Schlechter Verlierer?

[Grzegorz Kobiela]

Thygra schrieb:
>
> Schwachsinn? Aus meiner Sicht ist es Schwachsinn, etwas als
> Schwachsinn zu bezeichnen, ohne überhaupt genau darüber
> Bescheid zu wissen, vor allem ohne es jemals selbst
> ausprobiert zu haben. ;-)

"Schwachsinn" ist ein Wort. Mit Wörtern drückt man zum Beispiel Emotionen aus. Das haben du und ich jetzt beide getan. Wir könnten das jetzt weiter fortführen, indem ich deine Aussage als Schwachsinn abtue, aber das führt zu nichts.

Nichtsdestotrotz: Ich brauche nicht vom Berg zu springen, um zu wissen, dass es mir wehtun würde. Ich halte es auch so schon als Schwachsinn.

[Grzegorz Kobiela]

Helby schrieb:
>
> Einzig die Berechnung macht ihr wohl anders, da ihr normal
> Schneider berechnet (Faktor 1 hinzu), wir berechnen das
> Schenken auch noch, so dass sich der Faktor um 2 erhöht(z.B.
> mit 1 spiel 2 geschenkt 3 nicht angenommen 4).

Erhielte ich das Schenken auch dann angerechnet, wenn ich annehme, hätte ich absolut gar nichts gegen deine Variante. Und genau dann würde sie tatsächlich reizvoll werden. So überzeugt sie mich immer noch nicht, wobei ich JETZT nicht mehr von Schwachsinn reden würde, da der Alleinspieler durch das verwehrte Schenken tatsächlich zu mehr Punkten kommt.

Gut, dass du so eine wichtige Information erst einmal gar nicht erst erwähnst... *kopfschüttel*

[Grzegorz Kobiela]

Dir ist schon klar, dass du dir dann selbst widersprichst?

naja, wayne...

[JonTheDon]

Hi,

ich würde mit jemandem, der gegen meinen Wunsch das Spiel abbricht, auch nicht nochmal spielen wollen.

Beim Spiel geht es mir ums Erlebnis - ich kann ebensogut gewinnen wie verlieren. Aber ich möchte ein Spiel gern vollständig spielen!

Wenn mir also jemand anbietet, aufzugeben, und ich nehme es an, dann ist doch alles in Ordnung.

Wenn ich das Spiel aber gern zu Ende spielen möchte, sollte das ebenso in Ordnung sein. Da zählt dann die Anfangsentscheidung beider, gemeinsam ein Spiel zu spielen.

Wenn das jemand anders sehen würde, dann ist es völlig legitim, wenn das meine Meinung darüber, ob ich mit dieser Person nochmal spielen möchte, beeinflusst.

Wahrscheinlich ein Grund, warum ich außerhalb von Messen nur mit Freunden spiele; das Erlebnis steht im Vordergrund, nicht das Ergebnis.

Gruß Jon

[Braz]

Volker L. schrieb:
> Braz hingegen unterstellt (zumindest klingt es so), dass
> auch jemand, der abschenken will, weil er nichtmal
> rein rechnerisch noch eine Chance hat (z.B. Dominion:
> der Gegner hat bereits mehr als 50% aller überhaupt
> vorhandenen Punkte eingesammelt), dass es ihm nur aufs
> Gewinnen ankäme - das ist der Punkt, dem Grzegorz (und
> ich) widersprechen ;-)

Jup, besten Dank auch von mir...jetzt ist es klar geworden ;-)

Naja....ich will mal so sagen: Ich unterstelle im tatsächlichen Spiel keinem irgendwas (auch wenn ich`s vielleicht anders formuliert hatte oder es anders aufgefasst wurde). Jemand hat keinen Spaß mehr am Spiel, also soll er aufhören. Ich spiele Spiele des Spiels wegen und spiele schon alleine deswegen gerne fertig.
Hat jemand schon zu Beginn oder zur Mitte des Spiels keine Chance mehr und das Spiel geht noch rel. lange, dann ist natürlich ein Abbruch wünschenswert und man spielt ggf. nochmal eine neue Partie oder eben ein anderes Spiel.
Hat man aber schon 3/4 des Wegs hinter sich und das Ende ist abzusehen, dann breche ich auf Wunsch natürlich auch ab, nur habe ich i.A. keine große Lust mit dieser Person noch weitere Partien zu bestreiten. Ob die Person dann noch eine 0%ige oder 50%ige Chance auf den Sieg hatte ist mir ehrlich gesagt egal, denn woher will ich abschätzen was die Person seith oder denkt. Ich sehe vielleicht noch eine taktische Chance zum Aufrappeln, de Person rechnet sich aber 0% aus, weil sie gerade diese Chanmce vielleicht nicht wahrnimmt.....

Kurzum: Mit dem "ob wann wer wieso abbricht" ist mir ehrlich gesagt fast egal: Es kommt auf die Situation an.

[Volker L.]

