Diskussion unerwünscht ?

[Elektro]

Hier muss ich dann doch nochmals wiedersprechen:

Für mich wirkt die gesamte Rezension ziemlich gezwungen/verbissen. Man wird den Anschein nicht los, dass der Rezensent mit aller Gewalt die Kritik an der Glückslastigkeit/Unbalanciertheit, die vielleicht in den allerersten Reviews im Web geäusserst wurde, um jeden Preis wieder geraderücken zu wollen. Es sieht stellenweise dann schon fast nach einem persönlichen Kreuzzug gegen die Pantheon-Kritiker bzw. BuBu-Freunde aus, inbesondere was manche Wortwahl, sowie die ständigen Vergleiche bzw. Abgrenzungen zu anderen Spielen (eben insbesondere BuBu), betrifft.

Einige beispielhafte Textpassagen die das verdeutlichen:

"Trifft dieses Schicksal einen Neuling, ist das Geschrei groß, vor allem in der letzten Runde. "Was für ein Glücksspiel" wird da gerne gezertert."

"Wenn ich Begriffe wie Säulen- oder Götterstrategie lese, kann ich nur lachen. Pantheon ist kein Strategiespiel."

"Darüber, ob es Pech ist, nach einer überraschend früh zu Ende gegangenen Runde von einem der beiden erwischt zu werden und ein paar Karten abwerfen zu müssen, lässt sich streiten. Darüber, dass es strunzdumm ist, sich bei absehbarem Epochenende und bei diesen beiden Völkern im Stapel die Kralle mit Karten vollzuziehen, sicher nicht."

"Alles ist hervorragend austariert, geht Schlag auf Schlag - quasi der Gegenentwurf zum behäbigen Burgen von Burgund."

"Ganz im Gegensatz zu Burgen von Burgund lassen sich alle wesentlichen Informationen selbst bei schlechtem Licht vom entfernten Ende des Tisches erkennen."

"Auch die Vorbereitung einer neuen Epoche ist wesentlich weniger aufwändig als bei Burgen von Burgund, um diesen Vergleich ein letztes Mal zu ziehen."

Alles in allem finde ich die Rezension dank dieser unnötig herablassenden Einsprengsel weniger gelungen. Hier schimmert mir einfach einen Tick zuviel elitärer, besserwisserischer Dünkel hindurch. Sowas nennt man dann auch: über das Ziel hinaus schiessen.

Etwas weniger Verbissenheit/Angriffslustigkeit (gegenüber BuBu und gegenüber etwaigen Pantheon-Kritikern) hätte der Rezension sicherlich gut zu Gesicht gestanden. So jedoch hinterlässt das gesamte Pamphlet (das in grossen Teilen ja ganz ordentlich gelungen ist) leider einen etwas bitteren Nachgeschmack.

[Weltherrscher]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> Michael Kroeger schrieb:
> > Der Forumsbetreiber hat im Gegenzug
> > die vom Grundgesetz zugesprochene Meinungsfreiheit zu
> > gewährleisten. Wird hier nur aus finanziellen
> > Interessen ein Thread geschlossen, ist das ein
> > Beschnitt der Meinungsfreiheit.
>
> Keineswegs.
>
> Das Grundgesetz sagt im Artikel 5 aus, das keine Zensur
> stattfindet. Eine Zensur ist ein Eingriff des Staates VOR der
> Veröffentlichung. Der Staat zwingt also die Nutzer des
> spielbox-Forums nicht, ihre Postings vor Veröffentlichung bei
> einer Behörde vorzulegen.

Das Grundgesetz ist für die Meinungsfreiheit völlig unerheblich. Im Grundgesetz ist nur noch mal festgelegt, wie in Deutschland die Meinungsfreiheit gegenüber dem Staat ausgelegt wird. Die Meinungsfreiheit ist aber ein Menschenrecht, was unveräußerlich ist. So der Konsens laut der Menschenrechtskonvention. Eigentlich braucht es nicht mal diese formale Niederlegung, aber das ist heute eben üblich.
>
> Daraus, dass keine Zensur stattfindet, kannst du aber nicht
> folgern, dass du das Recht hättest, in meine Wohnung
> einzudringen und "Gustav ist doof" an die Wand zu sprühen.

Was Du da beschreibst, ist die Verletzung einiger deiner Rechte, und zusätzlich einige Straftatbestände, was mit dem Sachverhalt hier aber auch nichts zu tun hat. Dass das so nicht geht ist klar.
>
> Und auch nicht das Recht, in einem Forum, dass jemand Anderer
> eingerichtet hat, etwas zu veröffentlichen, dass dem
> Einrichter des Forums nicht zusagt.

Klar hab ich das Recht, der Forumsbetreiber hat nur die Möglichkeit meine Meinung zu unterdrücken. Dass er das ohne Weiteres kann, heißt nicht das er das Recht hat. Du kannst mir auch nicht einfach den Mund verbieten,wenn Dir meine Meinung nicht passt. Zum Beispiel in dem Du mir den Mund zuklebst. Nur hat der Staat hier wenig Handhabe, und sollte sie aus verschiedenen Gründen nicht haben. Solange es nicht strafrechtlich relevant ist. Mit der Meinungsfreiheit als Menschenrecht hat das aber weniger zu tun. Man muss nicht immer mit einem Gesetz zu angemessenen Verhalten gezwungen werden. Der Staat kann und soll sich nicht um alles kümmern. Da ist jeder einzelne gefragt, sowas nennt man gelebte Demokratie.
>
> Du könntest aber selbst ein Forum eröffnen, in dem du von
> morgens bis abends schreibst, dass alle Verleger Schurken,
> alle Spiele miserabel ausgestattet und alle Rezensenten
> korrupt seien.
>

Könnte er, dennoch würde hier seine Meinung unterdrückt, und es wäre nicht das selbe, wie wenn er hier frei schreiben kann.

