Spiel des Jahres für Fortgeschrittene

[peer]

Hi,
Micha A. schrieb:
>
> "Mirko" hat am 21.02.2011 geschrieben:
>
> > viele Leser der Bücher haben sich in den Spielen gut und
> gerne zurecht
> > gefunden.
>
> Falls das tatsächlich der Fall sein sollte (und basierend auf
> der Annahme "Leser = Gelegenheitsspieler"), dann kann die in
> Deinem ersten Posting erhobene Behauptung, Thurn&Taxis hätte
> viele überfordert, eigentlich nicht stimmen.

Ich weiß es nicht.
Aber: Ganz zwingend ist die Schlussfolgerung nicht. Ich könnte mir durchaus vorstellen, T&T überfordert eher als SdE, obgleich das Regelwerk von letzteren komplizierter sein mag. Der Grund: Die Regeln von letzteren sind eher in der Story begründet, sie erscheinen logischer. Bei T&T gibt es diesen roten faden nicht so. Zudem ist das platzieren der Hütten (entweder alle in einen oder in alle einen oder so) etwas unintuitiv. Auch könnte ich mir vorstellen dass die Motivation ein Spiel zu einem guten Buch zu lernen größer ist, als zu einem Postsystem (ich mag das Thema, so ist das nicht) und das daher auch die Regeln eher durchgehalten werden.

Wie gesagt: ich weiß es nicht, aber es gäbe plausible Gründe dafür, das Säulen der Erde eher Gelegenheitsspieler ansprichen könnte als T&T, obgleich die Regelhürde höher sein mag.

ciao
peer

[Mirko]

Hallo Stefan,

zunächst mal vielen Dank für die Aufklärung. Ein Grund für die hiesig nicht ungewöhnlichen Mutmaßungen mag wohl die Tatsache sein, dass - aus gut nachvollziehbaren Gründen - die Verkaufszahlen von Brettspielen anders als etwa die von Büchern im Regelfall nicht publik gemacht werden. Da beide genannten Spiele zu den erfolgreicheren des Kosmos-Programms gehören ist hier wohl kaum mehr ein unangenehmes Detail zu lüften, schließlich gibt es ja Listen für die im Handel erfolgreichen Titel.

Glücklicherweise sind Reichweite und damit Publizität des Forums ja doch recht so übersichtlich, dennoch möchte ich mich natürlich für (wie ja bereits erwähnt unnötigen) womöglich rufschädigenden oder anderweitig unrichtigen Äußerungen entschuldigen. Pardon, mein Fehler.

Wie gesagt, ich selbst bin davon überzeugt dass die Säulen der Erde wohl ein besseres Spiel des Jahres (auch im Sinne einer verbesserten Außendarstellung der gesamten Branche) gegeben hätten als andere Preisträger aber so ist das, weder Spieler noch Redakteure haben darauf Einfluss. Und das ist - um es mit einem noch Regierenden zu halten, der sich in ein paar Monaten für seine Wahl mehr rechtfertigen wird als unsere Jury - wohl auch gut so.

Ich drücke jedenfalls schon mal die Daumen für den neuen Hauptpreis, da haben vermutlich einige Leser dieses Forums Grund zur Freude. Hoffen wir, das sich die Jury ihres Hauptanliegens vergegenwärtigt, Spiel[b]kultur[/b] öffentlichkeitswirksam zu fördern.

Spielerisch grüßt
Mirko (der gerne mal wieder an der Preisverleihung teilnehmen wird)

[Mirko]

Hallo!

Vielen Dank, Peer, für Deine Ausführungen, denen ich getrost beipflichten mag. Für die Überwindung jedweder Regelhürde von integraler Bedeutung sind Motivation und Interesse an dem erwarteten Ertrag (=Spielerlebnis). Erkennt ein Leser in der Regel ihm bekannte Strukturen, Zusammenhänge oder andere das Verständnis unterstützende Phänomene wieder, so werden Ergebnis und Prozess der Regellektüre davon profitieren. Eben dieser Zusammenhang ist es, der Vielspielern einen so leichten Zugang zu neuen Spielen gewährt. Sie können spielimmanente Prozesse, Mechanismen und Kausalwirkungen viel besser antizipieren.