Thygra schrieb:
>
> > > Oder jemand, der auf Karo ohne 2 gereizt und sich
> > > totgefunden hatte, hat dann eben Karo einfach - offen
> > > gespielt, um auf 27 zu kommen, falls ihm der Schneider
> > > zu unwahrscheinlich war.
> >
> > Naja, und Du lehnst 'meine' Variante ab????
>
> 100% Zustimmung. Ouvert nach dem Sehen des Skat erlauben
> und zugleich Schenken ohne Praxistest als Schwachsinn
> abtun, das wirkt schon ein wenig intolerant. Letztendlich
> ist es doch sowieso wie die meisten Dinge Geschmackssache,
> welche Varianten man mag und welche nicht.

Der Unterschied ist: Unsere Entkoppelung von Hand, Ansage
und Ouvert bewirkt nur die Möglichkeit, höhere Spielwerte
zu erreichen. Euer Schenken macht das auch (und genau
diesen Punkt habe ich auch mit "eine gewisse Berechtigung"
kommentiert), aber eben noch mehr, und gegen dieses mehr,
nämlich den Solospieler unter Druck zu setzen, sich mit
dem Minimalerfolg zufrieden zu geben oder alles aufs
Spiel zu setzen, argumentiere ich; insbesondere, wenn
es dann auch noch, wie von Helby skizziert, gezielt als
taktisches Mittel eingesetzt wird.

Details dazu in der Antwort an Helby.

Gruß, Volker

[Reyk]

Volker L. schrieb:

> Ich kannte mal einen, der hat als Hörender grundsätzlich
> eine Bietstufe unter seinem gewünschten Spiel gepasst,
> mit der Begründung, wenn der Sager und er das gleiche
> spielen wollen, dann will er lieber selbst Kontra geben
> können als gegen ein sehr starkes Blatt zu spielen.
> Das fand ich schon arg grenzwertig, aber nachdem man es
> einmal wusste, konnte man sich darauf einstellen.

Grundsätzlich würde ich das natürlich nicht tun - hängt halt von der Güte des Spiels ab. Wenn ich ein sehr gesundes Karo mit 7 Trümpfen haben, halte ich die 27. Ist eh unwahrscheinlich, dass er das Gleiche will. Dann dürfte die Info an den Mitspieler mehr wert sein. Oder im Falle von 36 sticht mein Karo ohne 3 das Kreuz mit 2 des Sagers aus.

Aber mit einem wackligen Fünf-Trümpfer ist ein solches Reizverhalten ganz sicher legitim.

[Volker L.]

Ich werde im Anschluss noch eine ausführlichere Antwort
bezüglich der Punktzahlen schreiben (an Dein anderes
Posting), hier gehe ich mal im Wesentlichen auf den
unteren Teil mit akzeptablen/unakzeptablen Verhaltensweisen
ein.

Helby schrieb:
>
> Auge in Auge würden wir uns wahrscheinlich normal darüber
> unterhalten, in einem Forum wo man sich nicht sieht ist
> es schwer rüberzubringen wie es gemeint ist

Da hast Du wohl wahr.
Schön, dass wir es bisher trotzdem geschafft haben
das Emotionsniveau auf erträglichem Level zu halten.



> > [b]Aber beim Reizen ist Bluffen ein absolutes No-Go![/b]
> > Auch wenn ich diesen amerikanischen Ausdruck nicht mag,
> > hier verwende ich ihn mal: Wer Eier in der Hose hat, der
> > reizt sein Blatt aus, nicht weniger und erst Recht nicht
> > höher.
>
> Dann bist Du in der glücklichen lage gewesen ohne maurer und
> hochtreiber zu spielen, ich wette dass jeder der Skat spielt
> schon mit solchen Leuten am Tisch saß.
> Meist sind es die Vorsichtigen, welche den Grand nicht sehen,
> gegen die man als Solospieler zu 'kämpfen' hat, da sie auch
> mit guten Blättern passen bzw. nicht ausreizen.
>
> Gegen solche Leute kann man dann auch mal bluffen, wenn es
> wie beim schenken dann Vorteile bringt.

Diesem Einwand von Dir entnehme ich, dass unsere
unterschiedlichen Ansichten mindestens zum Großteil
darin begründet sind, dass wir mit völlig unterschiedlichen
Leuten Spielen (bzw. gespielt haben in meinem Fall).

Meine Mitspieler waren Leute, die ich aus der Schule
kannte, oder im Urlaub Mitreisende, niemals irgendwelche
überehrgeizigen Turnierspieler, die man nie zuvor
getroffen hat und denen man danach auch nicht wieder
begegnen wird.
(Der erwähnte Spieler, der bei Gleichstand als Hörender
immer passte, war unser Reiseleiter, der dritte Spieler
ein anderer Mitreisender (und ich war mit 14 das mit
Abstand jüngste Mitglied der Reisegruppe)).


> Ich dachte schon
> Du spielst mit Kontra, Re, Doppelreh, Gazelle usw. ;-)
> Denn das verändert auch die Multiplikatoren ungemein und kann
> auch zu fieser Spielweise führen und das Spiel und die
> Spielweise verändern (wir spielen übrigens auch damit, außer
> mit Swangramsch, denn das ist dann nur Glück).

