Tauschversand mit Hermes=Katastrohe !

[Shari-Faye]

ToXicated schrieb:
>
> Hallo Frank,
>
> wie kannst Du denn hier sowas schreiben?!? Du bist sicher
> auch wieder nur so ein anonymer Denzunziant, wahrscheinlich
> arbeitest Du bei DHL... :-D
>
> Sorry, Günter, den konnte ich mir nicht verkneifen...8-)

Na hoffentlich versteht der Herr Cornett (noch?) Humor.

Viele Grüße
vom anonymen
Shari-Faye

[ToXicated]

Grzegorz Kobiela schrieb:
>
> Und "heissen" sollte wohl "heißen" heißen? :D

Genau! :-D

[ToXicated]

Danke Volker! Ein Lob vom Meister des bösen Humors geht mir runter wie Öl! :-)

[Helmut]

Ich meine, dass das einfach nur Pech war, das überall vorkommen kann.
Ich habe vor Jahren negative Erfahrungen mit dem DHL gemacht, als bei mir eine ebay-Porzellan-Sendung kaputt ankam. Ich habe sofort reklamiert und den Karton bei der Post abgegeben. Zur Abpolsterung war Styropor und Luftbläschenfolie eingepackt. Nach 2 Wochen erhielt ich den Karton zurück mit der Ablehnung eines Schadensersatzes mit der Begründung: "Verpackung entsprach nicht den Vorschriften der DHL." Welches denn die Verpackungsvorschriften der DLH sind, konnte ich nirgendwo in Erfahrung bringen. Auf meine Anfrage bei Postbediensteten lächelten sie zurück: "Das werden Sie von uns nicht erfahren. Wenn dann etwas kaputt geht, sollen wir dafür geradestehen. Nein, nein!"
Ich schicke aus Kosten- und Erreichbarkeitsgründen vieles mit Hermes und werde es auch weiterhin tun.
SG
Helmut

[Thomas]

f-p-p-m schrieb:
> Der Absender - also Du - schuldet dem Empfänger weiterhin
> seine Leistung.

Hier sollte man meiner Meinung nach private und gewerbliche Verkäufer unterscheiden: Bei einem Verbrauchsgüterverkauf (also Verkäufer ist gewerblich, Käufer ist privat) trägt der Verkäufer das Transportrisiko (§ 474 BGB), bei einem privaten Verkauf geht das Transportrisiko mit Übergabe der Ware an den Transportdienstleister (Paketversand, Post, etc.) auf den Käufer über (§§ 446, 447 BGB). Der private Verkäufer müsste nach meiner laienhaften Interpretation des BGB also nur nachweisen, dass er die Ware an den Paketdienst übergeben hat. Dies ist nur meine persönliche Meinung; wer Rechtssicherheit haben will, sollte sich von einem Rechtsanwalt oder Verbraucherverband beraten lassen.

[maura]

kann ich so unterschreiben!

ein päckchen von hier (bremen) nach posthausen (knapp 20 km) brauchte 4 tage und dann hat der auslieferer angeblich die adresse nicht gefunden, da sie unklar war. dummerweise bekommen die leute mit dieser adresse ca. 20 pakete am tag.

nach klärung war das paket nochmals ca. 5 tage unterwegs, obwohl ich druck gemacht habe und darauf hingewiesen habe, wie dringend die sache ist.

die flyer kamen einen tag vor der veranstaltung an und der auftraggeber war alles andere als angetan, sprich, ich habe ein letztes mal von ihm einen auftrag bekommen.

mein schreiben an hermes wurde mit einem standardschreiben beantwortet und ich bekam 2 gutscheine (die ich aber nicht benutzen werde, es sei denn, ich möchte, dass das paket nie irgendwo ankommt).

fazit: nie wieder hermes.
unfähigkeit gekoppelt mit dreistigkeit; keine gute mischung.

[toolate]

Das stimmt soweit (der Verkäufer muss außer der Übergabe im Zweifel noch mehr beweisen, aber das ist hier wohl ohne Belang). Der werte Poster im unknowns-Forum hat aber auch nicht ganz Unrecht.

