Werwölfe vom Düsterwald

[inmado]

Kann mir hier jemand vielleicht den Reiz dieses Spiels erklären? Ich war neugierig, und habe einige Rezensionen gelesen. Dort und in Kommentaren finden sich immer wieder enthusiastische Stimmen zu diesem Spiel. Ich verstehe das nicht. Die Bürger haben doch keinerlei Anhaltspunkte für die Auswahl des vermeintlichen "Werwolfes". Da jeder ausgesprochene Verdacht bar jeder vernünftigen Grundlage ist, ist auch jede Verteidigung gegen eine Anschuldigung sinnlos. Es scheint also, als könnten die Bürger nur jede Runde willkürlich einen Mitspieler auswählen. Mit Glück trifft es mal einen Werwolf. Was bitte ist daran so toll?

Offenbar habe ich irgend etwas falsch verstanden, oder aber übersehen. Denn wie sonst könnten sonst so viele so begeistert sein? - Ich frage mich nun, was...

[tezetto]

ich glaub, erklären lassen lässt sich die Faszination des Spiels nicht, es ist halt kein herkömmliches Brettspiel, sondern lebt von der Interaktion der Mitspieler.

Ohne sich auf die Rollen einzulassen, wird es ziemlich öde, ist wohl richtig. Man muss schon die richtige Truppe zusammen haben, um einen tollen Abend zu bekommen.

Ich kann Dir nur raten, es einfach mal auszuprobieren und dann zu schauen, was sich im Lauf des Abends entwickelt, wie es immer hitziger wird und emotionaler. Und es ist schon interessant, was in den einzelnen Personen so an Abgründen zu Tage kommt, wenn sie sich bedroht fühlen und versuchen, nicht gelyncht zu werden.

Wie gesagt, es ist kein normales Spiel, sondern mehr ein gruppendynamisches Etwas, auf das man sich einlassen muss.

[inmado]

Das gilt für Diplomacy auch. Oder auch für Junta. Da aber gibt es eine faktische Basis für die Interaktion. Bei den Werwölfen scheint es mir um eine Luftnummer zu gehen...

[VolkerN.]

Moin,

warum soll es eine Luftnummer sein ?
Weil Du es Dir nicht vorstellen kannst ??

Ich glaube, Deine Einstellung ist zu negativ.
Spiel mal ne Runde mit und lass Dich auf das Spiel ein.

Grüße

VolkerN.

[Thygra]

Deine Frage klingt ein wenig so, als würdest du üblicherweise Strategiespiele spielen und mit derselben Erwartungshaltung an die Werwölfe gehen. Dann wird es nicht funktionieren, denn Werwölfe haben nichts mit Strategie oder Taktik zu tun - zumindest nicht wie oft bei Spielen üblich. Es geht mehr um Redegewandtheit (oder auch um Schweigen zum richtigen Zeitpunkt), Kreativität und Originalität. Natürlich kann man auch mit Strategie argumentieren, aber das ist eine andere Art von Strategie.

[Deadeye]

"inmado" hat am 14.09.2011 geschrieben:

> Kann mir hier jemand vielleicht den Reiz dieses Spiels
> erklären? Es scheint also, als könnten die Bürger nur jede
> Runde willkürlich einen Mitspieler auswählen.

Hi,

wie es der Zufall will, habe ich mir diese Fragen in der Vergangenheit auch gestellt. Letztes Wochenende bot sich endlich mal die Gelegenheit, das Spiel in größerer Runde zu testen. Der Spielspaß in den Runden hängt maßgeblich vom Spielleiter und den Mitspielern ab, logischerweise, weil "mehr" gibt es nicht.

Die Auswahl, die die Bürger jede Runde treffen, hängt z.B. davon ab, ob jemand etwas in einer bestimmten Nachtphase gehört hat und ob dieser Spieler diese Information einsetzen will oder kann. So ergibt sich da mal mehr mal weniger. Außerdem ist das Abstimmverhalten der einzelnen wichtig. Stirbt jemand durch die Werwölfe in der darauffolgenden Nacht, auf wen hat er vorher gezeigt. Hinzu kommen Rollen wie die Seherin, die ihre Infos auch nicht zu offensichtlich preis geben sollte. Oder die Liebenden, oder ....