Also Kontra und Re(h) waren auch bei uns durchaus üblich,
kamen aber nicht sooo häufig vor, weil eben die Situation,
dass zwei (für dieselbe Trumpffarbe!) wirklich gute
Blätter aufeinander treffen, nicht so häufig ist, es sei
denn man führt sie (durch Mauern o.ä.) vorsätzlich
gezielt herbei, was anständige Spieler ja nicht tun (SCNR) :-D
Die weiteren Verdopplungsstufen hießen - glaube ich -
Bock und Zippe (Zippel?), aber da bin ich mir nach all
den Jahren nicht mehr sicher, und ich kann mich auch
an keinen Fall erinnern, wo die Gegenpartei sich so
siegessicher gefühlt hätte, dass sie nach einem Re
(also wenn Solo weiß, dass er gegen ein starkes Blatt
antritt und immer noch fest an seinen Sieg glaubt)
nochmal verdoppelt hätte.


> Tja aber so ist Skat, nur weil welche mit Berechnung spielen
> sie gleich zurecht weisen wollen, dann bleibt ja kaum ein
> Spiel für Dich zum spielen über, wenn man nicht durch
> Berechnung Vorteile herausholen kann.

Doch, durch den Punkt in Deiner Aufzählung, den ich in
meiner Antwort als den wichtigsten bezeichnet habe:
Taktik!
Und dies in Kombination mit dem Einschätzen der Mitspieler.

> aber wenn jemand, der hoch mitgereizt hatte,
> > mir nach der Partie auf Nachfrage, was um alles in der
> > Welt er mit diesem Blatt und diesem Gebot denn hätte
> > spielen wollen, keine befriedigende Antwort geben könnte
> > (und ein "ich wollte gar nicht spielen, ich wollte Dich
> > nur hochtreiben, wenn Du gepasst hättest, wäre ich
> > angeschmiert gewesen", wäre in diesem Sinn zwar eine
> > eindeutige, aber keine befriedigende Antwort), dann würde
> > ich mit der betreffenden Person nicht mehr weiterspielen -
>
> Tja aber auch so ist Skat, hätte er das Spiel bekommen, hätte
> er dann auch gleich die Quittung bekommen in Form von
> doppelten Minuspunkten, das ist ja mit der Zweck des
> Verdoppelns.

Tja, für mich steht ein solches Vorgehen moralisch in etwa
auf einer Stufe mit solchen Tricks wie beim Billiard
in der Sekunde, in der der Gegner stößt, kräftig zu
nießen oder dergleichen.


> Deshalb sollte man Skat auch immer um etwas Geld oder auf
> Turnieren spielen, einfach so Punkte aufschreiben bringt
> nichts - das ist meine ganz persönliche Meinung.

Da sind meine Erfahrungen völlig anders, sicherlich
wieder durch die ganz andere Gegner-Klientel bedingt.


> Hier wird immer so viel geredet, dann würde ich mit dieser
> Person nicht mehr spielen, am Tisch sieht es dann wohl aber
> anders aus, oder habt ihr (ich habe diesen Spruch schon
> unzählige Male von verschiedenen Leuten gelesen) alle immer
> so viele Mitspieler?

Ich weiß, welche Dinge bei Mitspielern ich nicht
tolerieren würde, aber (und auch hier scheint es eine
Frage der Art, wie man seine Mitspieler findet, zu sein),
ich musste daraus noch nie Konsequenzen ziehen.
Ich spiele im Freundeskreis, und neue Mitspieler kommen
da auch nur dazu, wenn einer der Mitspieler mal einen
seiner Freunde mitbringt - also dürften die grundsätzlichen
Ansichten und Einstellungen schonmal von vornherein
ähnlich sein. In meinem Umfeld (Freunde von mir und
Freunde von Freunden, die ich dann auf den Spieleabenden
bei den direkten Freunden treffe) sind mehr als 2 dutzend
Spieler, also komme ich normalerweise nicht in die
Verlegenheit, mit Leuten spielen zu müssen, die ich gar
nicht kenne (von der Messe mal abgesehen).


Mal eine grundlegende Beobachtung:
In diesem Forum ist ja oft davon die Rede, dass Leute,
die nur um des Gewinnens willen spielen, eher nervig
sind, und die meisten hier im Forum äußern sich (bezüglich
Brettspielen!) in der Art "Ich will beim Spielen Spaß
haben und dabei möglichst gewinnen - in dieser Reihenfolge
der Prioritäten".
Mich beschleicht das Gefühl, dass Du, Warbear und Thygra
[i]bezüglich Skat[/i] da eine andere Einstellung habt ;-)

Gruß, Volker

P.S.
Mir graut vor meinem nächsten (oben angekündigten Posting,
wenn ich sehe, wielange ich für dieses gebraucht habe :-O )

[Warbear]

Grzegorz Kobiela schrieb:
>
> Dir ist schon klar, dass du dir dann selbst widersprichst?
>
> naja, wayne...

Ich hatte mir schon gedacht, daß Du es vielleicht nicht verstehst, deshalb habe ich einen Smilie dran gehängt.

Daß Du es aber auch mit Smilie nicht verstehst, das hatte ich nicht erwartet.

Tut mir leid, wenn ich Dich überschätzt hatte ... ;-)

[peer]

Hi,

(Es gibt jetzt so viele Äste in dieser Diskussion, dass ich mein posting mal hier angehängt habe)

Beim Skatspiel gibt es imho zwei grundsätzliche Philosophien was Hausregeln (und Skatordnung) betrifft:
Einmal möchte man gute Blätter belohnen, bzw. denjenigen der ein gutes Blatt hat, auch ermöglichen damit zu spielen - auch wenn es "nur" mit/ohne 1 ist.