In meinen Augen ist das hier auch wieder so ein Fall, in dem der Verbraucher zwar das Recht auf seiner Seite hat, aber eigentlich keine praktikable Möglichkeit, dieses auch durchzusetzen.
Ich hätte zwar gut Lust hier noch Romane über diesen Schwachsinn seitens Hermes zu schreiben, aber ich lasse es lieber, verweise im Wesentlichen auf eine andere Seite ( http://www.vis.bayern.de/recht/grundlagen/pakethaftung.htm ) und beschränke mich ansonsten auf das Nötigste:
Auf die AGB wurde ja schon hingewiesen, Bezüglich des "haftungsrechtlich anzuerkennenden Wertnachweises" würde ich mal ganz höflich nachfragen, wo sie diese Weisheit denn bitteschön hernehmen, eine Rechnung verbietet sich bei einem Tausch schon von selbst und ein wie bitte soll ein Kaufbeleg (der ja üblicherweise den Neupreis enthält) bitteschön Rückschlüsse auf den aktuellen Gebraucht-Wert zulassen? Im übrigen gilt als Beweismittel eben nicht nur ein solches Dokument, sondern eben durchaus auch die Aussage eines Zeugen (hier also beispielsweise die des Tausch-Partners), gegenteiliges kann ich jedenfalls weder dem Gesetz noch dem AGB (und ob diese Klausel dann wirksam wäre, ist auch wieder die Frage) entnehmen.
Auf § 430 HGB sei auch mal noch einfach so hingewiesen.
Und aus "Kulanz" das Porto zu erstatten, obwohl Hermes auch dazu gesetzlich verpflichtet ist (§432 HGB), ist natürlich noch eine weitere Frechheit.
mfg,
toolate

[Matthias Wagner]

Danke für den interessanten Link!

[MLB]

ToXicated schrieb:
>
> Sorry, Günter, den konnte ich mir nicht verkneifen...8-)

Ich denke, Du hast Deine Meinung in einem anderen Thread mehr als deutlich kundgetan. Kein Grund, auch diesen Thread zuzumüllen und mit kindischem Nachtreten Deinen privaten Kleinkrieg weiterzuführen.

Schönen Tag noch.
Matze

P.S. Die Boardleitung sollte sich mal überlegen, ob es für solche "Fälle" nicht Verwarnungen auspricht.

[Axel Bungart]

Hallo Thomas,

nein, da musst Du schon genauer lesen!

§ 446 spricht nur von der "Übergabe", womit mitnichten die Übergabe an den Spediteur (etc.) gemeint ist, sondern die Übergabe an den Käufer. Im Klaretxt: der Käufer trifft seinen Postmann auf der Straße, nimmt das Paket entgegen und stellt es neben sich ab, um zu unterschreiben. Da stürzt ein Flugzeug auf das Paket und zerstört es. Dann hat der Käufer .... Pech gehabt..... denke ich. ;-)

Bei § 447 ist ausdrücklich erwähnt, dass, wenn der Verkäufer an einen anderen Ort als den Erfüllungsort liefern soll (also auf ausdrücklichen Wunsch des Käufers!) und nur dann geht die Gefahr des zufälligen Untergangs mit Übergabe an den Spediteur auf den Käufer über.

Gruß
Axel

[Mikos]

Hi

Also ich hatte noch nie Probleme mit Hermes, weder als Empfänger noch als Absender (insgesamt über 200 Pakete). Es kommt glaube ich immer drauf an, was für ein Ausfahrer unterwegs ist, bei der DHL gibt es da auch Unfähige:
Ich habe mehrmals Pakete an Verwandte nach Augsburg geschickt. 4 mal bereits kam ein Paket zurück, zweimal wegen Adresse nicht auffindbar, zweimal wegen nicht angenommen (ein Abholschein lag dabei aber nicht im Briefkasten). Das Haus steht in zweiter Reihe, was an der Hausnummer 15b durchaus zu erkennen ist, zumal in der gesamten Strasse Häuser in der zweiten Reihe stehen.

Gruß, Mike

[Axel Bungart]

PS: Davon abzuleiten ist: der Spediteur ist Erfüllungsgehilfe des Verkäufers, womit auch klar ist, dass als Gefahrübergang (nach § 446) die Übergabe der Ware durch den Spediteur an den Kunden gilt.

Alles andere wäre auch unlogisch.

Gruß
Axel

[Joker1]

Mich nervt, dass das Forum mehr und mehr zur Verbraucherschutzzentrale mit nicht nachweisbaren Aussagen verkommt.

Über die Gefahren einer solchen Entwicklung wurde ja im Thread über einen Spieleversand bereits von Günther hingewiesen:

- schwer oder gar nicht zu belegende Anschuldigungen von Anonymen an Personen mit Klarnamen (mit Foto). ("Was Du nicht willst, was man Dir tut...")
- ggf. gegenteilige der beabsichtigten Wirkung


Also wenn es schon sein muss, dass hier auf bestehende Probleme mit Unternehmen hingewiesen wird, dann würde ich einen sachlichen Umgangston vorziehen.