Thematische Dichte und der Sog einer funktionierenden, thematisch dichten Spielwelt sind absolut ausschlaggebend für den Erfolg auf dem Spieltisch, insbesondere bei Neueinsteigern. Die wollen nämlich keine Häuschen setzen, weil sie auf einer Karte durch eine Stadt gefahren sind, sondern lieber eine Kathedrale aufbauen, ihre Arbeiter Bäume fällen lassen und den Holz-Ertrag anschließend am Markt verkaufen.

Ludophile Grüße
Mirko (der persönlich lieber TuT als SdE spielt)

[Thygra]

Mirko schrieb:
> zunächst mal vielen Dank für die Aufklärung. Ein Grund für
> die hiesig nicht ungewöhnlichen Mutmaßungen mag wohl die
> Tatsache sein, dass - aus gut nachvollziehbaren Gründen - die
> Verkaufszahlen von Brettspielen anders als etwa die von
> Büchern im Regelfall nicht publik gemacht werden.

Doch, die Zahlen werden von Eurotoys publik gemacht, allerdings weiß ich nicht genau, WIE publik das wirklich ist. Da die Zahlen nicht von den Verlagen kommen, sind sie natürlich immer nur hochgerechnete Schätzungen, aber meines Wissens sind diese Hochrechnungen schon recht genau.

[peer]

Thygra schrieb:
>
> Doch, die Zahlen werden von Eurotoys publik gemacht,
> allerdings weiß ich nicht genau, WIE publik das wirklich ist.

Hm, jetzt hab ich innerhalb kürzerer Zeit 2x von den Zahlen von Eurotoys gehört - vorher aber noch nie. Könntest du mir noch sagen WO die genau publik sind, bzw. ob man die als nicht-Verlagsmitarbeiter überhaupt einsehen kann?

ciao
peer

[Mirko]

Hi Peer

Ich denke es geht um das Marktforschungsangebot der npdgroup (ihrerseits einer [i]der[/i] Global Player der Branche) namens Eurotoys, dass die Spielwarenmärkte Europas auswertet. Für Hersteller sind Absatzanalysen u.ä. enorm wichtig für die Programm-Planung, daher wirst Du diese Daten in annähernd jeder Redaktion finden - natürlich begnügen sich größere Unternehmen wie etwa Ravensburger nicht nur mit Daten externer Dienstleister und betreiben auch noch ganz eigene Recherchen und Analysen.

Hier die Leistungs-Eigendarstellung des Unternehmens:
[i]EuroToys – EuroToys ermöglicht Ihnen einen umfassenden Überblick über den europäischen Spielwarenmarkt mit international vergleichbaren Daten. Wir stellen branchenspezifische Daten für alle lokalen Märkte zur Verfügung, die als Grundlage für effektive und strategische Marketingentscheidungen dienen können. EuroToys bietet Ihnen nicht nur Abverkaufsdaten aus unserem Handelspanel, sondern auch soziodemographische Daten aus unserem Online-Verbraucherpanel.[/i]
bzw.
[i]Eurotoys ist ein Geschäftsbereich der npdgroup deutschland GmbH, Nürnberg. Die npdgroup deutschland GmbH ist eine 100 prozentige Tochter der NPD Group Inc. (USA), einem der weltweit führenden Marktforschungsunternehmen. Eurotoys bietet Verbraucher- und Handelspanelforschung sowie Ad-Hoc-Studien für weitergehende Verbraucheranalysen zur Beobachtung der europäischen Spielwarenmärkte an. Die Marktbeobachtungen in Deutschland, Großbritannien, Frankreich, Benelux-Ländern, Italien, Spanien,
Portugal, Österreich und Polen decken über 75 Prozent des
europäischen Spielwarenmarktes ab.[/i]

Hoffentlich hilfreiche Grüße
Mirko (schaut sich gerade an, wie Hertha mal wieder nicht gegen Cottbus gewinnt)

[Micha A.]

Hey Mirko,

hast Du eigentlich schon mal überlegt, in die Politik zu gehen?
Höchstmögliche Eloquenz bei maximaler Ahnungslosigkeit...?

Sorry, aber wenn ich sowas lese...

> Sie können spielimmanente Prozesse,
> Mechanismen und Kausalwirkungen viel besser antizipieren.

