Wozu eigentlich die Stifte in St. Malo?

[PunTheHun]

...interessant... die EU hat offenbar speziell etwas gegen Alkohol:
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/deutschland-schert-aus-eu-will-laxere-grenzwerte-fuer-schadstoffe-in-spielzeug/7488336.html

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Globetrotter schrieb:
>
> Guckst du hier!
>
> http://www.spielbox-online.de/phorum4/read.php4?f=1&i=270291&t=270127&

Danke.

[Volker L.]

ToXicated schrieb:
>
> Hallo zusammen,
>
> mich würde mal interessieren, wie Ihr das Spiel (also
> nicht das Material) so findet.
>
> Liege ich, bzw.
> alle aus meinen Spielegruppen denn mit unserer Meinung
> so falsch, dass Saint Malo ein mittelmäßiges Spiel ist,
> das nicht länger als ein paar Runden trägt?!?

Falsch liegt Ihr damit höchstens in der Hinsicht, dass
diese Ansicht wahrscheinlich durch eine generelle
Alea-Sympathie nach oben verfälscht ist ;-)

Das Spielgefühl ist das gleiche wie beim Im-Wandel-der-
Zeiten-Würfelspiel, nur dass es ein Vielfaches davon
dauert. Und damit meine ich nicht lange Grübelphasen,
sondern die Anzahl der Runden. Während das IWdZ-Würfelspiel
mir tendenziell ein bischen zu schnell vorbei ist, dauert
St. Malo für das, was es bietet, [i]viel[/i] zu lange.

(Als Trost für den hier mitlesenden Stefan Brück sei noch
erwähnt, dass ich das andere neue Alea-Spiel Bora Bora
(in Essen als Proto) sehr gut fand und mich schon auf
dessen Erscheinen freue :-) )

Gruß, Volker

[Weltherrscher]

Stefan Brück-alea schrieb:
>
> Folmion schrieb:
> .
> .
> .
> > Wie ist euch die EU denn damit in die Quere gekommen? Diese
> Richtlinien wurden doch Mitte 2009 verabschiedet.
>
> Da du dich ja offensichtlich gut mit dieser Thematik
> auskennst, kannst du mir ja sicher auch erklären, warum
> *alle* anderen Spieleverlage weiterhin alkoholbasierte Stifte
> verwenden - und es auch in 2013 noch tun werden? Mir konnte
> dies bislang zumindest niemand erklären ...
>

Manchmal wird einfach nicht so genau hingeguckt. EU- Richtlinien werden in manchen Bereichen auch in Deutschland gezielt missachtet. Das ein oder andere Verfahren ist deshalb anhängig oder wird vorbereitet.

Aber vielleicht ist die Richtlinie auch neuer als von 2009, sollte sich ja rausfinden lassen, da Du sie ja vorliegen hast, kannst Du sicher die Quelle und das Datum nennen. Damit wäre das geklärt, und man muss nicht groß hin und her überlegen.

> > Und wieso sollten diese Richtlinien über das Ziel
> > hinausschießen? Ihr produziert SPIELZEUG!
>
> Sorry, aber das ist und bleibt lächerlich! Auf der Verpackung
> steht "ab 9 Jahre". Wer so alt ist, hatte schon - allein über
> die Schule (oder selbst die Kindergärten!!!) - Kontakt mit
> Dutzenden solcher oder ähnlicher Stifte - und sollte
> dementsprechend wissen, wie und wofür er sie zu nutzen hat!
> Inwiefern ist ein *handelsüblicher* und in dutzendfachen
> Versionen für jedermann und damit auch jederkind (!)
> erwerbbarer Stift als Bestandteil eines Spiels plötzlich
> "gefährlicher" als es der Einzelartikel ist? Das ist doch
> widersinnig!
>

Es steht auch auf anderen Produkten, die eindeutig nicht für Kleinkindern sind drauf, das sie Teile enthalten die verschluckt werden können. Das ist das selbe in grün. Spielwaren kommen nun mal vermehrt in Kontakt mit Kindern, eher als andere Dinge, aber auch da gibt es Sicherheitsrichtlinien.