Zudem wäre ein konsequenter Umgang der Boardleitung in derartigen Fällen wünschenswert. Einen Thread einfach zu schließen, aber weiterhin lesbar beizubehalten ist meiner Meinung ein nicht ganz glückliches Vorgehen.

JokerOne

[Thomas]

Axel Bungart schrieb:
>
> Bei § 447 ist ausdrücklich erwähnt, dass, wenn der Verkäufer
> an einen anderen Ort als den Erfüllungsort liefern soll (also
> auf ausdrücklichen Wunsch des Käufers!) und nur dann geht die
> Gefahr des zufälligen Untergangs mit Übergabe an den
> Spediteur auf den Käufer über.

Nach §269 BGB ist der Erfüllungsort (dort "Leistungsort" genannt) der Wohnsitz des Verkäufers. Wenn der Käufer also eine vom Versender abweichende, und vom Käufer explizit gewünschte Lieferanschrift angibt, so
sollte die Bedingung des §447 BGB meiner Meinung nach doch zutreffen, oder?

[f-p-p-m]

Ich danke Euch allen für die Tips, Ratschläge, Hinweise und Anregungen !

Ich habe mich mit dem Empfänger jetzt dahingehend geeinigt das er von mir 40 Euro bekommt und einen Satz FIMO Rohstoffe für Funkenschlag, damit können wir beide leben auch wenn es nicht das ist was wir eigentlich wollten.

Es wurde ja von einigen gesagt das Kritik an Versendern o.ä. nicht hierher gehört, aber ich denke das es genug Leute hier gibt, die selbst regelmäßig Spiele versenden, sei es im Tausch oder bei verkäufen.
Ich kann anhand der gesendeten und erhaltenen Emails auf Wunsch alles belegen und habe alles so sachlich wie möglich gehalten, meine Identität ist kein Geheimnis und ich denke es kann nicht schaden in so einem Fall Mißstände anzuprangern.

Vielen Dank !
Frank

[Thomas]

Hier noch ein paar Zitate und Verweise auf Meinungen anderer zu diesem Thema:

"Daß es im Versandhandel typischerweise zu einer Versendung komme, begründe für sich allein nicht die Annahme, der Empfangsort solle auch zum Leistungs- und Erfüllungsort für die Lieferpflicht des Verkäufers werden."
Kommentar zum Urteil des BGH (VIII ZR 302/02), http://www.nudis-verbis.de/html/verkaufer-kaufer.html#VIIIZR302-02

"Schwieriger wird es, wenn Privatleute miteinander Geschäfte machen. Hier gilt der schöne Kundenschutz nicht. [...] Denn wenn private Käufer und Verkäufer nichts weiter vereinbaren, trägt der Käufer das Transportrisiko. Der Verkäufer muss zunächst nur belegen, dass er die Ware an einen ordentlichen Transporteur übergeben hat."
Stiftung Warentest, finanztest 06/2003
http://support.stiftung-warentest.de/themen/steuern-recht/meldung/Ware-per-Post-Geschickt-verschickt-1100320-2100320/

"Da der Käufer grundsätzlich das Transportrisiko der Versendung bei Internetkäufen trägt, kann dieser Anweisungen erteilen, auf welchem Weg die Ware versendet werden soll. Der Verkäufer muss sodann auch sicherstellen, dass der vom Käufer gewollte Transportweg auch eingehalten wird, andernfalls wird er schadensersatzpflichtig."
Leitsatz zum Urteil des Landgericht Coburg, Az.: 32 S 69/08
http://www.kanzlei.biz/nc/urteile/12-12-2008-lg-coburg-32-s-69-08.html

"Nach § 447 Abs. 1 BGB geht bei einem Versendungskauf "die Gefahr" - gemeint ist die die Gefahr des zufälligen Untergangs und der zufälligen Verschlechterung der Ware, vgl. § 446 BGB - auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Kaufsache dem Beförderer übergeben hat."
Rechtsanwalt Peter Trettin auf http://www.frag-einen-anwalt.de/forum_topic.asp?topic_id=63887

"LG Berlin (Urteil v. 01.10.2003, Az: 18 O 117/03, rechtskräftig) geht in einem anscheinend zwischen Privatverkäufern über eBay ausgeführten Geschäft davon aus, daß Parteien aufgrund der besonderen Umstände des Kaufs über die Internetplattform eBay einen Versendungskauf vereinbaren (§ 447 BGB), weshalb die Gefahr erst dann auf den Käufer übergeht, wenn der Verkäufer die Ware an das mit dem Versand beauftragte Unternehmen übergeben hat. Bis zur (notfalls nachzuweisenden) Übergabe an das Transportunternehmen trägt der Verkäufer daher das Risiko des Untergangs oder der Verschlechterung der Sache, danach der Käufer."
Kommentar zum Urteil des LG Berlin (18 O 117/03), http://www.nudis-verbis.de/html/verkaufer-kaufer.html#18O117-03