...dann klingt das zwar supertoll, allerdings habe ich (außer dem Thema, das in erster Linie durch die Kartentexte/-ereignisse treffend umgesetzt wird) keine Ahnung, welchen "spielimmanenten Prozess" ich durch das Lesen des Buches (ich hab's gelesen) "viel besser antizipieren" können soll? Das Ausrichten der Ereigniskarte und das Erhalten des Ertrags? Das Spielen einer Handkarte und das gleichzeitige ungenutzte Ablegen einer zweiten? Die Tatsache, dass ich am Rundenende diverse Dinge benötige, weil ich sonst bestraft werde?

Und dass ein bekanntes oder sonstwie interessant erscheinendes Thema jemanden eher dazu motiviert, beim Lesen der Regel bei der Stange zu bleiben, das ist ja nun mal überhaupt nichts neues (und wird auch nicht dadurch neuer, dass man es mit gestelzten Worten beschreibt).

Micha

[Mirko]

Hallo Micha

Außer deinem Ungefallen an meiner Ausdrucksweise sind wir uns inhaltlich einig. Deine Kritik entspringt mangelndem Verständnis, was vielleicht auf stilistisch nicht ausgereifter Trennung meiner Gedankengänge beruht:

Der Satz, den du zitierst - [i]"Sie können spielimmanente Prozesse, Mechanismen und Kausalwirkungen viel besser antizipieren"[/i] bezieht sich (recht offensichtlich) auf den unmittelbar davorstehenden:
[i]Eben dieser Zusammenhang ist es, der [b]Vielspielern[/b] einen so leichten Zugang zu neuen Spielen gewährt.[/i] Vor diesen Satz hätte wohl ein Hinweis auf einen neuen Gedankenstrang gehört, etwa ein Zeilenumbruch.

Von den SdE-Erstkäufern und Buchlesern war hier [b]nie[/b] die Rede!

Dein aus einem Irrtum abgeleiteter Vorwurf maximaler Ahnungslosigkeit ist nicht haltbar (und wiederum ziemlich ahnungslos). Mein Interesse an dem Forum begründet sich aus vielen Aktivitäten im Spielebereich vom Spielen, dem Entwickeln eigener Spiele, dem Testen und Optimieren von Prototypen anderer, der Organisation eines wöchentlichen Spieleabends und nicht zuletzt dem Verkauf von Gesellschaftsspielen. Meine Äußerungen zu den SdE treffe ich in erster Linie aus dem Hintergrund eigener Erfahrungen als Verkäufer im Handel (in einem Kaufhaus sowie einem Spieleladen).

Micha A. schrieb:
>
> Und dass ein bekanntes oder sonstwie interessant
> erscheinendes Thema jemanden eher dazu motiviert, beim Lesen
> der Regel bei der Stange zu bleiben, das ist ja nun mal
> überhaupt nichts neues

So ist es! Wenn Dir das also so gar nicht neu ist, wie kommt es dann, dass Dir die Möglichkeit eines Vorteils der Säulen der SdE gegenüber TuT völlig unlogisch erschien. Um eben diese mangelnde Fantasie deinerseits zu illustrieren warf ich die oben von dir falsch verstandenen Sätze ein. Die Zielgruppe von TuT ist von der Spielregel nun mal schneller irritiert als die der SdE und dafür muss man unser konditioniertes Vielspieler-Abstraktionsvermögen beim Lesen einer Spielregel zunächst mal beiseite lassen.

Antiklimaktisch prägnant kurze Grüße
Mirko (der anders als Herr Guttenberg eigenen Worte zum Schreiben verwendet und den Eindruck hat, dass dies manchem nicht gefällt)

[Herbert]

Aufgabe 1: Übersetze alle Fremdwörter in diesem Post durch allgemeinverständliche Worte.

Aufgabe 2: Unterstreiche das Wort "Antiklimaktisch" und protestiere gegen seine Existenz

Gruß aus dem Münsterland
Herbert

[Micha A.]