Früher hat es auch keine gestört wenn ein Kind in die Steckdosen langen konnte, heute gibt es auch dafür Richtlinien.

Der Stift ist nicht weniger gefährlich, sondern die Wahrscheinlichkeit das er in Kinderhände gerät einfach geringer. Und dass man solche Stifte nicht grundsätzlich aus dem Verkehr zieht, ist kein Grund sie deshalb weiter in Spielen einzusetzen. Da müsste man sich eher dafür einsetzen, dass die Richtlinien eben auch in anderen Bereichen umgesetzt werden.

>
> > Kinder sind vieles, aber vernünftig gehört da nicht mit dazu.
>
> Also räumt die Regale leer, Leute!! Weg mit all den
> (suchtfördernden) Stiften ... und (fingerverunreinigenden)
> Füllern ... und (tatsächlich scharfen) Scheren ... und vor
> allem den (winzig kleinen) M&Ms (Gefahr für Leib und Seele,
> da die doch tatsächlich kaum inhalierbar sind über Nasen und
> Ohren ...). Und Gnade dem Gott, der ein Werthers Echtes,
> mittlerweile "Original", verschluckt ... gestern noch vom
> "lieben" Nikolaus, dem verantwortungslosen Hund, übergebracht!
> [Satire aus!]

Manche Sachen braucht die Welt einfach nicht, zum Beispiel Schußwaffen, aber es ist halt ein langer Weg, bis all der Mist verschwunden ist, gerade weil es für viele noch zum Alltag gehört. Es gibt auch Scheren die kindertauglich sind, und man kann sie so konstruieren das die Verletzungsgefahr minimiert ist. Muss man natürlich nicht tun, aber Sinn machen würde es.

Natürlich kann immer was passieren, aber wenn man eine Gefahr mal erkannt hat, dann ist nicht wichtig ob es selten vorkommt, sondern wie groß der Schaden ist, wenn mal was passiert.

Sollen die Stifte halt schmieren, das bringt im allgemeinen keinen um. :)

[Folmion]

> Da du dich ja offensichtlich gut mit dieser Thematik
> auskennst, kannst du mir ja sicher auch erklären, warum
> *alle* anderen Spieleverlage weiterhin alkoholbasierte Stifte
> verwenden - und es auch in 2013 noch tun werden? Mir konnte
> dies bislang zumindest niemand erklären ...

Weiß ich doch nicht, ich arbeite dort nicht. Aber der Teil mit den chemischen Richtlinien tritt erst Mitte 2013 in Kraft. Vielleicht wollen sie den Zeitraum voll ausnutzen? Aber ich weiß es nicht.


> Sorry, aber das ist und bleibt lächerlich! Auf der Verpackung
> steht "ab 9 Jahre". Wer so alt ist, hatte schon - allein über
> die Schule (oder selbst die Kindergärten!!!) - Kontakt mit
> Dutzenden solcher oder ähnlicher Stifte - und sollte
> dementsprechend wissen, wie und wofür er sie zu nutzen hat!

Dann hast du einfach keine Ahnung von Kindern, denn so funktioniert das nicht. Einer meiner Söhne wird am 5. Februar 9 Jahre alt und ich muss ihm immer wieder sagen das Stifte nicht in den Mund gehören. Seine beste Freundin die regelmäßig zu Besuch ist, macht das auch. Man malt sich auch gerne die Zunge an.


> Inwiefern ist ein *handelsüblicher* und in dutzendfachen
> Versionen für jedermann und damit auch jederkind (!)
> erwerbbarer Stift als Bestandteil eines Spiels plötzlich
> "gefährlicher" als es der Einzelartikel ist? Das ist doch
> widersinnig!

Ja, das ist widersinnig. Giftstoffe gehören nirgends rein, aber das sind halt ganz andere Bereiche. Wenn es um Kindersicherheit geht, ist es viel einfacher irgendwas durchzusetzen.


> Wir reden hier def. nicht von Kleinkindartikeln, wo ich
> 111%ig bei dir bin, sondern von einem Artikel für über
> 8jährige, dessen alleiniger Zweck offenichtlich auf der Hand
> liegt!

Wieso sollte das Kinder interessieren? Die probieren alles mögliche aus und zweckentfremden alles, wenn sie dumme Ideen haben.