> Und das schönste dabei: Kein Gesetz würde mich zwingen, in
> deinem Forum zu lesen.

Es kann und soll eben nicht für alles Gesetze geben.

> Mit einem lieben Gruß
> Gustav

[peer]

Hi,
Kurz und bündig:
Nein.
Gustav hat recht.
Deiner Logik zufolge wären Webseiten gezwungen Foren oder Kommentarfunktionen einzurichten, um nicht zu "zensieren".Unabhängig davon: Es gibt ein Hausrecht: Du darfst deine Meinung zwar frei äußern, aber z.B. nicht in einem Supermarkt herumbrüllen "Diese Äpfel sind schlecht", selbst große Plakate herumzutragen kann dir verboten werden.

Die freie Meinungsäußerung ist ein Grundrecht, das stimmt. D.h. aber nicht, dass du überall unbegrenzt deine Meinung äußern kannst, sondern dass du deine Meinung öffentlich äußern kannst.
Das ist ein Unterschied.

Ehrlich gesagt nerven mich solche Posting immer, denn sie vermitteln ein falsches Bild davon, was Zensur wirklich ist: Zensur heißt du hast Repressalien zu fürchten, wenn du deine Meinung überhaupt äußerst.

ciao
peer

[Werner W.]

peer schrieb:
>
> Zensur heißt du hast Repressalien zu fürchten, wenn du deine
> Meinung überhaupt äußerst.


Wikipedia sagt hierzu:

"Zensur (censura) ist ein politisches Verfahren, um durch Massenmedien oder im persönlichen Informationsverkehr (etwa per Briefpost) vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte beziehungsweise Gesetzen zuwiderlaufende Inhalte zu unterdrücken und auf diese Weise dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Inhalte veröffentlicht oder ausgetauscht werden."

Werner

[peer]

Hi,
Werner W. schrieb:
> Wikipedia sagt hierzu:
>
> "Zensur (censura) ist ein politisches Verfahren, um durch
> Massenmedien oder im persönlichen Informationsverkehr (etwa
> per Briefpost) vermittelte Inhalte zu kontrollieren,
> unerwünschte beziehungsweise Gesetzen zuwiderlaufende Inhalte
> zu unterdrücken und auf diese Weise dafür zu sorgen, dass nur
> erwünschte Inhalte veröffentlicht oder ausgetauscht werden."

Danke für das Zitat, das genau das bestätigt, was ich geschrieben habe! "Politisch" ist es, Inhalte werden "kontrolliert" (wie Gustav schon schrieb, werden hier ja keine Inhalte kontrolliert, nur der Ort) und es wird "unterdrückt". Wer hier im Forum ernstahft von "Unterdrückung" redet, spricht allen Unterdrückten Hohn!

ciao
peer

[Tilouboy]

Hem, im Wikipedia-Zitat werden Inhalte unterdrückt (und nicht etwa Personen).

[Volker L.]

Weltherrscher schrieb:
>
> Peter Gustav Bartschat schrieb:

> > Und auch nicht das Recht, in einem Forum, dass jemand Anderer
> > eingerichtet hat, etwas zu veröffentlichen, dass dem
> > Einrichter des Forums nicht zusagt.
>
> Klar hab ich das Recht, der Forumsbetreiber hat nur die
> Möglichkeit meine Meinung zu unterdrücken. Dass er das ohne
> Weiteres kann, heißt nicht das er das Recht hat. Du kannst
> mir auch nicht einfach den Mund verbieten,wenn Dir meine
> Meinung nicht passt. Zum Beispiel in dem Du mir den Mund
> zuklebst.

Doch, der Forumsbetreiber hat das Recht dazu.
Das nennt sich "Hausrecht".
Wollen wir Gustavs Beispiel mal ein wenig modifizieren:
Angenommen, Du bist zu Gast in meiner Wohnung und fängst
dann an, gewisse Bevölkerungsgruppen als minderwertig
und/oder intellektuell unterlegen zu bezeichnen - selbst
wenn Du das in sachlich-ruhigem Tonfall tust und mit
vermeintlich objektiven Tatsachen belegst (z.B. die
durchschnittlichen Schulnoten in Mathe, Physik etc.),
Werde ich Dich eher früher als später auffordern, damit
aufzuhören und Dich ggf. meiner Wohnung zu verweisen.
Ich müsste erst nachgucken, ob ich zur Durchsetzung dieses
Verweises selbst Hand anlegen dürfte oder die Polizei
rufen müsste, aber ich hätte definitiv das Recht dazu,
dafür zu sorgen, dass Du in meinem Hausrechts-Gebiet
derartige Meinungen nicht äußerst.
Etwas anderes wäre es, wenn es auf öffentlichem Grund
(etwa beim gemeinsamen Stehen in der Warteschlange vor
den Türen der Spielemesse) stattfindet: dort habe ich nur
die Möglichkeit, selber wegzugehen, wenn ich Deine
Äußerungen nicht mehr hören will.
Aber so ein Forum ist eben nicht unter freiem Himmel
(selbst wenn Du mit Deinem Laptop und WLan von der
Wiese aus posten solltest ;-) )


> > Du könntest aber selbst ein Forum eröffnen, in dem du von
> > morgens bis abends schreibst, dass alle Verleger Schurken,
> > alle Spiele miserabel ausgestattet und alle Rezensenten
> > korrupt seien.
> >
>
> Könnte er, dennoch würde hier seine Meinung unterdrückt, und
> es wäre nicht das selbe, wie wenn er hier frei schreiben kann.

