Die Paläste von Carrara

[Jonas]

Bei uns tauchte eine Regelfrage bzgl. Gebäudebau auf. Es heißt z.B.: "Der Spieler kann ein Gebäude in Pisa nur mit weißen und gelben Bausteinen bezahlen." Müsste es nicht wie folgt heißen: "... mit weißen und/oder gelben..."?

Das "und" suggeriert, dass es eben nicht nur eines alleine sein darf, sondern eben "und", also dies UND das. Macht wenig Sinn, ich weiß, aber ein Mathematiker an unserem Tisch beharrte, dass es bei dieser naheliegenden Auslegung (so haben wir es gepsielt) eben nicht korrekt ist.

[Klaus Knechtskern]

Die Ultima Ratio kann ergo nur sein, "Spiele nie mit einem Mathematiker" ;-)

[Attila]

Hi,

Häh?

Wenn dir jemand sagt: "Male ein Bild. Du darfst aber nur weisse und blaue Farbe benutzen." Bedeutet das für den Mathematiker am Tisch, das er beide Farben benutzen muss?

Atti

[Markus R]

Das kann aber doch kein richtiger Mathematiker sein, sonst wüsste er, dass man auch x weiße und 0 gelbe Bausteine oder umgekehrt benutzen kann.

[Thygra]

Offenbar versteht dieser Mathematiker nicht, dass das mathematische "und" etwas anderes ist als das "und" im normalen Sprachgebrauch. Die Anleitung ist in diesem Punkt ausreichend klar formuliert.

[Duchamp]

Je nach beruflicher Orientierung dürfte Mitspielern auch auffallen, dass
a) man gar keine Gebäude bezahlt, sondern nur Spielklötzchen, welche solche repräsentieren, auf einem Spielplan platziert;
b) man sowieso gar nichts in Pisa errichtet, sondern jeweils dort, wo das Spiel gespielt wird;
c) man sowieso nichts bezahlt, sondern innerhalb des Spielgeschehens Klötzchen austauscht;
d)die Klötzchen gar nicht weiß sind, sondern bestenfalls einen neutralen Ton haben;
e) es unsinnig ist, Gebäude mit Bausteinen zu bazahlen - schließlich baut man Gebäude mit Bausteinen und bezahlt mit Geld!
Wer hat denn diese Regel redaktionell betreut !!! ???

Ich freue mich schon auf die Spielregel, welche dann von einer Seite auf 40 Seiten aufgeblasen wurde, um sämtlich Ungenauigkeiten auszubügeln und das Spiel endlich "wasserdicht" (nicht wörtlich nehmen!) zu machen.

:-)

[Attila]

Hi,

Gibt es doch schon:

http://dbeternity.piranho.de/rl/spiele-Dateien/s_glazz.htm

:-)

Atti

[Axel Bungart]

Hallo Braz,

ja, Mathematiker denken so. :roll:

Gruß
Axel

[Axel Bungart]

Hallo ATTILA natürlich, sorry.... :oops:

[Axel Bungart]

:lol:
Genau so isses...

Gruß
Axel

[Dietrich]

Moin, moin,
im Gegenteil, bei einem echten Mathematiker hätte nicht nur ein ODER gereicht ... nein, es hätte hier sogar statt des UND stehen müssen!
Das einfache ODER ist doch schon (und-)einschließend; das (und-)ausschließende ODER jedoch ist das ENTWEDER ... ODER.

Übrigens gibt es in 'Die Paläste von Carrara' tatsächlich keinen einzigen weißen UND gelben Spielstein ...!

Diese Diskussion können hauptsächlich Mathematiklehrer und -schüler führen, die die Anfänge des Mengenlehre-Unterrichts Anfang der 70er-Jahre mitbekommen haben.

Gruß, Dietrich
Mathematiklehrer seit 1972(!)
P.S. Auch die Informatiker müssen sich mit UND, ODER, ENTWEDER-ODER und NICHT täglich herumschlagen.

[Dietrich]

Moin, moin,
ich weiß nich, ich weiß nich.
Gerade umgangssprachlich sagt der Regelsatz "Der Spieler kann ein Gebäude in Pisa nur mit weißen und gelben Bausteinen bezahlen." doch aus, dass man mit beiden Bausteinsorten (weißer Baustein, gelber Baustein) bezahlen muss ... also auch umgangssprachlich hätte hier ein 'oder' hingehört.
Und da umgangssprachlich das 'oder' meist als 'entweder-oder' gedeutet wird, ist die Erwähnung von 'und' umgangssprachlich hier auch sinnvoll!
Ich bin auch für 'und/oder' ... ;-) !

Gruß, Dietrich

[Dicemon]

Was macht der Mathematiker denn bei den 1er-Gebäuden? Die Säge holen?

[Attila]

Hi,

Na iss doch logisch: 1er Gebäude darf man nicht bauen. Steht doch ganz klar in der Regel.