> Also räumt die Regale leer, Leute!! Weg mit all den
> (suchtfördernden) Stiften ... und (fingerverunreinigenden)
> Füllern ... und (tatsächlich scharfen) Scheren ... und vor
> allem den (winzig kleinen) M&Ms (Gefahr für Leib und Seele,
> da die doch tatsächlich kaum inhalierbar sind über Nasen und
> Ohren ...). Und Gnade dem Gott, der ein Werthers Echtes,
> mittlerweile "Original", verschluckt ... gestern noch vom
> "lieben" Nikolaus, dem verantwortungslosen Hund, übergebracht!
> [Satire aus!]

Zwischen diesen ganzen Dingen und Giftstoffen gibt es einen sehr wichtigen Unterschied. Kinder sind nicht doof oder Lernunfähig. Das können sie sogar sehr gut. Lass ein Kind einen Finger in eine Kerzenflamme halten und es wird das nie wieder tun.
Wenn es aber mit Giftstoffen zu tun hat, bekommt es kein Feedback. Es passiert nichts schlimmes, also gibt es keinen Lerneffekt. Und es wird natürlich auch niemanden etwas schlimmes passieren, selbst wenn er einen Monat lang regelmäßig an so einem Stift lutscht. Aber wenn überall irgendwelche Lösungsmittel und Weichmacher stecken, dann ist das massiv schädigend.
Man kann aber nicht manchen Firmen erlauben sowas einzusetzen und manchen nicht. Hätte euer Spiel diese Stifte, würde das gar nichts am Gesundheitsstand von irgendwem ändern. Aber wie willst du dann allen anderen Firmen erklären, das ihr dürft was sie nicht dürfen?

Grüße
Florian

[Folmion]

> Aber nicht nur mit Spielzeug.
> Wieso müssen die Stifte in einem Spiel bestimmten Richtlinien
> gehorchen, wogegen "gefährliche" Stifte ohne Spiel drum rum
> frei verkauft werden dürfen und in Haushalten herumliegend
> von durstigen und unbeaufsichtigten Kindern ausgetrunken
> werden dürfen?

Woher soll ich das denn wissen? Aber ich vermute einfach mal, das es bei Spielzeug viel einfacher ist irgendwelche Richtlinien durchzusetzen, das es um die Kindersicherheit geht.


> Und ich wehre mich gegen die überzogene Bemutterung "von
> oben", wie beispielsweise die überall anzutreffenden Hinweise
> auf verschluckbare Kleinteile. Im Lego Katalog von Shop@home
> (dem Onlineshop von Lego direkt - nicht die Kataloge, die in
> Kaufhäusern ausliegen) z.B. ist der Hinweis bei JEDEM Artikel
> abgedruckt, d.h. zigmal pro Seite.
> WELCH EIN SCHWACHSINN!
> Eltern, die dieses Hinweises bedürfen, sind möglicherweise
> auch zu anderen Dingen intellektuell nur begrenzt in der
> Lage. Das passt zu der schleichenden Amerikanisierung à là:
> "Achtung, der Kaffee ist heiss und könnte Verbrennungen
> verursachen" - wer zu doof ist, das vorher zu peilen, der
> soll sich von mir aus gerne den Mund verbrennen. Bei
> begrenzter Merkfähigkeit gerne auch ein zweites Mal. Und
> falls er aus diesem Grund auf Schadensersatz klagt, dann
> sollte er mal auf seine geistige Gesundheit überprüft werden,
> an statt damit auch noch durchzukommen.

Natürlich ist sowas Schwachsinn, aber das ist widerum etwas ganz anderes. Das ist ein Problem des Rechtssystems, welches zum Teil irrsinnige Klagen zulässt. Mit solchen Hinweisen gehen die Hersteller auf einfache Weise aus Nummer sicher. Es kann ja auch alles Spuren von Nüssen enthalten, wenn man dem Kleingedruckten von diversen Nahrungsmitteln glauben darf. Sogar auf einer Packung Müsli mit Nüssen hab ich den Warnhinweis schon gefunden ;)


> Vieles ist aber auch Erziehung und Beaufsichtigung. Kriegt
> man trotz bester Absichten nicht immer alles hin, klar, aber
> umgekehrt ist auch nicht jeder abgeleckte Füller oder jedes
> in den Gehörgang gesteckte Teil ein furchtbares Drama. OK,
> muss man halt ggf. zum Arzt - andererseits hat sowas ja
> (hoffentlich) auch einen gewissen Lerneffekt, für die ganz
> Doofen...