Nein, wird sie nicht.
Meinungsfreiheit bedeutet, er hat das Recht, seine
Meinung zu äußern und hat keinerlei strafrechtliche Konsequenzen zu befürchten, aber er muss selbst dafür
Sorge tragen, wie er sie an den Adressaten bringt,
niemand ist verpflichtet, ihn dabei zu unterstützen.
Es gibt kein einklagbares Recht beispielsweise auf die
Veröffentlichung eines Leserbriefes in einer bestimmten
Zeitung.

Nochmal ganz deutlich:
Zensur ist etwas, das [b]von staatlichen Stellen[/b] ausgeht.

Gruß, Volker

[Weltherrscher]

Volker L. schrieb:
>
>
> Nein, wird sie nicht.
> Meinungsfreiheit bedeutet, er hat das Recht, seine
> Meinung zu äußern und hat keinerlei strafrechtliche
> Konsequenzen zu befürchten, aber er muss selbst dafür
> Sorge tragen, wie er sie an den Adressaten bringt,
> niemand ist verpflichtet, ihn dabei zu unterstützen.
> Es gibt kein einklagbares Recht beispielsweise auf die
> Veröffentlichung eines Leserbriefes in einer bestimmten
> Zeitung.
>
> Nochmal ganz deutlich:
> Zensur ist etwas, das [b]von staatlichen Stellen[/b] ausgeht.
>
> Gruß, Volker

Ich verweis der Einfach halber mal auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts, wobei ich weiß dass der hier zutreffende Teil noch nicht geklärt ist. Meiner Meinung nach gilt aber dass von mir gesagte, und das Bundesverfassungsgericht müsste auch in privaten Einkaufszentren Demonstrationen zulassen. Und ein Forum ist auch nicht anders zu bewerten als ein Einkaufszentrum.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article12614958/Verfassungsgericht-erlaubt-Demos-auf-Flughaefen.html

Das man kein Recht auf die Veröffentlichung eines Leserbriefes hat, ist wohl eher der Tatsache geschuldet dass eine Zeitung nur begrenzten Platz hat.

Eine Seite muss natürlich kein Forum einrichten, aber willkürlich zensieren darf sie auch nicht. Ich sagte ja dass man rechtlich dagegen nicht viel tun kann, es ist aber eine Frage des demokratischen Selbstverständnisses wie man sich verhält.

Wer Meinungsfreiheit nur gegen staatliche Zensur verteidigt, der wird sich irgendwann stark wundern.

[Weltherrscher]

peer schrieb:
>
> Hi,
> Werner W. schrieb:
> > Wikipedia sagt hierzu:
> >
> > "Zensur (censura) ist ein politisches Verfahren, um durch
> > Massenmedien oder im persönlichen Informationsverkehr (etwa
> > per Briefpost) vermittelte Inhalte zu kontrollieren,
> > unerwünschte beziehungsweise Gesetzen zuwiderlaufende Inhalte
> > zu unterdrücken und auf diese Weise dafür zu sorgen, dass nur
> > erwünschte Inhalte veröffentlicht oder ausgetauscht werden."
>
> Danke für das Zitat, das genau das bestätigt, was ich
> geschrieben habe! "Politisch" ist es, Inhalte werden
> "kontrolliert" (wie Gustav schon schrieb, werden hier ja
> keine Inhalte kontrolliert, nur der Ort) und es wird
> "unterdrückt". Wer hier im Forum ernstahft von
> "Unterdrückung" redet, spricht allen Unterdrückten Hohn!
>
> ciao
> peer

Du hast nicht verstanden was er Dir mit dem Zitat mitteilen wollte. Es geht nicht um Repressalien, sonder rein um Unterdrückung von Meinungen wenn man von Zensur im politischen Sinne redet.

Um politische Zensur vom Staat ausgehend ging es mir ja auch nicht direkt, sondern um die Meinungsfreiheit allgemein. Und ich finde in einer Demokratie kann es nicht sein, dass die Grundrechte nur der Staat zu beachten hat.

Du kannst ja in deinem privaten Haus auch nicht tun und lassen was Du willst, ohne damit rechnen zu müssen strafrechtlich verfolgt zu werden. Auch hier werden immer wieder Grundrechte gegeneinander abgewägt.

Es ist insgesamt ein weites Feld, und sicher nicht immer so einfach zu entscheiden, aber meine persönliche Meinung ist, dass man an jeder Stelle einer Erosion von Grundrechten entgegen treten muss. Ob Dir das nun gefällt oder nicht. :)

[Shari-Faye]

Servus,

da sieht man einmal wieder am konkreten Beispiel, wie verschieden Geschmack ist und wie subjektiv:

Mir gefallen gerade die Rezensionen sehr gut / am besten, die Mut zur Meinung zeigen - zur eigenen und dies so darstellen, dass die eigene Meinung maximal deutlich rüberkommt, was manchmal fast notwendigerweise beinhaltet, etwas zu schreiben, was andere verprellt.