Hallo Mirko,

> Dein aus einem Irrtum abgeleiteter Vorwurf maximaler
> Ahnungslosigkeit ist nicht haltbar

Öhm, nicht?
Du hast behauptet "über Keltis hüllen wir vornehm Schweigen (trotz produktionsbedingten Ausfalls waren die von der Jury verschmähten Säulen der Erde erfolgreicher)", und dies so hingestellt, als hättest Du hier irgendwelche Insiderinformationen.

Wie fundiert diese Aussage war, das hat Stefan Stadler ja in seinem Posting schon klar gemacht.

Wilde Vermutungen werden halt nicht dadurch wahrer, dass man sie in hochgestochene Worte packt und versucht, dem ganzen einen möglichst intellektuellen oder "ludosophischen" Anstrich zu verpassen.

Nicht verklausulierter Gruß
Micha


*****************************************************************************************
"Vegetarier" ist indianisch und bedeutet "zu dumm zum Jagen"!

[moviemaster]

Zur Untermauerung seiner Aussage hätte Stefan auch noch den aktuellen Kosmos-Katalog 2011 hervorholen können (der sollte ja auch jemandem vorliegen, der, wie Mirko, sein Geld mit dem Verkauf von Spielen verdient. Da steht, für jeden ohne großen Aufwand nachlesbar: Keltis - bisher 600.000 mal verkauft, Säulen der Erde - bisher 150.000 mal verkauft ...

Machmal ist es ja so einfach, etwas zu recherchieren. Aber dann könnte das Ergebnis ja nicht zur geplanten Aussage passen ...

[Mirko]

Hallo Herbert!

Die "antiklimaktisch prägnant kurzen Grüße" waren eigentlich als selbstironische Satire auf den von Micha beanstandeten Vokabular-Dünkel gedacht, schade dass dies offenbar wieder nicht zu erkennen war. Zum Glück bin ich nicht Komödiant geworden. ;-)

Antiklimaktisch ist im Übrigen sehr zutreffend, wir verlieren uns nämlich in einer klassischen Formalismus-Diskussion, die am eigentlich Inhalt vorbei ziemlich belanglos und langweilig ist. Die kenne ich bestens :-| aus dem politischen Betrieb und ist, lieber Micha, einer der Gründe weshalb ich "meiner" Partei nie beigetreten und bislang nur als Aktivist, Wahlkampfhelfer und Kritiker nützlich bin.

Allgemeinverständliche Grüße
Mirko (der als Berliner regelmäßig protestiert)

[Mirko]

Hallo,

in der Tat ist die Recherche einfach. Wie Du siehst, habe ich vor meinem von Jerry abgenötigten Posting aber nicht recherchiert, sondern aufgeschrieben was mir gerade einfiel, so wie Du eben auch. Irren ist menschlich und zu meiner Fehlannahme ist nun alles relevante bereits geschrieben.

Der Aussageabsicht bleibe ich indes treu, Keltis wäre ohne "Spiel des Jahres"-Auszeichnung meines Erachtens nicht dazu in der Lage gewesen, den Erfolg der Säulen der Erde zu toppen. Ohnehin halte ich das "Lost Cities"-Brettspiel - die Originalbearbeitung Reiner Knizias - für das bessere Spiel und kann nur mutmaßen, das man in Stuttgart im Kelten-Thema mehr Marktpotential sah. Schade, weil ich die eigentlich mag, das Spiel aber aus objektiv nachvollziehbaren Gründen nicht für mehr als durchschnittlich halten kann.

Spielerische Grüße
Mirko (der nun seinen Spieleabend vorbereitet)

[Mirko]

Hallo!

Da leider kaum Alternativen zur Preisbenennung geäußert wurden, möchte ich selbst noch einen Einfall beisteuern:

"Spiel des Jahres für Erfahrene"

Der ist insofern noch besser, als er weder eine Wertung enthält (die man aus der Bezeichnung "Fortgeschrittene" ableiten könnte) noch den Zusatz unnötig in die Länge zieht. Er ist griffig, treffend und weder zu spezifisch, noch zu unspezifisch.

Eine weitere Variante wäre

"Spiel des Jahres Extra"

die ich aber aus ähnlichen Gründen wie "SdJ Plus" für problematisch halte. Zwar impliziert das "Extra" keine höhere Qualität, wie es beim "Plus" der Fall war, doch wird die obligatorische Standardfrage: "Ist das eine Erweiterung?", nachwievor den ein oder anderen Verkäufer plagen. Außerdem grenzt es die Zielgruppe ähnlich wie beim "+" nicht ausreichend ein.