Einen Lerneffekt gibt es nur, wenn man die Folgen spürt. Das tut man bei Giftstoffen nur leider nicht. Und es ist natürlich auch dramatisch wenn man mal an solchen Stiften lutscht. Das Problem ist halt, das überall irgendwelche Giftstoffe stecken und eine größere Menge sehr wohl schwer krank macht. Und das man für das eine Produkt Ausnahmen machen kann und für andere wieder nicht.


> Ich frage mich ja immer wieder, wie wir es als Kinder
> (damals, in den Siebzigern in meinem Fall) geschafft haben,
> die ersten Jahre zu überleben und warte darauf, dass bald
> Gehwege mit Matten abgepolstert werden (Ein Kind könnte
> hinfallen), Stützräder für Fahrräder sowie eine komplette
> Protector-Ausrüstung bis zum 18. Lebensjahr zwingend
> vorgeschrieben sind (Das Kind könnte stürzen), Kinder
> einander nicht näher als 3m kommen dürfen (man könnte sich zu
> Erkältungszeiten anstecken) und dergleichen mehr.

Das ist wieder totaler Quatsch und ein Vergleich mit Äpfeln und Ziegelsteinen oder so. Wie ich schon geschrieben habe, gibt es einen gravierenden Unterschied zwischen Giftstoffen und Dingen, die einem sofort "Feedback" geben.
Und dann gibt es Unterschiede in der Notwendigkeit. Kinder brauchen den direkten sozialen Kontakt mit anderen Kindern und sogar die Keime der anderen Kinder, um ihr Immunsystem zu entwickeln. Aber wofür genau muss man ein Brettspiel oder überhaupt ein Spielzeug mit Giftstoffen herstellen? Gibt es (ausser der Profitgier) irgendeine Notwendigkeit dafür? Gibt es keine Möglichkeit das Spielprinzip von St. Malo ohne Sifte mit Giftstoffen umzusetzen? Ich habe mehrere Möglichkeiten hier gelesen und die einzigen Argumente dagegen waren entweder Kosten oder schmierende Farben. Schmierende Farben oder höhere Kosten vs. Gesundheit. Darüber muss man tatsächlich diskutieren?

[Stefan Brück-alea]

Weltherrscher schrieb:
.
.
.
> Sollen die Stifte halt schmieren, das bringt im allgemeinen
> keinen um. :)

Genau da sagst du es: Die alkoholbasierten bringen *auch keinen um*, also wozu diese sinnlose Verordnung!?

In jedem vermaledeiten (Kinder)Hustensaft ist *ungleich* mehr Alkohol - und der ist tatsächlich *zum Trinken* gedacht (und wird vermutlich nur ganz selten zum Schreiben benutzt; genauso selten, wie an diesen abwischbaren Stiften geleckt und genuckelt wird, auch von Kindern nicht!)

lG
St.

[Stefan Brück-alea]

Hallo, Flo,

du benutzt mir das Wort 'Giftstoff' im Zusammenhang mit dieser *minimal* mit Alkohol als Lösungsmittel versetzten Tinte in den angedachten Stiften etwas zu häufig und zu intensiv ...

Wie im anderen Posting von eben schon gesagt, in jedem vermaldedeiten Hustensaft ist mehr Alkohol drin; in jeder (echten!) Schwarzwälderkirschtorte ist mehr drin; in manchem Zuckerguss der gerade wieder millionnen- (milliarden?)fach entstehenden Weihnachtsplätzchen ist zigfach mehr Alkohol drin - und das alles ist explizit zum Verzehr vorgesehen!

So what?

So, genug aufgeregt; jetzt geh ich heim ... zum Plätzchenbacken. Her mit dem Rum-Aroma!!