Ich meine jetzt nicht Rezensionen, denen man anmerkt, dass sie krampfhaft effekthascherisch auf andere Meinungen eindreschen, sondern Rezensionen, bei denen deutliche Worte authentisch rüberkommen - einfach weil es dem Rezensenten und seinem Stil und seiner Meinung eben entspricht. Erstere kenne ich bei der spielbox ohnehin nicht, dafür ist sie (die spielbox) aus meiner Sicht zu professionell. Zweitere kommen oft von Matthias Hardel, nicht immer und nur, aber oft. Ich liebe das. Eine eigene Meinung hab ich doch eh schon selber; da interessiert mich eine pointierte andere Meinung mehr als ein halbgares Geschreibsel, das keinem wehtun möchte und irgendwo im Unverbindlichen bleibt. Und: Erst in der Zuspitzung macht vieles Spass zu lesen.

:evil:

Andersherum ist es doch gut, wenn dann ein anderer mit einer anderen Meinung als Matthias Hardel genauso pointiert antwortet (und das auch darf). Wenn das dann der Autor eines anderen Spiels ist, der sich darüber beschwert, dass der Rezensent indirekt etwas Böses über sein Spiel gesagt hat, dann ist das eine Stilfrage, die man so oder so beantworten kann. Ich würds nicht machen, weils ziemlich empfindlich rüberkommt, aber deswegen ist es natürlich nicht verboten, sondern er kann es gerne machen!

In der Hoffnung, dass das so bleibt in der Spielbox.
Shari-Faye

[peer]

Hi,
Weltherrscher schrieb:

> Es ist insgesamt ein weites Feld, und sicher nicht immer so
> einfach zu entscheiden, aber meine persönliche Meinung ist,
> dass man an jeder Stelle einer Erosion von Grundrechten
> entgegen treten muss. Ob Dir das nun gefällt oder nicht. :)

Das stimmt schon, aber es sollte auch eine solche stattfinden. ;-)
Gleich das Beispiel Wikipedia: Dort steht unter Zensur "Informationskontrolle" - welche Information wird denn jetzt genau kontrolliert? Die Information das rocketboy gebanned wurde? Dann erklär ir mal,warum das Kontrollieren dieser Information Zensur ist und das Kontrollieren der Identität Rocketboys nicht ;-)

Hier geht es aber nicht um Zensur, sondern (wenn überhaupt)um freie Meinungsäußerung. Das ist aber auch so eine Sache. Zum einen ist die Meinungsäußerung ja nicht völlig frei, sondern eben eingeschränkt, was z.B. Beleidigungen, Volksverhetzung, Üble Nachrede etc. betrifft. Im konkreten Fall -da stimme ich zu - müsste man da schon sehr genau gucken, um was passendes zu finden.
Zum anderen sind aber ja "freie Meinungsäußerung erlauben" und "freie Meinungsäußerung aktiv unterstützen müssen" zweierlei paar Schuhe. Will sagen: Der Forenbetreiber erlaubt dir natürlich deine Meinung frei zu äußern (er wird dies nicht verhindern und dich auch nicht verklagen oder hier bannen, wenn du woanders deine Meinung äußerst), er ist aber nicht verpflichtet, dir den Raum zu stellen. So darf ein Forum auf der BMW-Betriebsseite natürlich Meldungen löschen, die gegen BMW-Produkte reden (wäre natürlich ne Frage, ob sie sich das antun wollen).
Was verboten ist, ist das völlig willkürliche Bannen von Usern. Wobei ne Frage ist was "völlig willkürlich" bedeutet, über die wir sicherlich das Pfingstwochenende debattieren können.

Um mich noch einmal klar zu positionieren: Ich bin natürlich klar Pro Meinungsfreiheit. Ich denke aber auch, dass durch die modernen Medien wie Chat, Foren, Kommentarfunktion viele Leute schon mit den Grundrechten kommen, wenn sie andere nicht anonym beleidigen dürfen(den Fall hatte ich mal tatsächlich auf der Spielbar) oder wenn sie keinen Wikipedia-Eintrag über ihre Svhülerband machen dürfen. Das nervt nicht nur, das vernebelt den Blick dafür, was es wirklich bedeutet, in einen Land zu leben, in dem es keine freie Meinungsäußerung gibt.

ciao
peer

[Shari-Faye]

Servus,

Euch geht es (im Post von gerade eben wird es schon angedeutet) nicht, wie im Topic steht, um Zensur.

Insofern haben viele (zurecht, wenn auch ein wenig redundant:wink:) festgestellt, dass Zensur hier nicht vorliegt.

Hier geht es eigentlich um die Problematik der Drittwirkung von Grundrechten (um es vorwegzunehmen: Das gilt für Menschenrechte in etwa genauso, wobei gleichwohl die im Grundgesetz geregelten und in vielen Punkten den Menschenrechten ähnlichen Grundrechten jenen vorgehen kraft deutschem Verfassungsrecht, aber das nur nebenbei), d.h. um die Frage, inwieweit Grundrechte nicht nur im Staat - Bürger Verhältnis, sondern auch im Bürger - Bürger Verhältnis (direkt; indirekt gibt es auch, wiederum an den Staat gerichtete, Pflichten, Verhältnisse herzustellen, die eine Verwirklichung von (bestimmten) Grundrechten wiederum im Verhältnis Bürger - Bürger ermöglichen) wirken. Das ist in der Grundrechtsdogmatik, die ohnehin höllisch komplex ist, eine der umstrittensten Fragen, in der sich einiges bewegt.