Prinzipiell hast du aber recht, es gibt genug Abstimmphasen, in denen "einfach geraten" wird oder eine unachtsame Aussage über Leben und Tod entscheidet. Bsp. erste Runde, Satz von mir: "Na dann halt wieder der übliche Schuß ins Blaue". Blöd gelaufen, da ich als einziger ein blaues Shirt und eine blaue Jeans anhatte. Danach hab ich mich mit solchen Sätzen zurückgehalten. ;)

Erstaunlicherweise stört auch ein frühes Ausscheiden nicht, da die Runden kurz sind und man immer gespannt mitverfolgt, wie die Runde ausgeht. Mit dem Wissen wer welche Rolle hat, beobachtet man die Reaktionen der Mitspieler ganz anders und kann das dann in einer neuen Runde evtl. einsetzen. Ähnlich wie beim Poker das Setzverhalten der Gegner in einer Runde bei der es zum Showdown kam.

Lange Rede, kurzer Sinn: Einfach mal ausprobieren, am besten mit einem erfahrenen Spielleiter. Sind alle Spieler neu und unerfahren, hat das Spiel mMn großes Potential zu floppen.

Grüße
Mario

[Axel Bungart]

tezetto und Volker haben es schon gesagt: Probier's mal aus.

Das Spiel lebt von dem, was menschliche Kommunikation leben und manchmal auch erbeben lässt. [i]"Wenn Du mich beschuldigst, beschuldige ich Dich"[/i] und alles, was daraus erwächst. Das ist schon spaßig genug, wenn die richtigen Leute zusammen sind.

Gruß
Axel

[inmado]

Schon mal vielen Dank für Eure Antworten. Allerdings kann ich den Reiz des Spieles noch immer nicht nachvollziehen. Daß das Spiel auch oder vor allem davon lebt, daß sie Spieler sich in Ihre Rolle versetzen, ist schon klar. Aber: Geht es etwas konkreter?

Ich versuche mir vorzustellen, wie ich das Spiel spielen würde. - Und habe den zunächst Eindruck, daß ich jede Entscheidung einfach willkürlich bzw. zufällig fällen könnte und würde.

Schaue ich mir die Rollen an, so frage ich mich allerdings, ob das Spiel überhaupt funktionieren kann! Was sagt ihr zu folgendem:

Annahme: Ich spiele mit, bin kein Werwolf und habe die erste Nacht überlebt. Am darauf folgenden Tag sage melde ich mich zu Wort und schlage vor, daß das Mädchen in der kommenden Nacht nicht verstohlen blinzeln soll, sondern mit offenen Augen genau auf die Werwölfe achten soll. So kann sie die Werwölfe, die ja kommunizieren müssen, um ein Opfer zu wählen, eindeutig entlarfen. Natürlich werde Werwölfe, um ihre Identität geheim zu halten, das Mädchen töten wollen. Also wird die Hexe in der 2. Nacht ihren Heiltrank einsetzen, um Opfer zu heilen. Das wiederbelebte Mädchen kann dann berichten, wer die Werwölfe sind, womit diese praktisch schon verloren haben.

Was können die Werwölfe dagegen tun? Jeder von Ihnen könnte vorgeben, er sei das Mädchen. Wem soll die Dorgemeinschaft dann glauben? Natürlich niemandem! Warum auch. Es ist aber klar, daß jeder, der vorgibt, das Mädchen zu sein, entweder wirklich das Mädchen ist, oder aber ein Werwolf. (Beim Darlegen des Plans wird deutlich gemacht, daß kein Dorfbewohner sich als Mädchen ausgeben darf!). Jedes angebliche Mädchen kann nun die vermeintlichen Werwölfe benennen. Verdächtig sind dann genau alle vermeintlichen Mädchen, sowie die von diesen benannten angeblichen Werwölfe.

Bei einem Spiel mit zwei Werwölfen haben wir also maximal also diese beiden, sowie das Mädchen. Das richtige Mädchen wird die beiden Werwölfe benennen, die beiden Werwölfe, die nur vorgeben, das Mädchen zu sein, werden auf je zwei verschiedenen mitspieler zeigen. Damit sind es dann insgesamt maximal 3+2+2=7 Verdächtige. Unter diesen befindet sich die beiden Werwölfe.