Stefan

[ravn]

Folmion schrieb:

> > Sorry, aber das ist und bleibt lächerlich! Auf der Verpackung
> > steht "ab 9 Jahre". Wer so alt ist, hatte schon - allein über
> > die Schule (oder selbst die Kindergärten!!!) - Kontakt mit
> > Dutzenden solcher oder ähnlicher Stifte - und sollte
> > dementsprechend wissen, wie und wofür er sie zu nutzen hat!
>
> Dann hast du einfach keine Ahnung von Kindern, denn so
> funktioniert das nicht. Einer meiner Söhne wird am 5. Februar
> 9 Jahre alt und ich muss ihm immer wieder sagen das Stifte
> nicht in den Mund gehören. Seine beste Freundin die
> regelmäßig zu Besuch ist, macht das auch. Man malt sich auch
> gerne die Zunge an.

Wobei es auch einige Erwachsene gibt, die Spielmaterial unbedingt mit eigenen Körperflüssigkeiten in Berührung bringen müssen: Spielkarten und Pöppel zum Mund führen, Finger anlecken vor dem Karten aufnehmen und und und.

Da hat die Erziehung oder das Bewusstsein gegenüber fremden Eigentum wohl nicht gewirkt oder noch nicht eingesetzt.

Cu / Ralf

[Weltherrscher]

Stefan Brück-alea schrieb:
>
> Weltherrscher schrieb:
> .
> .
> .
> > Sollen die Stifte halt schmieren, das bringt im allgemeinen
> > keinen um. :)
>
> Genau da sagst du es: Die alkoholbasierten bringen *auch
> keinen um*, also wozu diese sinnlose Verordnung!?
>
> In jedem vermaledeiten (Kinder)Hustensaft ist *ungleich* mehr
> Alkohol - und der ist tatsächlich *zum Trinken* gedacht (und
> wird vermutlich nur ganz selten zum Schreiben benutzt;
> genauso selten, wie an diesen abwischbaren Stiften geleckt
> und genuckelt wird, auch von Kindern nicht!)
>
> lG
> St.

Ich gehe mal davon aus,dass die Kombination im Hustensaft eine deutlich andere ist, als die in Stiften.Da ist ja noch anderes leckeres Zeug drin.

Aber ich kenne die Zusammensetzung und die genauen Gefahren nicht, und Alkohol hat auch im Hustensaft für Kinder eigentlich nichts verloren.

Deshalb wie ich schon mal sagte, wenn es woanders drin ist, heißt es nicht, dass es ok ist. Dann sollte es vielleicht dort auch nicht drin sein.

[Golbin]

Hallo Stefan,

Die Antwort hat ein kleines Bisschen gedauert, weil ich doch ein paar Dinge vorher machen wollte.

Zum einen habe ich mein Posting noch mal angeschaut. Ich habe nichts über "ungeeignet" geschrieben. Gut so, denn das würde ich auch nicht behauptet. Aber die Stifte senken den Spielspaß für mich, gerade als Linkshänder, schon ganz erheblich.

Mehr Aufwand hat deine Frage bereitet, ob ich es bei Queen denn auch kritisiert hätte [Da wir uns gut kennen, sehe ich die Frage mal nicht als Angriff auf meine Neutralität, sondern sehe sie als Retourkutsche, weil ich Kingdom Builder deutlich lieber spiel als Vegas :-)]

Das letzte Mal, dass ich ein Spiel von Queen Games mit Stiften gespielt habe, war Showmanager. Die Stifte verwischen leichter als die von Pictomania, und weniger als die von Saint Malo (ist subjektiv und für Pictomania und Saint Malo aus der Erinnerung, für Showmanager aber gerade eben noch einmal getestet, dort liegt ein blauer Stift bei). Es hat mich bei Showmanager nicht gestört, weil man dort lediglich zwei bis vier Zahlen auf ein Plättchen schreibt. Das geht auch als Linkshänder von oben oder unten ohne dass ich durchwischen muss und selbst als ich eben die Zahlen einfach mit dem Finger weggewischt habe, war der kaum dreckig.