Die von Weltherrscher zitierte BVerfG-Entscheidung trifft, wie er selbst auch korrekterweise sagt, diese Problematik nicht richtig, weil es dort zwar um eine GmbH geht, die ein Einkaufszentrum betreibt, wo die Leute demonstrieren wollen (ein weiterer zumindest teilweiser Unterschied zur Diskussion um Meinungsfreiheit) und nicht dürfen sollen, diese GmbH ist aber öffentlich-rechtlich dominiert, d.h. von einem direkt grundrechtsverpflichteten Rechtsträger. Das BVerfG sagt (verkürzt), dass sich dieser ö-r Rechtsträger nicht durch die Gründung einer GmbH aus seiner Grundrechtsverantwortung stehlen kann, was auch übrigens keine neue Position des BVerfG ist. Kann man trotzdem mit guten Gründen anders sehen, tun auch viele, aber seis drum.

Für die echte drittwirkungs-Situation entspricht es jedoch jedenfalls bislang der überwiegenden Meinung in Verfassungs-Rspr. und Literatur, dass in einer Konstellation wie der vorliegenden hier in der Spielbox der Forenbetreiber nicht verpflichtet ist, die grundgesetzlich geschützte Meinungsfreiheit zu garantieren hier in seinem Forum. Auch das kann man anders sehen, wobei das schon ein bißchen viel verlangt wäre von einem Forenbetreiber (im organisatorischen wie aber auch im ideellen Sinn).

Aber, und deswegen hab ich die Diskussion gerade mit Interesse durchgelesen und Euch mit der VerfR-Vorlesung belästigt (weil man erst einmal den wirklichen Status quo darstellen muss, wenn man über etwas redet), im Zeitalter der elektronischen Meinungsäußerung stellen sich natürlich ganz neue Fragen, die das bisher geltende oder als richtig mehrheitlich angesehene oder wie auch immer in Frage stellen. Und das sorgt für Fortentwicklung, super, oder?

Grüße
Shari-Faye

[Marion Menrath]

Elektro schrieb:
>
> Für mich wirkt die gesamte Rezension ziemlich
> gezwungen/verbissen. Man wird den Anschein nicht los, dass
> der Rezensent mit aller Gewalt die Kritik an der
> Glückslastigkeit/Unbalanciertheit, die vielleicht in den
> allerersten Reviews im Web geäusserst wurde, um jeden Preis
> wieder geraderücken zu wollen. Es sieht stellenweise dann
> schon fast nach einem persönlichen Kreuzzug gegen die
> Pantheon-Kritiker bzw. BuBu-Freunde aus, inbesondere was
> manche Wortwahl, sowie die ständigen Vergleiche bzw.
> Abgrenzungen zu anderen Spielen (eben insbesondere BuBu),
> betrifft.
>

Tja, so verschieden sind die Geschmäcker. Für mich, die ich Pantheon noch gar nicht kenne, las sich die Rezension vergnüglich und süffisant. Warum muss man sich denn unbedingt irgendwelchen Lagern verschreiben und dann das aktuelle Lieblingsspiel auf Teufel komm raus verteidigen? Ich kann doch Burgen von Burgund mögen und trotzdem zugeben, dass mich die Gelbgrün-/Hellgrün-Schwäche nervt und die Farbpalette nicht optimal ausgeschöpft ist.

Burgen von Burgund kommt in der Pantheon-Rezi wirklich erst fast zum Schluss in der vorletzten Spalte vor. Ein Kreuzzug sieht wohl anders aus. Und warum wehrt sich dann niemand gegen den Vergleich mit Vinhos und Florenza (verschachtelte Subsysteme)?

Dass man Pantheon auch ganz anders bewerten kann, sehe ich dann an der Notenbandbreite der anderen Rezensenten. Die Burgen-Noten sind dagegen viel homogener. Vielleicht liegt für mich die Wahrheit in der Mitte - das werde ich aber erst wissen, wenn ich Pantheon dann mal ausprobieren kann.

Marion

[Gunnarson]

Das Urteil des BVerfG ist auf Einrichtung in mehrheitlich öffentlicher Hand beschränkt! Es ist politisch ein sehr interessantes Urteil, weil es unterbindet, dass der Staat durch Teilprivatisierungen Räume frei von Grundrechten schafft.

Dies Urteil ist aber weder auf private Wohnungen, den Laden eines Spielehändlers oder auf dieses Forum übertragbar.

Im allgemeinen wird Zensur als Akt staatlicher Kontrolle verstanden, aber jede/r der/die mit einem/r Prominenten mal ein Interview geführt hat zur Veröffentlichung, kennt auch diese Form von Zensur. Aber es gibt auch Persönlicheitsrechte (z.B. Urteile von Caroline von Monaco) die konträr zu der Auffassung von Journalisten / Papparazzis stehen und auch mal als Zensur bezeichnet werden.

Ein Forenbetreiber darf nicht ohne weiteres allen möglichen Beleidigungen und wissentlichen Lügen Raum zur Verfügung stellen - er wird zum zensieren geradezu aufgefordert oder sonst auch mal straffrechtlich verfolgt (z.B. gerade eine der Schülerbashing-Website). Es tut aber einem Unternehmen in Zeiten von Web 2.0 keineswegs gut jegliche Kritik oder auch wahrheitsgemäße Information über die Produkte in den eigenen Foren oder auf Facebook zu unterbinden.
Hier hat der Forenbetreiber von seinem Recht gebraucht gemacht, aber ohne transparente Erklärung. Hätte es eine Erklärung gegeben und würde es transparente Regeln geben, würde es nicht als willkürliche Zensur empfunden werden.