Die Dorfbewohner können nun also jeden Tag einen der sieben auswählen und werden das Spiel sicher gewinnen.

Oder?

Und Bitte: Wenn ich ein Spiel spiele, will ich es gewinnen. Man mag beklagen, daß bei dieser Strategie "unschuldige" ausgewählt/ausgeschlossen werden. So what? Was zählt, ist es doch, zu gewinnen!

Habe ich einen Denkfehler gemacht? (Ich muß zugeben. daß ich nicht weiß, wie viele Spieler dabei sind, wenn es nur zwei Werwölfe gibt...)

[Joachim-spielbox]

Hallo,
Dein Ansatz funktioniert nicht, da die Werwölfe, wenn sie das Mädchen beim Spionieren erwischen - ob beim Blinzeln oder mit offenen Augen - es in dieser(!) Nacht töten werden, und das Mädchen gar nicht mehr dazu kommt, ihre Informationen weiterzugeben.
Gruß, Joachim.

[Mikos]

Hi
Wenn das Mädchen nachts mit offenen Augen schaut, sehen das ja die Wölfe und töten sie sofort und das Mädchen kann den anderen nichts mehr davon sagen, was sie so gesehen hat. Also ziemlich blöde Taktik ;-)
Gruß, Mike

[Joachim-spielbox]

Die Hexe könnte natürlich in derselben Nacht ihren Heiltrank einsetzen, und das Mädchen könnte dann am Tag berichten.
Aber dieser Spielansatz läuft vollkommen am Überlebenswillen der Mitspieler vorbei, der ja den eigentlichen Reiz des Spiels ausmacht.
Ziel ist es schon, die Werwölfe zu enttarnen bzw. die Dorfbewohner zu meucheln, aber jede und jeder möchte doch noch bis zum Ende dabei sein - wie im richtigen Leben eben.

Daraus entsteht der Spaß am Spiel.
Gruß, Joachim.

[sholari]

Das ist sehr strategisch gedacht.
Aber warum soll sich denn das Mädchen opfern?
Ich habe die Spielregeln nicht zur Hand, aber wenn es ums Gewinnen geht, glaube ich, das natürlich nur überlebende Dorfbewohner zu den Siegern zählen.

[Thygra]

inmado schrieb:
> Und Bitte: Wenn ich ein Spiel spiele, will ich es gewinnen.
> Man mag beklagen, daß bei dieser Strategie "unschuldige"
> ausgewählt/ausgeschlossen werden. So what? Was zählt, ist es
> doch, zu gewinnen!

Wenn das Gewinnen für dich im Vordergrund steht, solltest du die Finger von den Werwölfen lassen. Die Werwölfe wenden sich eher an Menschen, für die der Spielspaß im Vordergrund steht.

[inmado]

Hast Du meinen Beitrag gelesen? - Die Hexe heilt das Opfer, und das Mädchen kann dann doch berichten.

[Mikos]

Hi

> Hast Du meinen Beitrag gelesen?

ehrlich gesagt nicht ganz (wie hat er das nur herausgefunden).

> - Die Hexe heilt das Opfer,
> und das Mädchen kann dann doch berichten.

OK, wir spielen meist ohne Hexe. Aber selbst wenn man mit spielt, funktioniert es nur, wenn beide Charaktere wissen, was sie in der 1. Nacht machen "sollten" und wenn dann auch beide Charaktere im Spiel sind. Wenn die Hexe nicht im Spiel ist, hat das Mädchen seine Möglichkeiten verspielt, wenn das Mädchen nicht im Spiel ist, hat die Hexe ihren Heiltrank sehr wahrscheinlich für einen normalen Bewohner "vergeudet". Die Seherin bietet sich für diese Option sonst oft im Laufe einer Partie an.

Darüber hinaus ist dein Ansatz auch ziemlich unsportlich. Erstens darf das Mädchen nur luschern nicht offensichtlich gucken. Zweitens sind Absprachen zwischen Mitspielern im Vorfeld einer Partie voll daneben.