Atti

[Ralph Bruhn]

Dietrich schrieb:
>
> Moin, moin,
> ich weiß nich, ich weiß nich.
> Gerade umgangssprachlich sagt der Regelsatz "Der Spieler kann
> ein Gebäude in Pisa nur mit weißen und gelben Bausteinen
> bezahlen." doch aus, dass man mit beiden Bausteinsorten
> (weißer Baustein, gelber Baustein) bezahlen muss ... also
> auch umgangssprachlich hätte hier ein 'oder' hingehört.
> Und da umgangssprachlich das 'oder' meist als 'entweder-oder'
> gedeutet wird, ist die Erwähnung von 'und' umgangssprachlich
> hier auch sinnvoll!
> Ich bin auch für 'und/oder' ... ;-) !
>

Also als Regelschreiber hätte ich hier auch ein "und/oder" hingeschrieben, um genau diese Diskussion zu vermeiden. Nichtsdestotrotz wäre ich nicht im Ansatz auf die Idee gekommen, das hier anders zu spielen.

Manchmal scheint es mir, als machen sich einige Leute einen Sport daraus, Regeln absichtlich misszuverstehen, bloß weil die Formulierung das irgendwie zulässt.

Wie schon jemand weiter unten geschrieben hat: Wie soll man denn das 1er Gebäude in Pisa bauen, wenn man zwingend beide Farben abgeben muss?

Grüße
Ralph

[Bernd Dietrich]

Dietrich schrieb:
>
> Moin, moin,
> ich weiß nich, ich weiß nich.
> Gerade umgangssprachlich sagt der Regelsatz "Der Spieler kann
> ein Gebäude in Pisa nur mit weißen und gelben Bausteinen
> bezahlen." doch aus, dass man mit beiden Bausteinsorten
> (weißer Baustein, gelber Baustein) bezahlen muss ... also
> auch umgangssprachlich hätte hier ein 'oder' hingehört.
> Und da umgangssprachlich das 'oder' meist als 'entweder-oder'
> gedeutet wird, ist die Erwähnung von 'und' umgangssprachlich
> hier auch sinnvoll!
> Ich bin auch für 'und/oder' ... ;-) !
>
> Gruß, Dietrich

Tach zusamme,
wie wäre es denn zur Abwechslung mit der korrekten Sprache (also nicht unbedingt der umgangssprachlichen (; ?

Der Duden unterscheidet bei diesem Konjunktionsproblem zwischen einem ausschließenden '(entweder) oder' und einem einschließenden 'oder'.

Beispiel: Vater und Mutter gehen spazieren. (Beide!)
Vater oder Mutter geht spazieren. (Nur eine Person!)

Bei unseren Bausteinen führt das allerdings nicht zum Ziel, da es sich hier jeweils um den Plural handelt.

So muss sich denn wohl der geplagte Redakteur um eine eindeutige Formulierung bemühen; z.B. ... mit einer beliebigen Kombination aus weißen und gelben Bausteinen...
(Achtung! Der genaue Inhalt der Spielregel ist mir nicht bekannt. Das Beispiel soll lediglich der Erklärung des Formulierungsproblem dienen.)

Und vielleicht geingt es ja dann, auf Wortschöpfungen wie 'und/oder' zu verzichten... so bequem sie auch sein mögen ;)

VG
Bernd

[Jonas]

Genauso wie bei dir klang das bei unserem Mitspieler: Es hätte ein ODER sein sollen. Für mich war es auch so klar, aber ein UND/ODER wäre wohl die beste Lösung, da unmissverständlich für jedermann, auch Nicht-Mathematiker.

[Thygra]

Jonas schrieb:
> aber ein UND/ODER wäre wohl die beste Lösung, da
> unmissverständlich für jedermann, auch Nicht-Mathematiker.

"und/oder" ist eine mögliche Lösung, aber keinesfalls eine unmissverständliche Lösung, da es durchaus Menschen gibt, die damit nicht anzufangen wissen.

[Thygra]

"... die damit NICHTS anzufangen wissen." sollte es im vorigen Beitrag heißen.

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo,

das ist wieder mal ein schönes Beispiel dafür, wie man sich Probleme schaffen kann, wo keine sind. Wer den gesamten Regeltext zum Bauen von Gebäuden im Zusammenhang liest, der kann eigentlich nur zu dem Ergebnis kommen, dass -ohne weitere Sprachübungen- sonnenklar ist, wie das gehen soll, andernfalls die Masse der wahrscheinlich auftretenden Fälle gar nicht geregelt wäre. Für Letzteres spricht aber eher nichts.

Wäre die Auslegung Deines Mathematikers richtig, dass man wegen des verwendeten Wortes "und" zur Bezahlung des Bauens immer alle in der jeweiligen Stadt zugelassenen Bausteinfarben verwenden müsste, könnte man z.B. in Lerici gar nicht bauen, weil es kein Gebäude gibt, für das man 6 Bausteine braucht, usw..