Nun geht hier ein Thread los, der jedem Amnesty International Aktivisten die Tränen in die Augen treibt.

[Weltherrscher]

Gunnarson schrieb:
>
>
> Nun geht hier ein Thread los, der jedem Amnesty International
> Aktivisten die Tränen in die Augen treibt.

Inwiefern?

Amnesty International Deutschland bekleckert sich momentan übrigens selbst nicht gerade mit Ruhm im Umgang mit Mitarbeitern. :)

Also das ist jetzt total offtopic, es hat mich aktuell nur ziemlich irritiert :

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,767929,00.html

[Weltherrscher]

peer schrieb:
>
> Hi,
> Weltherrscher schrieb:
>
> > Es ist insgesamt ein weites Feld, und sicher nicht immer so
> > einfach zu entscheiden, aber meine persönliche Meinung ist,
> > dass man an jeder Stelle einer Erosion von Grundrechten
> > entgegen treten muss. Ob Dir das nun gefällt oder nicht. :)
>
> Das stimmt schon, aber es sollte auch eine solche
> stattfinden. ;-)
> Gleich das Beispiel Wikipedia: Dort steht unter Zensur
> "Informationskontrolle" - welche Information wird denn jetzt
> genau kontrolliert? Die Information das rocketboy gebanned
> wurde? Dann erklär ir mal,warum das Kontrollieren dieser
> Information Zensur ist und das Kontrollieren der Identität
> Rocketboys nicht ;-)
>
> Zum anderen sind aber ja "freie Meinungsäußerung erlauben"
> und "freie Meinungsäußerung aktiv unterstützen müssen"
> zweierlei paar Schuhe. Will sagen: Der Forenbetreiber erlaubt
> dir natürlich deine Meinung frei zu äußern (er wird dies
> nicht verhindern und dich auch nicht verklagen oder hier
> bannen, wenn du woanders deine Meinung äußerst), er ist aber
> nicht verpflichtet, dir den Raum zu stellen. So darf ein
> Forum auf der BMW-Betriebsseite natürlich Meldungen löschen,
> die gegen BMW-Produkte reden (wäre natürlich ne Frage, ob sie
> sich das antun wollen).
> Was verboten ist, ist das völlig willkürliche Bannen von
> Usern. Wobei ne Frage ist was "völlig willkürlich" bedeutet,
> über die wir sicherlich das Pfingstwochenende debattieren
> können.
>
> ciao
> peer

Ich nenn Dir mal 2 Beispiele aus anderen Ländern bezüglich Meinungsfreiheit. In Frankreich ist es "erlaubt" Werbung im öffentlichen Raum zu besprayen, und damit seinen Unmut über die Werbung bzw. das Eindringen in den öffentlichen Raum dieser zu zeigen.

Erlaubt heißt hier, die Polizei wird dich zwar daran hindern, aber vor Gericht wurde bisher noch jeder mehr oder weniger freigesprochen der das getan hat. Und die Richter haben auch entsprechende Begründungen gebracht. In Deutschland müsste man vermutlich mit einer härteren Strafe rechnen.

In den USA ist vieles was Volksverhetzung ist, oder eine Koranverbrennung die eindeutig viele Muslime beleidigen dürfte durch die Meinungsfreiheit geschützt. In Deutschland gäbs dafür, vermutlich mit Recht auf die Finger. Wobei ich eine soziale Sanktion hier besser fände, als dass der Staat sich die Mühe machen muss, sowas zu unterbinden.

Es ging mir wie gesagt nicht um den engen Begriff der Zensur, sondern um die Meinungsfreiheit, da hab ich hier schon ganz andere Sachen gelesen, wo eine Sperrung vielleicht angebracht wäre. Wobei ich persönlich ein eher dickes Fell habe.

Mir kam zum Beispiel das Sperren des Threads von Stefan Feld schon recht willkürlich vor. Wer die Meinungsfreiheit nutzt um einen Artikel zu Verfassen wie den in der Spielbox, denn ich allerdings nicht gelesen habe, aber mal davon ausgehe dass er schon etwas bissiger war, der muss dann auch Äußerungen zulassen die sich kritisch darüber äußern.

[peer]

Hallo,

ja in den USA ist man bzgl. Meinungsfreiheit auf einem anderen Kurs - Volksverhetzung ist ja z.B. dort erlaubt - aber ob das besser oder schlechter ist, ist ja nun wirklich eine ganz andere Diskussion!

Und wie gesagt über die "Willkür" können wir uns beliebig streiten, hier fand ich Shari-Fayes Beitrag auch recht gut.

Aber eine Frage habe ich dann doch noch, weil mir die nie jemand schlüssig beantworten konnte:
(Ganz hypothettisch, nicht auf den aktuellen Fall bezogen):

Zeitschrift A unterhält ein Forum, löscht aber Threads, die vielleicht zu kritisch gegenüber der Magazinpolitik sind.

Bei Zeitschrift B gibt es auf der Webseite gar keine Kommentarfunktion oder Forum o.ä. Leser können sich also nur per Brief (oder Email) zu Wort äußern, aber eben nicht öffentlich.

Welche Zeitschrift ist jetzt "schlimmer" was die freie Meinungsäußerung betrifft?

Anders ausgedrückt: Ist Löschen schlimmer als gar keine Möglichkeit zu geben?