Gruß, Mike

[inmado]

Oh, jetzt wird es philosophisch... ;-)

Für mich stehen Spielspaß und Gewinnstreben nicht im Widerspruch. Vielmehr ist das bestreben Spieler, gewinnen zu wollen, Vorraussetzung für den Spaß am Spielen. Spiele definieren durch ihre Regeln einen Rahmen, in dem sie Spieler spielerisch miteinander in Wettbewerb treten und der Reiz des Spielens besteht für mich darin, diesen Rahmen auszuloten und auzunutzen, um diesen Wettbewerb möglichst gut zu bestehen, im besten Falle zu gewinnen. Für den Spaß am Spielen ist es natürlich keineswegs notwendig, tatsächlich zu gewinnen. Der Spaß kommt nicht durch den Sieg, sondern durch den Wettbewerb, der aber das Gewinnstreben aller Mitspieler vorraussetzt.

[Lukas Merlach]

> insgesamt maximal 3+2+2=7 Verdächtige.
> Die Dorfbewohner können nun also jeden Tag einen der sieben
> auswählen und werden das Spiel sicher gewinnen.
> Habe ich einen Denkfehler gemacht?
ja, viele.

Du hast wohl maximal 12 Spieler bei 2 Werwöfen.
Andererseits wird die Identität der Toten aufgedeckt, damit schränkt sich der Kreis der Verdächtigen in späteren Runden deutlich ein, resp. dadurch erhalten Aussagen aus frühren Runden ein ganz anderes Gewicht.
Und die Wahrsagerin (heisst die Rolle so?) bringt zusätzliche Infos. Auch sie kann sich outen, respektive ein Werwolf kann vorgeben, Wahrsagerin zu sein.
Und auch das Abstimmungsverhalten einzelner Leute ist wesentlich und sehr aufschlussreich. (Wobei da sehr unterschiedliche Spielvarianten möglich sind.)

Du hast aber insofern Recht, als das Spiel letztendlich durch diejenigen Spieler entschieden wird, die wenig Informationen haben (meist Normalbürger ohne spezielle Rolle), die entweder den richtigen oder den falschen Leuten glauben.
Die Spieler mit vollständiger (oder guter) Information (Werwölfe und "Gute" mit verlässlichen Infos) müssen versuchen, durch Verhalten/Argumentation die unwissenden zu überzeugen.
Das macht den Spielreiz aus. Besonders verwegene, verblüffende Aktionen oder Argumentationen...


Letztendlich kannst Du den Spielreiz nur beurteilen, wenn Du das Spiel selbst spielst.
(Obwohl diese Haltung in Zeiten der Online-Medien mehr und mehr in Vergessenheit gerät)
Aber exotische Spielkonzepte/Mechanismen lassen sich kaum so beschreiben, dass das Spielgefühl am Bildschirm nachvollziehbar ist.

Gruss Lukas

[inmado]

ts, ts, ts: Du hast immer noch nicht alles gelesen...

Natürlich bin ich davon ausgegangen, daß Hexe und Mädchen mitspielen.

Von wegen unsportlich:

(a) Ich habe das Spiel nie gespielt und kenne die Regeln nur aus der Wikipedia. Und da steht nix davon, daß das Mädchen nicht richtig gucken darf. Ehrlich gesagt, ergibt ein solches Verbot auch wenig Sinn. Wer soll denn da entscheiden?! Das Mädchen behauptet natürlich immer, nur geblinzelt zu haben!

(b) Meine Idee basiert eben nicht auf einer Absprach im Vorfeld einer Partie! Ich mache diesen Vorschlag im laufenden Spiel. Am ersten Tag. Und den Versuch eines Bürgers, koordiniert gegen die Werwölfe vorzugehen, wirst Du kaum als unsportlich bezeichnen wollen, oder?

[Thygra]

inmado schrieb:
> Der Spaß kommt nicht durch den Sieg, sondern durch den
> Wettbewerb, der aber das Gewinnstreben aller Mitspieler
> vorraussetzt.

Bei Strategiespielen gebe ich dir völlig Recht. Aber bei den Werwölfen sollte man sein Gewinnstreben deutlich runterschrauben, damit alle hinreichend Spaß haben.

[Thygra]

inmado schrieb:
> (a) Ich habe das Spiel nie gespielt und kenne die Regeln nur
> aus der Wikipedia. Und da steht nix davon, daß das Mädchen
> nicht richtig gucken darf. Ehrlich gesagt, ergibt ein solches
> Verbot auch wenig Sinn. Wer soll denn da entscheiden?! Das
> Mädchen behauptet natürlich immer, nur geblinzelt zu haben!