Andererseits sind gerade die Omablätter ja langweilig und man möchte zudem die Spieler dazu bringen auch etwas mehr zu riskieren.

Hausregeln gehen immer in die eine oder andere Richtung: Wer Spitze spielt erlaubt es einerseits auch mit langen Farbblättern zu spielen, verhindert aber andererseits dass jemand mit einer langen Farbe sich an Grand oder Schneider versucht. Die Skatordnugn geht m.E. eher in Richtung der ersten Philosophie - daher zählt ein Grand 24 (und nicht mehr 20) und Ouvert kann nur mit Hand gespielt werden (damit verbessert Ouvert nur ohnehin schon gute Blätter und kann nicht mehr zur Rettung gespielt werden).

Die Schenken-Regel zielt -so wie ich sie sehe - wohl mehr ins zweite Lager ab (Potentiell langwelige Spieler interessanter gestalten auf Kosten der Belohnung für richtiges Reizen mit gutem Blatt).

Was einem persönlich mehr liegt hängt daher einfach davon ab, wie man selbst zu den beiden Philosophien steht.

(Bei mir selbst hängt das sehr von der Runde ab. Ich tendiere zum "normalen" Skat, spiele mit bestimmten Leuten aber auch die etwas chaotischeren Dinger. Sogar das verhasste Romanov ;-) )

ciao
peer

[Volker L.]

Helby schrieb:
>
> > Ich brauche diese Variante nicht am eigenen Leib
> > auszuprobieren, um zu sehen, dass sie den Charakter des
> > Spiels merklich verändert (und das ist auch der Grund,
> > weshalb ich es nicht tun werde).
>
> Du kannst also Varianten und wahrscheinlich auch Spiele
> schon an der Regel beurteilen,

Soll ich Dir jetzt unter die Nase reiben, dass das
"... und wahrscheinlich auch Spiele" jetzt auch eine
unzulässige Verallgemeinerung ist? ;-)

Nö, das lasse ich, und antworte lieber mit:
Nicht immer, nichtmal oft, aber hin und wieder kommt es
schon vor, dass man bei einer Beschreibung gleich
erkennt, wo ein Problem liegt, während andere dies erst
nach einem Praxistest bemerken.
Der Grund dafür kann in jedem Fall verschieden sein:
Mehr Spielerfahrung allgemein, anderer Blickwinkel,
anderes Hintergrundwissen, Geistesblitz u.v.m.

> Du glücklicher, dann hast Du ja nie Fehlkäufe ;-)

Doch, aber zum Glück selten :-)


> Und merklich beeinflusst sie das Spiel nun wirklich
> nicht, sie macht es spannender und interessanter da
> mehr Möglichkeiten im Spiel sind.
>
>
> > In der Gesamtwertung über viele Partien wird sie die
> > Gesamtpunktzahl der Spieler merklich reduzieren, das
> > kriegt man auch mit einfachster Schulmathematik raus,
> > also wäre jemand, der die Schenken-Option selber nie
> > benutzt, gegen den sie aber angewandt wird, schonmal
> > im Nachteil, also müsste man auch selbst davon Gebrauch
> > machen - mit dieser Option als taktisch-psychologischem
> > Mittel aber wäre Skat nicht mehr das Spiel, das ich
> > kenne und schätze.
>
> Du redest hier von Sachen die Du wie Du zugibst nie gespielt
> hast und willst sie mit einfacher Schulmathematik begründen,
> wow ich bin beeindruckt.
> Schenken kommt in einer Partie nicht so oft vor und von
> 'gegen den sie angewandt wird' zu sprechen hört sich ein
> bisschen wie Verschwörung an. Jeder kann mal betroffen sein.
> Probier sie mal aus, dann kannst Du mitreden oder lass es
> sein, bloß dann stell keine solchen abstrusen Behauptungen
> mit Schulmathematik usw. an.


Also, dann fangen wir mal an zu rechnen:

Erstmal Fallunterscheidung:
* Bei Spielen, die so knapp sind, dass ich als Solospieler
vorher nicht mal sicher sein kann, überhaupt zu gewinnen,
wird mir Schenken wohl kaum angeboten, also können wir
diesen Fall ausklammern.
* Bei Spielen, die ich locker gewinnen werde, aber keine
realistische Chance auf Schneider habe, hat das Schenken
keine Auswirkungen, außer dass es schneller geht. Auch
diesen Fall können wir ignorieren.
* Bei Spielen, bei denen ich mir sicher bin, dass ich
schneider gewinnen werde, es aber nicht ansagen darf, da
ich den Skat aufgenommen habe, würde das Schenken (und
Ablehnen) tatsächlich meine Punktzahl erhöhen. Und zwar
um genau 1 Gewinnstufe, also 9 bis 12 (oder 24 falls Grand)
Punkte.