Bin auf deine Antwort gespannt!

ciao
peer

[Weltherrscher]

peer schrieb:
>
>
> Zeitschrift A unterhält ein Forum, löscht aber Threads, die
> vielleicht zu kritisch gegenüber der Magazinpolitik sind.
>
> Bei Zeitschrift B gibt es auf der Webseite gar keine
> Kommentarfunktion oder Forum o.ä. Leser können sich also nur
> per Brief (oder Email) zu Wort äußern, aber eben nicht
> öffentlich.
>
> Welche Zeitschrift ist jetzt "schlimmer" was die freie
> Meinungsäußerung betrifft?
>
> Anders ausgedrückt: Ist Löschen schlimmer als gar keine
> Möglichkeit zu geben?
>
> Bin auf deine Antwort gespannt!
>
> ciao
> peer

Es ist nicht die Frage was besser oder schlimmer ist, sondern was es bedeutet ein Forum zu haben. Wenn ich keins habe, dann stell ich eben keins zur Verfügung, ich unterdrücke aber keine Meinungen, ich biete nur kein Forum an diese zu äußern.

Wenn ich ein Forum anbiete, dann "darf" ich eben keine Meinung unterdrücken.

Außerdem gibt es für gravierende Fälle, immer noch das Recht der Gegendarstellung. Hier stellt sich die Frage ob Herr Feld dieses Recht durchsetzen könnte. Ich vermute eher nicht, da wohl im Artikel keine Tatsachenbehauptung enthalten ist, sondern nur Meinungsäußerungen.

Eine Gegendarstellung kann übrigens auch für Onlinemedien durchgesetzt werden.

[peer]

Hi,
Weltherrscher schrieb:

> > Anders ausgedrückt: Ist Löschen schlimmer als gar keine
> > Möglichkeit zu geben?

> Es ist nicht die Frage was besser oder schlimmer ist, sondern
> was es bedeutet ein Forum zu haben. Wenn ich keins habe, dann
> stell ich eben keins zur Verfügung, ich unterdrücke aber
> keine Meinungen, ich biete nur kein Forum an diese zu äußern.
>
> Wenn ich ein Forum anbiete, dann "darf" ich eben keine
> Meinung unterdrücken.

Also, wenn die Spielbox das ganze Forum löscht und keines mehr zur Verfügung stellt, unterdrückt sie nicht mehr?
Ist doch irgendwie inkonsequent, oder? Oder ist sie jetzt auf alle Ewigkeit verpflichtet das Forum und alle Posts aufrecht zu halten, um ja keine Meinungen zu unterdrücken?

Der Punkt ist doch der: So wie du es schreibst, wäre es weniger Meinungsunterdrückung wenn man gar keine Möglichkeit hat, die Meinung zu äußern. Das wird ja Länder wie China oder Myan Mar freuen zu hören.
Wenn ich aber eine Möglichkeit habe, Meinungen zu äußern, so darf ich nix löschen? Wenn ich in Frankreich Werbung überspraye (Dein Beispiel), darf das nicht mehr entfernt werden? Sorry, das ist quatsch. Nach der Logik, würde jeder besser fahren, wenn er keine Meinungsäußerung zulässt. Das kann es doch nicht sein!

> Außerdem gibt es für gravierende Fälle, immer noch das Recht
> der Gegendarstellung. Hier stellt sich die Frage ob Herr Feld
> dieses Recht durchsetzen könnte. Ich vermute eher nicht, da
> wohl im Artikel keine Tatsachenbehauptung enthalten ist,
> sondern nur Meinungsäußerungen.
>
> Eine Gegendarstellung kann übrigens auch für Onlinemedien
> durchgesetzt werden.

Äh, wie du selber schriebst: Das hat nix mit dem konkreten Fall zu tun. Aber gut das wir das gesagt haben ;-) (Ist es doch eigentlich wieder die freie Meinungs... aber lassen wir das...)

ciao
peer

[Hartmut Th.]

"peer" hat am 11.06.2011 geschrieben:

> Also, wenn die Spielbox das ganze Forum löscht und keines
> mehr zur Verfügung stellt, unterdrückt sie nicht mehr?

Hä? Wer unterdrückt hier was? Am Thema vorbei. Beispiel: wenn ich ein Auto habe, muss ich verantwortungsvoll damit umgehen, und wenn nicht dann nicht - mit dem Forum ist es ähnlich zu sehen, es zu unterhalten oder nicht ist die Freiheit des Betreibers. Sind jetzt alles "Unterdrücker", die die technischen Möglichkeiten und Kenntnisse haben, ein Forum zu betreiben, dies aber warum auch immer nicht tun? Sicher nicht.

Aber Eigentum verpflichtet. Einen Thread zum Kernthema der Site (also sowas von ontopic: die Spielbox) ad hoc zu sperren fand ich fragwürdig - also frage ich. Das ist alles. Hätte sich erübrigt, wenn von vornherein eine kurze Begründung für die Sperrung geliefert würde.

Mit absurden Vorwürfen von "Zensur" und "Unterdrückung" und Vergleichen zu Drittem Reich und Erziehung von Kindern und und ... hat das alles nichts zu tun, auch nicht mit sonstigen Verschwörungstheorien. Just my five Cents, da wir uns hier arg vom eigentlichen Thema entfernt haben.

verspielte Grüße, Hartmut (findet beide Spiele klasse, Pantheon und Burgen von Burgund)

[peer]

Hi,
Hartmut Th. schrieb:
>

> Aber Eigentum verpflichtet. Einen Thread zum Kernthema der
> Site (also sowas von ontopic: die Spielbox) ad hoc zu sperren
> fand ich fragwürdig - also frage ich. Das ist alles. Hätte
> sich erübrigt, wenn von vornherein eine kurze Begründung für
> die Sperrung geliefert würde.
>
> Mit absurden Vorwürfen von "Zensur" und "Unterdrückung" und
> Vergleichen zu Drittem Reich und Erziehung von Kindern und
> und ... hat das alles nichts zu tun, auch nicht mit sonstigen
> Verschwörungstheorien.