Was haltet ihr davon?

Spielerische Grüße
Mirko, der allen einen schönen Abend wünscht

[Dirk Piesker]

> Was haltet ihr davon?

nix.

[Golbin]

Mirko schrieb:

> das Spiel aber aus objektiv nachvollziehbaren Gründen nicht
> für mehr als durchschnittlich halten kann.

objektive Gründe? Welche?

Höhe der Schachtel? Anzahl der Spielsteine? Buchstaben im Namen des Autors?

Ich kenne außer solchen wie ich finde nicht gerade geeigneten Maßstäben keine objektiven Kriterien. Subjektiv kannst du Keltis bewerten wie du magst, aber wonach bewertest du es objektiv?

Wolfgang

[Herbert]

Da fehlte die Ironielampe.

Gruß aus dem Münsterland
Herbert

[Mirko]

Hallo Wolfgang!

Zu deiner Frage nach objetkiven Mängeln hänge ich zunächst mal einen Link an: http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=198740&t=198585&
Günters Ausführungen möchte ich zustimmen, handwerklich wäre bei dem Spiel mehr möglich gewesen, um den bei unaufmerksamen Mitspielern regelmäßig eintretenden Königsmachereffekt zu eliminieren.

Die Handlungsmöglichkeiten der Spieler sind oftmals stark limitiert. Befrage 100 erfahrene Spieler zu verschiedenen Zeitpunkten während einer Keltis-Partie nach der Anzahl der ihnen sinnvoll erscheinenden Züge. Lasse diese Spieler nun jeweils ein anderes willkürlich gewähltes Spiel des Jahres spielen und befrage diese nun eben so häufig zu verschiedenen Zeitpunkten nach ihren Entscheidungsmöglichkeiten. Die Daten werden eine eindeutige Sprache sprechen und aufgrund der Ähnlichkeit und voneinander unabhängigen Bestätigung der Aussagen empirisch eindeutig genug sein, um von einem (nach konventionellen wissenschaftlichen Standards der Empirie) objektiv aussagekräftigen Ergebnis sprechen zu können.

Es gibt bei dem Spiel keine variablen, gleichermaßen interessanten Strategien oder voneinander unterscheidbaren Spielweisen. Der Spieler agiert nach offensichtlichen Prioritäten, die auch jedem unbedarften Neueinsteiger nach spätestens drei Partien aufgegangen sind. Bei diesem Maß an spielerischer Trivialität, die auch noch gepaart ist mit einem gleichförmigen Spielverlauf, der auch in mehreren Partien keine große Varianz bietet, ist die Spieldauer mit 30-45 Minuten ganz schön ordentlich bemessen um nicht zu sagen ziemlich lang.

Der Spielreiz ist recht einfach zu beschreiben: Karte spielen - Hoffen - Karte ziehen - Hoffen - Karte spielen - Hoffen...
Das erinnert an Spiele wie z.B. "Tempo, kleine Schnecke!": Würfeln - Schnecke ziehen - Hoffen - Würfeln - Schnecke ziehen - Hoffen...
Das Spiel von Alex Randolph dauert nur 10 Minuten, ist dabei vergleichbar spannend und bedient die gleichen Emotionen und Spielanreize wie Keltis. Ich halte es für wesentlich besser - und zwar selbst als Spiel mit Erwachsenen. Haben die nämlich keine Wahl und machen immer den von ihrer Kartenhand vorgegebenen bestmöglichen Zug, kommt das dem Auswürfeln gleich, nur ist Auswürfeln spannender und packender - für alle Spieler, auch die unbeteiligten.

Darüberhinaus dürfte die Qualität der Spielillustration an dem Etat gut messbar sein. Die Arbeit an den Säulen der Erde hat eindeutig mehr Aufwand und damit Kosten verursacht als die von Keltis. Für einen Profi ist die Keltis-Grafik in wenigen Stunden fertig, eine große Zahl der Kosmos-Spiele ist und war grafisch und auch materiell weitaus gediegener und umfangreicher als Keltis. Ausstattung, redaktionelles Finetuning, Thematik u.ä. Aspekte des Spiels sind nicht viel mehr und nicht viel weniger als solides Mittelmaß, was sicher auch in der Kostenkalkulation des Spiels seinen Ausdruck fand.