Wolfgang


Und für alle Interessierten hier die Links zu den Rezensionen der fünf genannten Spiele (in alphabetischer Reihenfolge), wobei Showmanager und Kingdom Builder von mir stammen, Pictomania von meiner Frau. Hingegen stammen Vegas und Saint Malo von unseren Mitschreibern Frank bzw. Thomas, denn es wäre insbesondere bei Vegas unfair gewesen, wenn ich sie geschrieben hätte, denn ich gehöre zur kleinen Minderheit, die nur geringen Spielspaß bei dem Spiel empfindet.


Kindom Builder
http://www.poeppelkiste.de/rezensionen/2011/kingdom/kingdom.php

Pictomania
http://www.poeppelkiste.de/rezensionen/2011/pictomania/pictomania.php

Showmanager
http://www.poeppelkiste.de/rezensionen/2011/showmanager/showmanager.php

Saint Malo
http://www.poeppelkiste.de/rezensionen/2012/saint/saint.php

Vegas
http://www.poeppelkiste.de/rezensionen/2012/vegas/vegas.php

[Helby]

Weltherrscher schrieb:
> Ich gehe mal davon aus,dass die Kombination im Hustensaft
> eine deutlich andere ist, als die in Stiften.Da ist ja noch
> anderes leckeres Zeug drin.
>
> Aber ich kenne die Zusammensetzung und die genauen Gefahren
> nicht, und Alkohol hat auch im Hustensaft für Kinder
> eigentlich nichts verloren.
>
> Deshalb wie ich schon mal sagte, wenn es woanders drin ist,
> heißt es nicht, dass es ok ist. Dann sollte es vielleicht
> dort auch nicht drin sein.

Hast du selber Kinder, oder ist das alles nur theoretisch.

Ich habe 6 Kinder, 3 große (welche die noch nicht so ganz regulierte Zeit unbeschadet überlebt haben) und 3 kleine 2 bis 4 Jahre alle noch gesund (auch wenn ich knapp 500 Spiele besitze, welche nach EU Richtlinien nicht ganz so gesund sind und bestimmte Hinweise fehlen).

Im Haushalt gibt es Spülmittel, Alkohol, verschluckbare Teile und was weiß ich noch für Gefahren, man muss halt sehen, dass man selber seine Kinder schützt.
Der Gesetzgeber sollte nicht zu weit in die Privatsphäre eingreifen, ich hier im Osten habe es erlebt und jetzt kommt mir die Bevormundung noch viel schlimmer vor.
Wenn ich z.B. ein Spiel mit Alkoholstiften habe verstaue ich es eben so, dass meine Kinder nicht dran kommen (wobei ich eigentlich alle Stifte sicher verstaut habe, denn kleine Kinder bemalen gerne auch mal Wände, was ich nicht so toll finde), genau wie ich auch mein Herd gesichert habe, oder meine Steckdosen usw.

Man muss nicht alles irgendwie von einem dritten geregelt bekommen. Wie MichaA. schon schreibt ist es wohl nach mancher Meinung ein Wunder, dass wir alle überhaupt überleben konnten oder sind wir etwa die überlebenden Stärksten ;-)

Meistens ist der normale Menschenverstand ausreichend und bei den Stiften ist er alle Male ausreichend.
Es gibt so viele Schwangere welche rauchen, trinken, kiffen u.ä. da sollte man z.B. erst einmal bei den Ursachen anfangen, als immer nur bei den harmlosesten Dingen etwas regeln zu wollen.

Eigentlich wollte ich mich hier nicht einmischen, aber manche weltfremden Vorstellungen rufen praktisch nach einer Klarstellung.

Schönen 2. Advent,
Helby

[peer]

Hallo,
als Vater einer Vierjährigen und Chemielehrer muss ich jetzt doch noch was ergänzen:
Normale Stifte (jetzt nicht irgendwelche speziellen Farblackstifte oder sowas) mögen einige Giftstoffe enthalten (insbesondere alte Eddings). Aber die sind zum einen in einem Festkörper gebunden, zum anderen sind die meisten Lösungsmittel nicht sehr gut wasserlöslich (gelangen also nur schwer in den Speichel udn so weiter in den Magen). Wenn sich also ein Kind über drei (und Kleinkinder sind ja schon wegen der Verschluckbaren Kleinteile grundsätzlich ausgeschlossen!) den Stift in den Mund steckt, mag es seine Zunge bemalen. Gesundheitsschäden sind aber nicht zu erwarten. Dazu müsste jemand den Stift aufbrechen, und auf dem eben erwähnten Festkörper (dieser schwammigen Masse) herumkauen und kräftig saugen. Und selbst da bin ich mir nicht sicher. Da ist ist Gefahr, die von Scheren, schimmligen Brot oder gedüngten Topfpflanzen ausgeht deutlich größer.