1) Auf Wikipedia stehen nicht die Regeln, sondern es gibt dort eine Spielbeschreibung. Keine gute Grundlage, um über Regeln zu diskutieren. ;-)

2) Auf Wikipedia steht zum Mädchen, es darf "heimlich blinzeln". Das impliziert durchaus, dass es nicht richtig gucken darf.

3) Klar ergibt ein Verbot Sinn. Wer das entscheidet? Der Spielleiter! Die Worte des Spielleiters sind Gesetz.

4) Werwölfe machen sehr vielen Menschen Spaß. Werwölfe machen nicht allen Menschen Spaß.

[inmado]

Welche Denkfehler denn? Das Aufdecken der Rollen der augeschiedenen verschechtert die Aussichten der Werwölfe doch nur weiter!

Mal abzählen: 12 Mitspieler, einen töten die Werwölfe in der ersten Nacht, danach bleiben noch 11 Mitspieler. Wie ich dargelegt habe, sind davon 4 mit Sicherheit keine Werwölfe, aber 7 sind verdächtigt. Von den 7 sind wiederum 2 tatsächlich Werwölfe. Wir haben also am 2. Tag (T2) 4:5:2 (Bürger, Verdächtige Bürger, Werwölfe), die Bürger richten im schlechtesten Fall einen der Verdächtigen:

T2: 4:5:2 -> 4:4:2

In 3. Nacht Nacht töten die Werwölfe einen der Nicht-verdächtigen Bürger:

N3: 4:4:2 -> 3:4:2

und weiter:

T3: 3:4:2 -> 3:3:2
N4: 3:3:2 -> 2:3:2
T4: 2:3:2 -> 2:2:2
N5: 2:2:2 -> 1:2:2
T5: 1:2:2 -> 1:1:2
N6: 1:1:2 -> 0:1:2

Tja, dumm gelaufen: Nun haben die Werwölfe die Mehrheit und gewinnen das Spiel. - Aber eben nur, wenn die Bürger immer einen verdächtigten Bürger erwischen, statt einen Werwolfs!

Aber bevor man ganz zufällig auswählen muß, ist doch ein Ansatz, der schon mal 1/3 der Spieler als Verdächtige ausschließt, gar nicht schlecht. Und alles, andere, was zu Überführung der Werwölfe dienen kann, kann ja immer noch verwendet werden.

[Mikos]

> Natürlich bin ich davon ausgegangen, daß Hexe und Mädchen
> mitspielen.

Das kannst du aber gar nicht genau wissen. Es wird eine Karte mehr bereitsgestellt/gemischt und beim Austeilen bleibt dann verdeckt eine Karte übrig. OK, bei 9 Mitspielern ist das eine Wahrscheinlichkeit von 80%, dass beide mitspielen. Aber so unglaublich wenig sind 20% auch nicht.

[inmado]

Also, ich würde es gerne mal ausprobieren. Falls ich jemals in die Situation komme, so viele Mitspieler zu haben..

Ist das Spiel ggf. Geeignet für eine Schulklasse (11-12 Jahre?).

Wo finde ich die "richtigen" Regeln? Im Netz gibt es viele Seiten, die zwar die Rollen und den Spielverlauf beschreiben, aber ich habe noch keine gefunden, die über das Zahlenverhältnis Bürger:Werwölfen Auskunft gibt.

Eine kleine Änderung scheint mir das Spiel um Größenordnungen reizvoller zu gestalten: "In der Nacht dürfen die Werwölfe nicht kommunizieren. Nacheinander und ohne einerander zu sehen, zeigen die Werwölfe ihre Zielperson. Nur wenn alle Werwölfe dieselbe Zielperson wählen, sirbt diese". Darurch müssen die Werwölfe tagsüber heimlich ein Opfer wählen. (Setzt natürlich vorraus, das die Werwölfe sich gegenseitig kennen).

[coSno]

Was ist denn das für eine Variante?

[Mikos]

Ich hab noch nie die Regeln komplett gelesen. Aber in allen Runden, in denen ich bisher dabei war (3 meist jährlich sich wiederholende Events), wurde und wird es so gespielt (ohne das ich dafür gesorgt habe).