Interessant ist natürlich der Punkt, wo ein einfacher
Sieg sicher und schneider möglich ist. Da man Effekte
wie Fehleinschätzungen der Chancen und unterschiedlich
geschicktes Spielen der einzelnen Spieler nicht
mathematisch berechnen kann, beschränken wir uns auf
solche Fälle, wo die Frage, ob der Schneider gelingt oder
nicht, nur davon abhängt, wie die Karten innerhalb der
Gegenpartei verteilt sind (klassischer Fall: sind die
Fehl 3-2 verteilt, kriegt Solo Ass und 10 durch, sind
sie 4-1 verteilt, wird ihm ein Voller weggestochen).

Nehmen wir als Beispiel-Partie einen Herz mit 2, und
anhand seiner 12 Karten kann Solo die Wahrscheinlichkeit
auf Schneider auf 75% einschätzen. Und jetzt spielen
wir dasselbe Blatt viermal durch, wobei einmal kein
Schneider gelingt.

Normalfall (ohne Euer Schenken):
Mit 2 - Spiel 3 - Schneider 4 x 10 = 40 Punkte (3mal)
Mit 2 - Spiel 3 x 10 = 30 Punkte (1mal)
==> Solo macht 150 Punkte

Schenken 4mal angenommen:
Mit 2 - Spiel 3 x 10 = 30 Punkte (4mal)
==> Solo macht 120 Punkte

Schenken 4mal abgelehnt:
Mit 2 - Spiel 3 - Schneider 4 - angesagt 5 x 10 = 50 Punkte
dieses 3mal gewonnen und einmal verloren (verdoppelt)
==> Solo macht 50 Punkte


Damit ist ein Punkt schonmal ganz offensichtlich:
Wer das Schenken nie ablehnt, macht weniger Punkte als
er ohne diese Schenken-Regel bekäme. Wer also keinen
Nachteil hinnehmen will, muss ab und zu das Geschenk
ablehnen. Wer nur bei Spielen, bei denen er sich absolut
sicher ist, schneider zu schaffen (und diese Einschätzung
auch zutrifft), ablehnt, dürfte ebenfalls weniger Punkte
mache, da solche Oma-Blätter deutlich seltener sind als
die, bei denen schneider möglich, aber nicht sicher ist,
er also wesentlich häufiger eine (mögliche) Gewinnstufe
weniger bekommt als eine mehr.


Ich vermute - und ja, ich weiß es nicht und will jetzt
auch nicht mühsam statistich durchrechnen, sondern
sage ausdrücklich [i]vermute[/i] - dass die von Euch
behaupteten höheren Gesamtpunktzahlen in erster Linie
darauf zurückzuführen sind, dass Ihr aufgrund des
Nichtspielens angenommener Geschenke in derselben Zeit
einfach mehr Partien spielt.

Gruß, Volker

P.S.
beim nochmaligen Drüberlesen noch aufgefallen:

Wenn allen klar ist, dass das Annehmen von Geschenken
die eigene Punktzahl drückt, kommt man eben sehr schnell
in Versuchung, dies als taktisches Mittel zu nutzen, um
den Gegner durch mehrfaches Schenken in ein höheres
Risiko zu zwingen - [i]das[/i] meinte ich mit "dem Spiel
einen anderen Charakter geben".
Wobei - wenn Du, wie ich in meinem anderen Beitrag
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=260646&t=260419
als wahrscheinliche Ursache unserer unterschiedlichen
Wahrnehmung ausgemacht habe, mit ganz anderen Arten
von Gegnern spielst und vorsätzliches Überbieten oder
Mauern für Dich zum normalen Alltag gehören, dann könnte
es sein, dass Deine Skatrunden auch ohne das Schenken
bereits jenen Charakter haben, den meine erst mit diesem
Schenken bekämen (und den ich unter gar keinen Umständen
würde haben wollen), insofern werden wir wahrscehinlich
sowieso nicht zu einer Einigung kommen, weil wir von
völlig unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen.

[Volker L.]

Danke Peer, Du weist da auf einen wichtigen Punkt hin :-)

Muss ich noch extra betonen, dass ich ganz klar der
ersten Philosophie anhänge (das richtige Reizen mit
gutem Blatt soll belohnt werden), und jegliche Anwendung
der zweiten Philosophie bis aufs Messer bekämpfe? ;-)

Gruß, Volker

[Helby]

Volker L. schrieb:

> Also, dann fangen wir mal an zu rechnen:
>
> Erstmal Fallunterscheidung:
> * Bei Spielen, die so knapp sind, dass ich als Solospieler
> vorher nicht mal sicher sein kann, überhaupt zu gewinnen,
> wird mir Schenken wohl kaum angeboten, also können wir
> diesen Fall ausklammern.
> * Bei Spielen, die ich locker gewinnen werde, aber keine
> realistische Chance auf Schneider habe, hat das Schenken
> keine Auswirkungen, außer dass es schneller geht. Auch
> diesen Fall können wir ignorieren.
> * Bei Spielen, bei denen ich mir sicher bin, dass ich
> schneider gewinnen werde, es aber nicht ansagen darf, da
> ich den Skat aufgenommen habe, würde das Schenken (und
> Ablehnen) tatsächlich meine Punktzahl erhöhen. Und zwar
> um genau 1 Gewinnstufe, also 9 bis 12 (oder 24 falls Grand)
> Punkte.
>
> Interessant ist natürlich der Punkt, wo ein einfacher
> Sieg sicher und schneider möglich ist. Da man Effekte
> wie Fehleinschätzungen der Chancen und unterschiedlich
> geschicktes Spielen der einzelnen Spieler nicht
> mathematisch berechnen kann, beschränken wir uns auf
> solche Fälle, wo die Frage, ob der Schneider gelingt oder
> nicht, nur davon abhängt, wie die Karten innerhalb der
> Gegenpartei verteilt sind (klassischer Fall: sind die
> Fehl 3-2 verteilt, kriegt Solo Ass und 10 durch, sind
> sie 4-1 verteilt, wird ihm ein Voller weggestochen).
>
> Nehmen wir als Beispiel-Partie einen Herz mit 2, und
> anhand seiner 12 Karten kann Solo die Wahrscheinlichkeit
> auf Schneider auf 75% einschätzen. Und jetzt spielen
> wir dasselbe Blatt viermal durch, wobei einmal kein
> Schneider gelingt.
>
> Normalfall (ohne Euer Schenken):
> Mit 2 - Spiel 3 - Schneider 4 x 10 = 40 Punkte (3mal)
> Mit 2 - Spiel 3 x 10 = 30 Punkte (1mal)
> ==> Solo macht 150 Punkte
>
> Schenken 4mal angenommen:
> Mit 2 - Spiel 3 x 10 = 30 Punkte (4mal)
> ==> Solo macht 120 Punkte
>
> Schenken 4mal abgelehnt:
> Mit 2 - Spiel 3 - Schneider 4 - angesagt 5 x 10 = 50 Punkte
> dieses 3mal gewonnen und einmal verloren (verdoppelt)
> ==> Solo macht 50 Punkte
>
>
> Damit ist ein Punkt schonmal ganz offensichtlich:
> Wer das Schenken nie ablehnt, macht weniger Punkte als
> er ohne diese Schenken-Regel bekäme. Wer also keinen
> Nachteil hinnehmen will, muss ab und zu das Geschenk
> ablehnen. Wer nur bei Spielen, bei denen er sich absolut
> sicher ist, schneider zu schaffen (und diese Einschätzung
> auch zutrifft), ablehnt, dürfte ebenfalls weniger Punkte
> mache, da solche Oma-Blätter deutlich seltener sind als
> die, bei denen schneider möglich, aber nicht sicher ist,
> er also wesentlich häufiger eine (mögliche) Gewinnstufe
> weniger bekommt als eine mehr.
>
>
> Ich vermute - und ja, ich weiß es nicht und will jetzt
> auch nicht mühsam statistich durchrechnen, sondern
> sage ausdrücklich [i]vermute[/i] - dass die von Euch
> behaupteten höheren Gesamtpunktzahlen in erster Linie
> darauf zurückzuführen sind, dass Ihr aufgrund des
> Nichtspielens angenommener Geschenke in derselben Zeit
> einfach mehr Partien spielt.

Ich kann nur sagen spiele es oder lass es sein, wie Du willst, man kann sicher wohl viele Spiele vorher theoretisch durchrechnen und zu irgendwelchen Meinungen kommen, aber real sieht es dann meistens doch anders aus.
Das sieht man an solchen Threads wie z.B. 'eure größte Fehleinschätzung 2000 soundso'.


> Gruß, Volker
>
> P.S.
> als wahrscheinliche Ursache unserer unterschiedlichen
> Wahrnehmung ausgemacht habe, mit ganz anderen Arten
> von Gegnern spielst und vorsätzliches Überbieten oder
> Mauern für Dich zum normalen Alltag gehören, dann könnte
> es sein, dass Deine Skatrunden auch ohne das Schenken
> bereits jenen Charakter haben, den meine erst mit diesem
> Schenken bekämen

Alles sehr theoretisch...
Mal ganz ganz vorsichtig gefragt.
Spielst Du Grand auch ohne 3 oder 4 Buben (ich hoffe Du weißt was ich damit sagen will). Wenn nicht hätte ich eine Erklärung warum Dir solche Runden/Mitspieler nicht auffallen.

Du spielst eventuell selber sehr vorsichtig und siehst deshalb auch bei anderen z.B. kein mauern (ich bezeichne es einfach mal so, weiß aber dass es nicht absichtlich geschieht).

Wer nämlich oft mit vielen und auch unterschiedlichen Leuten Skat spielt hat garantiert mal solche Leute am Tisch.

Sie trauen sich nicht weit zu reizen, machen dem Solospieler aber das Spiel ziemlich schwer.

So jetzt hab ich auch ein bisschen theoretisiert, aber ich weiß genauso wenig wie Du wirklich spielst, wie Du weißt was das Schenken ausmacht (außer eben theoretisch).