Da bin ich ganz bei dir -> Der Vorwurf von Zensur und Unterdrückung stammt ja nicht von mir (ich hab mich ja gerade dagegen verwehrt).
Eine Begründung wäre nett gewesen, ganz klar ;-) Sie ist aber weder notwendig noch hätte sie Diskussionen erspart - da bin ich sicher... ;-)

ciao
peer

[Hartmut Th.]

"peer" hat am 11.06.2011 geschrieben:
> Hi,
> Hartmut Th. schrieb:
>>
>
>> Aber Eigentum verpflichtet. Einen Thread zum Kernthema der
>> Site (also sowas von ontopic: die Spielbox) ad hoc zu sperren
>> fand ich fragwürdig - also frage ich. Das ist alles. Hätte
>> sich erübrigt, wenn von vornherein eine kurze Begründung für
>> die Sperrung geliefert würde.
>>
>> Mit absurden Vorwürfen von "Zensur" und "Unterdrückung" und
>> Vergleichen zu Drittem Reich und Erziehung von Kindern und
>> und ... hat das alles nichts zu tun, auch nicht mit sonstigen
>> Verschwörungstheorien.
>
> Da bin ich ganz bei dir -> Der Vorwurf von Zensur und
> Unterdrückung stammt ja nicht von mir (ich hab mich ja
> gerade dagegen verwehrt).

Naja, irgendwo muss ich ja den Beitrag anhängen, auch wenn ich diverse Schlagworte diverser EInzelbeiträge verwurstet habe. Und Du hattest hier gerade den längsten ... äh, Teilthread in der Diskussion ;-)

> Eine Begründung wäre nett gewesen, ganz klar ;-) Sie ist
> aber weder notwendig noch hätte sie Diskussionen erspart -
> da bin ich sicher... ;-)

Yep. Auch will sicher keiner, dass das Forum hier eingestellt wird. Hier kommen Autoren und Verlagsvertreter zu Wort und stehen oft zu allerlei Fragen und Kritik Rede und Antwort. Das finde ich großartig und kann allen dafür nur danken, auch wenn mancher Beitrag nicht formvollendet oder leider manchmal auch wenig respektvoll vorgetragen wird.

Da ist es schon schade, dass gerade die Spielbox-Redaktion selbst, wenn es um ihre eigenen Belange wie z.B. eine diskutierte Rezension geht, sich nicht auch mal aktiv, gerne auch kurz und knapp, zu Wort meldet und das Feld lieber den Spekulanten überlässt. Aber das ist eben nur "wünschenswert" und nicht verbindlich.

Und nun alle weiterspielen :-)

verspielte Grüße, Hartmut

[Gunnarson]

> Inwiefern?

Da hier beim Lesen der Eindruck entstehen kann, dass persöhnliche Freiheitsrechte beraubt wurden. Wenn wir über wirkliche Zensur sprechen wollen, dann lieber anhand Beispiele aus China oder meinetwegen auch bei Fällen polizeilicher Übergriffe hierzulande - aber nicht bei redaktioneller Arbeit des Moderators. Den Link zum Spiegel führt mir hier zu weit.

Ich finde die beiden Geschehen (Ausschluss Rocketboy und sofortiger Threadstop Hardel) aber ebenfalls intransparent - mir fehlen klare Regeln. Ein aktives Forum eines Unternehmens ist ein Aushängeschild - daher sollte ein Unternehmen Interesse haben seine Kunden zu halten. Gute journalistische Leistungen in der Spielbox und ein adäquater Umgang hier im Forum gehören dazu. Nur hat die SPielbox mehrere Kunden: Autoren, Verlage und Käufer wie mich. Ob ich mit dem Vorgehen hier gehalten werden, überlege ich gerade.

[Peter Gustav Bartschat]

Weltherrscher schrieb:
> Könnte er, dennoch würde hier seine Meinung
> unterdrückt, und es wäre nicht das selbe,
> wie wenn er hier frei schreiben kann.

Die spielbox hat keine einzige Maßnahme ergriffen, um auch nur einen Menschen daran zu hindern, seine Meinung zu veröffentlichen.

Sie stellt lediglich nicht auf ihre Kosten den Webspace zur Verfügung, damit einige Personen das in beleidigender Form tun können.

Es gibt kein Grundrecht darauf, dass wir andere Leute nach unserem Gutdünken zwingen könnten, dass sie die Kosten unserer Veröffentlichungswünsche tragen: Darum müssen wir uns schon jeweils selbst kümmern.

Die spielbox hindert niemanden daran, eigenen Webspace zu mieten oder Handzettel drucken zu lassen, auf denen er veröffentlichen kann, was immer er möchte. Somit tastet die spielbox kein einziges Grundrecht an, und alle diesbezüglichen Vorwürfe sind pure Verleumdungen.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Attila]

Hiho,

Meine Güte, was Diskutiert ihr hier rum?
Es gibt nichts zu Diskutieren, was immer hier oder in anderen Foren gelöscht wird, ist *keine* Zensur. Da gibt es nichts dran zu Diskutieren.

Jeder hat das recht seine Meinung frei zu äussern. Das es hier im Spielboxforum geschehen muss, wäre mir neu.

Atti