Gemessen an der außerordentlichen Qualität des Original-Zweipersonenspiels ist Keltis schlicht und ergreifend enttäuschend. Der eklatante Mangel an thematisch faszinierender Spielwelt, der Keltis in erheblichem Maße vom Vorgänger und dem Lost Cities Boardgame unterscheidet ist sicherlich ebenso durch eine Befragung zufällig ausgewählter Besitzer beider Spiele empirisch nachweisbar.

Zuletzt möchte ich nochmal erwähnen, dass bei sehr ungünstiger Kartenverteilung und zugegebenermaßen unklugem Spielerverhalten die Möglichkeit einer nicht regulär endenden Partie gegeben ist, weil keiner der Spieler den Zielbereich erreichen kann. Ein heftiger, objektiv gegebener Mangel der sich durch redaktionelle Bearbeitung vor Veröffentlichung des Spiels hätte beheben lassen.

Nun ja, ich hoffe die Ausführungen genügen Dir und sind ausreichend stichhaltig, andernfalls bitte ich die Suchfunktion des Forums zu bemühen. Die o.g. Mängel bringe ich nicht als erster zutage und gewiss auch nicht als letzter.

Verspielte Grüße
Mirko

[Mirko]

Vielen Dank für den enorm substantiellen und erhellenden Beitrag. ;-)

[Golbin]

Hallo Mirko,

was man über Keltis denkt, bleibt jedem slebst überlassen. Was mich stört, ist die Deklaration der persönlich empfundenen Mängel als OBJEKTIVe Kriterien.

zum Inhalt: Entscheidungsmöglichkeiten sind ein mögliches Kriterien für die Beurteilung von Spielen. Das darfst du für dich genr anlegen, ich möchte das für mich nicht, weil es für mich nicht geeignet ist: Ich spiele sehr gerne Diamant und die Entscheidung beschränkt sich darauf, ob ich weiter im Stollen bleibe oder nicht. Trivial? Vielelicht, für mich sehr spaßig.

Und in einer Sache muss ich widersprechen. Keltis endet immer, da es nenbe nden 5 Spielsteienn im Zielbereich auch endet, wenn die letzte Karte vom Nachziehstapel gezogen wird. Ich habe nie erlebt, dass dies zum Tragen kommt und es ist aus meiner Sicht eine Absicherung gegen völlig blödsinnige Spielweise und dafür genügt sie vollkommen.

Wolfgang (mag Säulen auch lieber als Keltis, das ist aber auch subjektiv)

[Thygra]

> Die Handlungsmöglichkeiten der Spieler sind oftmals stark
> limitiert.

Wie Golbin schon sagte, ist das kein Kriterium, das objektiv gegen das Spiel spricht. Auch ich störe mich an der Art, wie du deine subjektive Meinung hier als objektiv darstellst.

> Es gibt bei dem Spiel keine variablen, gleichermaßen
> interessanten Strategien oder voneinander unterscheidbaren
> Spielweisen. Der Spieler agiert nach offensichtlichen
> Prioritäten, die auch jedem unbedarften Neueinsteiger nach
> spätestens drei Partien aufgegangen sind. Bei diesem Maß an
> spielerischer Trivialität, die auch noch gepaart ist mit
> einem gleichförmigen Spielverlauf, der auch in mehreren
> Partien keine große Varianz bietet, ist die Spieldauer mit
> 30-45 Minuten ganz schön ordentlich bemessen um nicht zu
> sagen ziemlich lang.

Diese Beschreibung gilt aus meiner Sicht zum Beispiel fast genauso auch für das Spiel Dog. Trotzdem ist Dog ein tolles Spiel, das vielen Menschen immer wieder viel Spaß macht.