Grüße Helby

[Warbear]

Volker L. schrieb:
>
> Mal eine grundlegende Beobachtung:
> In diesem Forum ist ja oft davon die Rede, dass Leute,
> die nur um des Gewinnens willen spielen, eher nervig
> sind, und die meisten hier im Forum äußern sich (bezüglich
> Brettspielen!) in der Art "Ich will beim Spielen Spaß
> haben und dabei möglichst gewinnen - in dieser Reihenfolge
> der Prioritäten".
> Mich beschleicht das Gefühl, dass Du, Warbear und Thygra
> [i]bezüglich Skat[/i] da eine andere Einstellung habt ;-)

Für mich gilt hier: jein! :-)

Beim Skat mit Freunden ist für mich das Ergebnis nicht sehr wichtig, viel wichtiger ist es, miteinander Spaß zu haben und möglichst viele interessante Partien zu erleben und gelegentlich auch mal riskante Spielzüge auszuprobieren.
Dabei wird geblufft, taktiert, "gemauert", nicht ausgereizt, etc. etc., also all das was hier einige überhaupt nicht schätzen. Alles, was die Regeln hergeben, wird ausprobiert.
So macht Skat unter routinierten Spielern erst richtig Spaß, jedenfalls war das bei mir und meinen Mitspielern immer so.

Beim Turnierskat hat das das Ergebnis natürlich höhere Priorität, aber wenn nicht immer genügend Spaß, Anspruch und Abwechslung dabei gewesen wäre, hätte ich keine Turniere gespielt.

[Helby]

Volker L. schrieb:
>
> Danke Peer, Du weist da auf einen wichtigen Punkt hin :-)
>
> Muss ich noch extra betonen, dass ich ganz klar der
> ersten Philosophie anhänge (das richtige Reizen mit
> gutem Blatt soll belohnt werden), und jegliche Anwendung
> der zweiten Philosophie bis aufs Messer bekämpfe? ;-)
>
> Gruß, Volker


Ich habe jetzt mehrmals gelesen ''hab gefälligst Eier in der Hose''.
Was habt ihr bloß mit meinen Eiern ?
Dürfen bei euch auch Frauen mitspielen, und dürfen die dann auch luschig spielen, weil ja von vornherein die Eier fehlen ;-)

Spaß beiseite.
Ihr werft den Schenkern vor keine Eier zu haben, aber was ist denn mit Deiner Variante, dass man offen spielen kann wenn man sich überreizt, damit es ihm nicht so weh tut, wer hat denn da keine Eier?
(irgendwie hab ich gerade Appetit auf ein Omelett)

Wer ohne Buben reizt muss auch davon ausgehen dass man einen Buben findet und dann sollte man Mann (Frau wegen der Gleichberechtigung) sein und sein Spiel spielen ohne wenn und aber.
Ihr aber belohnt ja noch das Überreizen und das eventuelle Spiel- und damit auch Punkte wegnehmen.

Helby

[Helby]

Volker L. schrieb:
> Mal eine grundlegende Beobachtung:
> In diesem Forum ist ja oft davon die Rede, dass Leute,
> die nur um des Gewinnens willen spielen, eher nervig
> sind, und die meisten hier im Forum äußern sich (bezüglich
> Brettspielen!) in der Art "Ich will beim Spielen Spaß
> haben und dabei möglichst gewinnen - in dieser Reihenfolge
> der Prioritäten".
> Mich beschleicht das Gefühl, dass Du, Warbear und Thygra
> [i]bezüglich Skat[/i] da eine andere Einstellung habt ;-)

Das stammt sogar aus meinem Profil, da muss ich wie auch Warbear 'Jein' sagen.
Irgendwo hatte ich mal geschrieben dass nicht alles nur schwarz/weiß ist, genausowenig kannst du uns in eine von Dir gefertigte Schublade hineintun mit solcher Unterstellung.

Ganz ernst gemeinte Frage:
Wie kommst Du überhaupt auf diese Idee uns so einzuschätzen, worauf beruht diese Erkenntnis?


Auf Turnieren und wo es um etwas geht reize ich auch alle Möglichkeiten aus, warum sollte ich da kuscheln nur damit alle zufrieden sind.

Im Freundes- und Familienkreis steht der Spaß im Vordergrund, ich gebe aber zu, dass ich früher auch dort ziemlich verbissen war, aber man wird ja älter, ruhiger, erfahrener...

Niederlagen sind insofern ja interessant, dass man beim nächsten Mal eine Herausforderung hat, wenn man immer gewinnt verlieren die Spiele schnell ihren Reiz.

Helby

[Helby]

Grzegorz Kobiela schrieb:
> Gut, dass du so eine wichtige Information erst einmal gar
> nicht erst erwähnst... *kopfschüttel*

Nun noch ganz kurz zu Dir:
Lese vorher alle Beiträge wenn Du mitreden willst, dann hättest Du auch das erfassen können.

Im übrigen habt ihr mit Schwachsinn angefangen, bevor auch nur einer von euch sich überhaupt Gedanken über die Variante gemacht habt geschweige denn mal nachgefragt wie sie denn genau funktioniert.
Dann brauchst Du Dich nicht wundern wenn nicht alle Einzelheiten in nur einem Thread stecken, sondern etwas verstreut.

Bei meiner Aufzählung habe ich sogar usw. geschrieben, ich weiß aber nicht, was davon für Dich auch noch interessant sein könnte.
Ihr lehnt diese Variante vehement ab, warum sollte ich mir die Zeit nehmen alles bis ins kleinste Detail darüber zu schreiben, dann spiele ich lieber ein Spiel (zur Zeit mit Begeisterung Hawaii).