Wer den Regeltext nicht aus sich heraus versteht, müsste doch aus den Regelbeispielen Klarheit gewinnen können. So kann man "z.B." in Viareggio (dort sind die Bausteinfarben weiß, gelb, rot und grün "zugelassen") eine Villa mit Baukosten 3 mit 1 roten und 2 grünen Bausteinen errichten, und "z.B." kann man in Lerici (dort sind alle 6 Farben "zugelassen") einen Palazzo mit Baukosten 4 errichten, indem man 1 roten, 1 grünen und 2 blaue Bausteine "bezahlt". Hat da noch jemand Fragen wie das geht???

Es gibt sicher Spielregeln, bei denen sich auch aus dem Sinnzusammenhang nicht erschließt, was diese oder jene Passage denn nun genau bedeuten soll. Die Regel zu Die Paläste von Carrara gehört ebenso sicher nicht dazu. Ich wollte heute oder morgen das Spiel spielen und habe deshalb heute die Regel des Grundspiels gelesen. Dabei habe ich nirgends eine Unklarheit entdeckt. Die Erweiterungsregel habe ich noch nicht gelesen, den Umschlag vielmehr "brav" ungeöffnet gelassen.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Helby]

Sehr schöner Beitrag, sehr lesenswert.
Danke Helby

[Hartmut Th.]

"Ernst-Jürgen Ridder" hat am 21.11.2012 geschrieben:
> Hallo,
>
> das ist wieder mal ein schönes Beispiel dafür, wie man sich
> Probleme schaffen kann, wo keine sind.

Richtig. Ich hätte jetzt Lust offtopic zu werden und Mathematiker-Witze auszutauschen ;-)

verspielte Grüße, Hartmut

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -

[Axel Bungart]

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
> Wer den gesamten
> Regeltext zum Bauen von Gebäuden im Zusammenhang liest, der
> kann eigentlich nur zu dem Ergebnis kommen, dass -ohne
> weitere Sprachübungen- sonnenklar ist, wie das gehen soll,
> andernfalls die Masse der wahrscheinlich auftretenden Fälle
> gar nicht geregelt wäre. Für Letzteres spricht aber eher
> nichts.

Da gebe ich Dir vollkommen recht.
Es ist aber selbst wenig spielenden Nicht-Mathematikern kaum näher zu bringen, dass die Regelauslegung (sofern überhaupt notwendig) ein Bauchgefühl und aufgrund der Erfahrung eines Vielspielers die richtige ist. Mathematikern brauchst Du glaube ich mit Bauchgefühlen gar nicht erst zu kommen (q.e.d.e.)

Gruß
Axel

[Ernst-Jürgen Ridder]

Axel Bungart schrieb:
>
> Es ist aber selbst wenig spielenden Nicht-Mathematikern kaum
> näher zu bringen, dass die Regelauslegung (sofern überhaupt
> notwendig) ein Bauchgefühl und aufgrund der Erfahrung eines
> Vielspielers die richtige ist.
>
> Gruß
> Axel

Das mag wohl so sein.

In meiner Spielegruppe (5 Leute, einmal im Monat Spieleabend) ist es da schon einfacher. Alle anderen sind zu faul, vor dem Spieleabend Regeln zu lesen. Alle wollen die Regeln auch nicht vorgelesen (grauslige Methode), sondern von mir erklärt haben. Das geht schon mehr als 30 Jahre so. Da hat sich dann auch einfach eingebürgert, dass Regelfragen von mir entschieden werden und gut ist. Ist ja auch ok, denn selbst wenn es falsch wäre, wäre es ja für alle gleichermaßen falsch.

Mit meiner Frau spiele ich wesentlich öfter. Da geht das auch anders zu. Je mehr Interesse an einem Spiel sie hat, um so sicherer ist es, dass sie die Regeln selber liest, weil sie "richtig" spielen will, wie ich ja auch. Da kommt es dann schon mal vor, wenn auch selten, dass wir unterschiedlicher Meinung über eine Regel sind. Das wird dann diskutiert und stets einverständlich gelöst. Spielen machte ja auch keinen Spaß, wollte man sich über eine Regel ernsthaft streiten. Jedenfalls wer, wie wir, schon lange spielt, findet meist recht schnell selbst bei unklaren Regeln eine gemeinsame Lösung.

So haben wir (meine Frau und ich) auch Puerto Rico schon zu zweit gespielt -mit eigener Regelanpassung-, als es noch keine offizielle Regel für 2 Spieler gab. Auch das so schöne Olympus kann man eigentlich nicht zu zweit spielen; mit unserer eigenen Regelanpassung funktioniert das aber sehr gut und macht auch Spaß.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Dicemon]

und wo bleiben die 6er-Gebäude im Nachzugstapel......?