> Darüberhinaus dürfte die Qualität der Spielillustration an
> dem Etat gut messbar sein. Die Arbeit an den Säulen der Erde
> hat eindeutig mehr Aufwand und damit Kosten verursacht als
> die von Keltis. Für einen Profi ist die Keltis-Grafik in
> wenigen Stunden fertig, eine große Zahl der Kosmos-Spiele ist
> und war grafisch und auch materiell weitaus gediegener und
> umfangreicher als Keltis. Ausstattung, redaktionelles
> Finetuning, Thematik u.ä. Aspekte des Spiels sind nicht viel
> mehr und nicht viel weniger als solides Mittelmaß, was sicher
> auch in der Kostenkalkulation des Spiels seinen Ausdruck fand.

Das mag deine Meinung sein, aber die ist rein subjektiv und keinesfalls objektiv haltbar. Die grafische Gestaltung von Keltis ist aus meiner Sicht und auch aus Sicht einiger Kollegen verschiedener Verlage durchaus gelungen und ansprechend. Der Aufwand ist kaum geringer als für die Säulen der Erde. Zwar musste weniger Zeit für die rein illustrative Arbeit aufgewendet werden, aber dafür fließt bei abstrakten Spielen deutlich mehr Zeit und Arbeit in die Konzeptions- und Entwurfsphase, als du dir vermutlich vorstellen kannst. Keinesfalls ist die Arbeit "in wenigen Stunden fertig", wie du schreibst. Hier beweist du, dass du von Spielillustration offenbar wenig Ahnung hast.

> Gemessen an der außerordentlichen Qualität des
> Original-Zweipersonenspiels ist Keltis schlicht und
> ergreifend enttäuschend. Der eklatante Mangel an thematisch
> faszinierender Spielwelt, der Keltis in erheblichem Maße vom
> Vorgänger und dem Lost Cities Boardgame unterscheidet ist
> sicherlich ebenso durch eine Befragung zufällig ausgewählter
> Besitzer beider Spiele empirisch nachweisbar.

Das wäre aber nicht aussagekräftig. Letztendlich ist die Frage, ob der normale SdJ-Käufer sich von Keltis angesprochen fühlt. Und oftmals kommt eine eher abstrakte Spielgestaltung wie bei Keltis in der breiten Masse besser an als ein thematisch gestaltetes Spiel wie Die Säulen der Erde. Einfachheit in der Optik sollte nicht unterschätzt werden, siehe zum Beispiel auch bei Einfach Genial.

[Thygra]

> Was haltet ihr davon?

Ich halte allgemein wenig davon, mir den Kopf über etwas zu zerbrechen, das ich sowieso nicht beeinflussen kann. Wenn du Spaß daran hast, gönne ich dir diesen aber. ;-)

[peer]

Hi,
Thygra schrieb:

> Das wäre aber nicht aussagekräftig. Letztendlich ist die
> Frage, ob der normale SdJ-Käufer sich von Keltis angesprochen
> fühlt.

Jo. Und da gibt es kaum objektive Kriterien (eher Negativ-Kriterien, wie z.B. Kein krieg etc.)

Meine Eltern z.B. - typusche SdJ-Zielgruppe - halten Keltis für immer noch das beste SdJ des letzten Jahrzehnts.
So unterschiedlich können Geschmäcker sein... ;-)

ciao
peer

[Volker L.]

peer schrieb:
>
> Meine Eltern z.B. - typusche SdJ-Zielgruppe - halten Keltis
> für immer noch das beste SdJ des letzten Jahrzehnts.

Wie gut, dass manchmal doch der Apfel recht weit vom Baum fällt ;-)

Gruß, Volker (mit spiel-abstinenten Eltern)

[Volker L.]

Mirko schrieb:
>
> Hallo!
>
> Da leider kaum Alternativen zur Preisbenennung geäußert
> wurden, möchte ich selbst noch einen Einfall beisteuern:
>
> "Spiel des Jahres für Erfahrene"
>
> Der ist insofern noch besser, als er weder eine Wertung
> enthält (die man aus der Bezeichnung "Fortgeschrittene"
> ableiten könnte) noch den Zusatz unnötig in die Länge zieht.

Ich finde "Spiel des Jahres für Fortgeschrittene" sowohl
den besten Vorschlag hier im Forum als auch überhaupt sehr
gelungen und treffend (und "Fortgeschrittene" ist auch
nicht wesentlich länger als "Erfahrene", dafür aber IMHO
aussagekräftiger).

Gruß, Volker