[Axel Bungart]

Gut, Kommentar schlägt Gesetzestext. Wie immer. :-/

Gruß
Axel

[toolate]

Wieso? Thomas hat doch ganz richtig auf § 269 verwiesen, man beachte insbesondere Abs. 3.
Deine Schlußfolgerung, dass der Spediteur Erfüllungsgehilfe ist, ist leider auch nicht ganz richtig. Erfüllungsgehilfe ist eine "Personen, deren er sich zur Erfüllung seiner Verbindlichkeit bedient" (§ 278 BGB), beim Versendungskauf (oder hier -tausch) wird eben nur die Übergabe an die Transportperson geschuldet. Sprich, wenn du jemanden beauftragst, das Päckchen für dich zur Post zu bringen, dann ist das ein Erfüllungsgehilfe, das Transportunternehmen oder dessen Angestellte aber sind es nicht.

[Attila]

Hiho,

Das ist sehr ärgerlich - wobei es natürlich in den Sternen steht, ob es bei DHL irgendeinen Unterschied gemacht hätte.
Ich denke nicht - denn DHL kann sich auch ziemlich unfähig anstellen.

Atti

[Axel Bungart]

Jaja, Thomas hat schon verstanden, dass ich ihm recht gebe.

Deine Links, Thomas, waren übrigens sehr informativ und aufschlussreich. Danke!

Gruß
Axel

[Attila]

Hiho,

'nu stell dich mal nicht an. Der war *wirklich* gut!
Eine "verwarnung" für einen lustigen Seitenhieb?

Meine Güte, muss man wirklich den Keller gehen zum lachen?

Atti

[Günter Cornett]

Seufz, über diesen 'Witz' können wohl nur diejenigen lachen, die keinen Unterschied erkennen zwischen einer sachlich und in eigenem Namen vorgetragenen Beschwerde einerseits und plumper Mistgabelschwingerei andererseits. Letztere erfolgt vorzugsweise maskiert und - mangels Masse - in 'Begleitung' von selbstgebastelten Pappkameraden.

Das Tragische ist, dass solch Pöbeleien berechtigte Kritik in den Hintergrund drängen und disqualifizieren. Ein tatsächlich unseriöser Shop braucht nur Gegner wie ToXicated und Shari-Faye, um in der Öffentlichkeit ganz gut dazustehen.

Witzig ist das sicherlich vor allem aus Sicht derer, die die Mistgabel schwingen oder davon profitieren - oder eben für unbeteiligte Zuschauer, die solch Popcorn-Kino immer wieder begeistern kann.


Gruß, Günter (hat sich auch schon öffentlich über Firmen wie DPD und DHL ausgelassen und empfiehlt eine Beschwerde bei der http://www.bundesnetzagentur.de/ die unabhängig vom Verbraucherstatus tätig wird)

[VolkerN.]

Moin Toxi,

wie komme ich denn zu dieser (unter Umständen)zweifelhaften Ehre ?

Unwissende Grüße

VolkerN.

[Volker L.]

Attila schrieb:
>
> Hiho,
>
> 'nu stell dich mal nicht an. Der war *wirklich* gut!
> Eine "verwarnung" für einen lustigen Seitenhieb?

Wie Jost schon -zig Jahren festgestellt hat:
Spieler verstehen keinen Spaß ;-)

Gruß, Volker

[Volker L.]

Günter Cornett schrieb:
>
> Seufz, über diesen 'Witz' können wohl nur diejenigen lachen,
> die keinen Unterschied erkennen zwischen einer sachlich und
> in eigenem Namen vorgetragenen Beschwerde einerseits und
> plumper Mistgabelschwingerei andererseits. Letztere erfolgt
> vorzugsweise maskiert und - mangels Masse - in 'Begleitung'
> von selbstgebastelten Pappkameraden.

Im Prinzip hast Du Recht, aber wenn jemand, der - egal ob
unter (auch nicht nachprüfbarem(!)) Realnamen oder unter
einem Internet-Pseudonym - seit Jahren in einer Community
diskutiert, dann irgendwann mal das Bedürfnis hat, seine
Bekannten vor einem "schlechten" Dienstleister zu warnen,
würde ich das nicht als [i]anonymes[/i] Anpinkeln
einstufen.

Gruß, Volker