Helby

[Helby]

Volker L. schrieb:
> und jegliche Anwendung
> der zweiten Philosophie bis aufs Messer bekämpfe? ;-)

Und Du wirfst uns vor bei uns geht Gewinnen vor Spaß?

Danke noch für Deine ganzen Ausführungen, ich merke das da ganz schön Zeit bei drauf geht, deshalb jetzt alles bei mir ein bisschen kürzer, gestern hatte ich frei, aber heute ist wieder Alltag und meine 3 Kleinen sind gerade aus dem Kindergarten gekommen.

Bis demnächst vielleicht mal wieder,
Grüße Helby

[Grzegorz Kobiela]

Ja ne is klar. Ich werde jetzt nach schwachsinnigen Varianten googlen, nur um sicher zu gehen, dass sie vielleicht doch nicht schwachsinnig sind...

Du mich auch.

Wenn du was vorstellst, dann ganz oder gar nicht. Bringt sonst niemandem was, wie du ja offensichtlich sehen kannst. Und nein, ich werde nicht alle deine Beiträge seit 1963 durchgehen, um zu schauen, ob du nicht eventuell irgendwann mal deine Gedankengänge mal zu Ende gebracht hast.

Wenn du missverstanden wirst, weil du nicht in einem Beitrag auf den Punkt bringen kannst, was du meinst, brauchst du dich nicht über Beiträge wie diesen hier zu wundern. Und dann gleich beleidigend werden...

[Grzegorz Kobiela]

Ich möchte hier klarstellen, dass ich auch jegliche von Volker angeführte Hausregel missachte und unsinnvoll halte.

Und ja, Frauen, die ein Omelett mitbringen, dürfen auch Skat spielen. ;)

[Grzegorz Kobiela]

Smilies sind nutzlos. Jeder versteht etwas anderes darunter. Insbesondere hast du :) statt ;) benutzt. Das ist ein Unterschied.

Whatever, da weder ich noch du Gedanken lesen können, sollte dich nicht wundern, dass ich auch dann geantwortet habe, obwohl ich mir dachte, dass du das eventuell nur bezwinkern möchtest.

Schönen Abend allerseits. :)

[Thygra]

Grzegorz Kobiela schrieb:
> "Schwachsinn" ist ein Wort. Mit Wörtern drückt man zum
> Beispiel Emotionen aus. Das haben du und ich jetzt beide
> getan. Wir könnten das jetzt weiter fortführen, indem ich
> deine Aussage als Schwachsinn abtue, aber das führt zu nichts.

Stimmt. Du hättest dann nur bewiesen, dass du meinen Beitrag nicht verstanden hast. Das führt in der Tat zu nichts ...

[Grzegorz Kobiela]

Ja, es war spät. Und leider gibt es keine Edit-Funktion, wenn man es später selber bemerkt... :/

[Thygra]

Grzegorz Kobiela schrieb:
> Helby, du ach so doller Skatspieler. Überleg mal. Würde deine
> ach so reizvolle Variante nicht Teil der offiziellen
> Skatregeln sein, wenn sie einem wahren Zweck dienen würde
> oder gar fair wäre?

1) Es ist eine Frage der Philosophie. (Steht auch schon woanders.)
2) Es ist naiv zu glauben, dass alle offiziellen Skatregeln sinnvoll sind und alle Varianten davon schwachsinnig.
3) Die gesamte Skatwertung ist alles andere als fair. Würde das Spiel heute so erscheinen, wäre das Geschrei groß, wie unbalanciert die Punktwertung ist.

> Schenken? Gerne. Du schenkst mir alle noch ausstehenden
> Stiche. Das ist schenken. Das ist, was das deutsche Wort
> "schenken" aussagt.

Nö. Schenken wäre, dass du Eigentümer der Karten wirst und diese mit nach Hause nehmen darfst.

Was du beim Skat Schenken nennst, kenne ich als Schmeißen.

[Roman]

Hi Grzegorz,

Grzegorz Kobiela schrieb:

> Dennoch würde ich einigen zustimmen, dass es etwas mit dem
> Ton zu tun hat, wie man die Aufgabe formuliert, sowie der
> tatsächlichen Spielsituation.

Nicht umsonst bietet man üblicherweise ein Aufgeben dem bzw. den Gegnern an, und diese/r muss einwilligen. Ich finde überhaupt nichts ehrenrühriges daran - aber man sollte sich schon einig sein.

> Beschriebene Fälle wie die
> Aufgabe auf Grund einer Minderung der eigenen Siegchancen von
> z. B. 50% auf 33% halte auch ich für fraglich.

Es gibt sehr viele, die sich damit aus einer "Wertung" stehlen möchten. Das ist Mist, das ist feige und nachhaltig ekelhaft. Aber wenn eine Kapitulation selbstbestimmt erfolgt, um einen neuen Anlauf zu nehmen ist das m. E. etwas ganz Wunderbares.

Wer zum Beispiel würde sich das ganz unabhängig vom politischen Lager nicht aktuell von unserem Bundespräsidenten wünschen? Man kann auch ein Elend zu Ungunsten aller Beteiligten verlängern. Notfalls bis zu Bobbycars.

Ciao,
Roman