginn Tipps zu geben, ihm aber während des Spieles eher alleine zu lassen oder auf Regeldetails hinzuweisen, die er vergessen hat. Schlecht finde ich, wenn man ihm die Entschiedungen abnimmt oder laufend reinredet.

Er sollte das Spiel halt schneller lernen und die Anfängerfehler nicht machen.
Bei Dominion z.b. Sag ich halt, dass Kupfer eher schlecht ist und man nicht unbedingt die niedrigen Siegpunkte Karten kaufen soll.
Bei Freibeuter der Karibik, dass man zumindest im späteren Spielverlauf 1 Segel braucht und dass man Rum nur transportieren sollte, wenn man auch einige Kanonen oder Matrosen oder 1 Segel zum Flüchten hat. Und dass man bei Schmuggelaufträge unbedingt darauf achten sollte, dass die Zielstadt nicht von starken Piraten besetzt ist.

Dann macht es allen mehr Spaß. Die Anfänger werden vielleicht nicht gewinnen, aber zumindest sind sie nicht soweit hinten. Und für die Besseren ist es dann etwas mehr herausfordernd.

[Michael Schlepphorst]

JokerOne schrieb:
>
> Als guter Mitspieler verliere ich aber auch gerne mal meine
> ersten Partien gegen erfahrenere Spieler und versuche ihre
> Strategien zu verstehen und ggf. eingefahrene Taktiken mit
> unorthodoxem Spiel zu durchkreuzen!?

Na, ob das einen guten Mitspieler ausmacht lasse ich mal dahin gestellt sein. Aber ich sehe das eigentlich ähnlich. Mir persönlich macht es überhaupt nix aus wenn ich ein Spiel bei den ersten Versuchen verliere und sogar kaum Land sehe. Mich reizt das im Gegenteil herauszufinden wie man es besser machen kann.
Doch leider denkt halt nicht jeder so und ich habe schon oft erlebt, dass bei den Neulingen eines Spiels dann eher Frust und Unlust Einzug hält wenn das erste Spiel voll in die Hose geht ...
Hängt natürlich auch von den Mitspielern ab. Im regelmäßigen Spielekreis erlebe ich so etwas eher selten, aber bei Spielen mit nur gelegentlich spielenden Bekannten gibt es oft solche Reaktionen.

Grüße

Michael, der Through the Ages oft verlor bevor endlich mal ein Sieg gelang ...

[Peter Gustav Bartschat]

Micha A. schrieb:
> [...] Auch wenn ich nicht verstehe, wie man
> sich selber den Spielspaß an einem Spiel
> dermaßen verderben kann.

Ich vermute, dass das Verderben des Spielspaßes dabei gar nicht der Fall ist: Für den, der zum Spaß analysiert, macht die Analyse ja gerade den Spaß aus.

Es ist nun mal so, dass die Geschmäcker verschieden sind.
So mache ich mir im Kino dauernd Gedanken über die Gestaltung des Drehbuchs und der Dialoge, und dieweil sitzt neben mir die Dame meines Herzens und schmachtet Pit Brett an. Ins Kino gehen wir aber beide gern.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Ralf Arnemann]

> Bei Dominion tut es mir auch leid, dass
> man das Spiel so reduzieren kann.
Kann man gar nicht.
Die Analysen z. B. bei den Westgamern betreffen nur ganz wenige Effekte, und sind selbst im Grundspiel nur begrenzt einsetzbar (weil die Angriffskarten ausgeblendet werden).

Sie sind nett als Hintergrund, bringen aber nicht mehr als 2-3 Partien Spielerfahrung (und die sind ja bei einem flotten Spiel wie Dominion schnell zu kriegen).

Ansonsten aber ist die Mär von den "Gewinnstrategien" ziemlich übertrieben.

[Walter]

Ich finde, die Negativ-Stellungsnahmen gegen Analysen sehen immer nur eine Seite der Münze: die Analysen selber zu lesen. Dabei gibt es doch die Alternative, den unerfahrenen aber interessierten und ambitionierten Mitspielern vor dem Spiel solche Analysen als Lektüre empfehlen. Damit können sie ihre mangelnde Erfahrung aufbessern und gleich beim ersten Spiel zu aller Nutzen konkurrenzfähige Mitspieler sein.
Spielerfahren zu sein und dann noch eifrig Analysen in sich hineinstopfen, um sich hinterher mit Anfängern an einen Tisch zu setzen und darüber zu lamentieren, daß der Spielverlauf zu einseitig ist, das ist doch ein bißchen ideenlos.
Ich selber spiele sehr viele verschiedene Spiele, aber meist nur ganz wenige Male. Wenn mir dann eine fremde Spielanalyse eine Einstiegshilfe dazu bietet, relativ schnell zu erkennen, wohin der Hase läuft, kann ich dafür nur dankbar sein.

[l8xx]

Vielleicht müßte man in Zukunft ****Spoiler***** dazuschreiben. Denn das ist es im Prinzip. Genau wie Threads im Forum: Wenn es interessiert, soll man es lesen. Und wer nicht, der sollte es eben bleiben lassen. Aber nicht lesen und sich dann aufregen :-) Aber das hat hier niemand getan, sondern es geht eben eher allgemein darum, zu welchen Gelegenheit man solche Strategietipps lesen soll. Ein Don't ist wohl, wenn alles Anfänger sind und einer hat die Tipps, die anderen nicht.