Der Grund für ein Verbot ist vermutlich ein generelles Verbot für alle als "Spiel" deklarierten Dinge. Das ist sehr undifferenziert, da es davon ausgeht, dass alles, was ein Spiel ist, in Kinderhände (also Kind: so 3-10) gelangt. Da muss man gar keine Gefaährdung konstruieren - das ist einfach bürokratische Vereinfachung seitens des Gesetzgebers (der generell versucht Ausnahmen zu vermeiden).

ciao
peer

[Folmion]

> Wie im anderen Posting von eben schon gesagt, in jedem
> vermaldedeiten Hustensaft ist mehr Alkohol drin; in jeder
> (echten!) Schwarzwälderkirschtorte ist mehr drin; in manchem
> Zuckerguss der gerade wieder millionnen- (milliarden?)fach
> entstehenden Weihnachtsplätzchen ist zigfach mehr Alkohol
> drin - und das alles ist explizit zum Verzehr vorgesehen!

Es gibt ja unterschiedliche Alkohole und die meisten sind giftiger als Ethanol. Als Lösungsmittel in Stiften kenne ich vor allem giftige Alkohole. Und das zweite Problem ist halt die Brennbarkeit.
Die Spielzeugrichtlinien sind allgemein für Spielzeug gültig. Und das sollte weder brennbar, explosiv oder giftig sein. Wie sollte man denn Ausnahmen regeln? Wenn ihr eine Ausnahme bekommt, wo soll es dann mit den Ausnahmen aufhören? Dann wird das ganze komplizierte System noch viel komplizierter und teurer. Und ich bin mir sicher das ihr dann den Nachweis bezahlen müsstest, wenn ihr eine Ausnahme wollt. Dann würdet ihr das wieder lassen und euch etwas anderes überlegen.

Es gibt im übrigen sehr wohl alkoholfreie Hustensäfte und selbst bei Alkoholartigen Husensäften benutzt man nur eine 5-10 protzentige Lösung und versetzt das ganze dann mit dem Sirup. Da werden üblicherweise nur etwa 2% Alkohol im Saft sein.
Mal davon abgesehen das der Vergleich blödsinnig ist. Die meisten Medikamente sind im Grunde Gift, aber man nimmt sie normalerweise nicht ein weil man gerade Lust drauf hat. Nur weil in Medikamenten auch Opiate stecken, gehören die noch lange nicht in irgendwelche Lebensmittel hinein.

In einem Plätzchen ist praktisch gar kein Alkohol mehr drin, da dieser verdampft. Schnupper doch einfach mal an einem Alkoholhaltigen Stift und an einem Plätzchen. Dieser ekelhafte Geruch beim Stift ist der Alkohol. Und wenn das nicht so wie ein Schnaps riecht, dann hast du wohl einen giftigen Alkohol im Stift.

[peer]

Hi,
Folmion schrieb:

>
> Es gibt ja unterschiedliche Alkohole und die meisten sind
> giftiger als Ethanol. Als Lösungsmittel in Stiften kenne ich
> vor allem giftige Alkohole.

Welche denn? Methanol ist in Stiften schon vor x Jahrzehnten nicht mehr zugelassen. Höhere Alkohole sind weniger giftig als Ethanol. Blieben nur andere mehrwertige oder verzweigte Alkohole. Würde mich mal interessieren, welche du meinst.
Siehe auch:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=271414&t=271212&

Und das zweite Problem ist halt
> die Brennbarkeit.
> Die Spielzeugrichtlinien sind allgemein für Spielzeug gültig.
> Und das sollte weder brennbar, explosiv oder giftig sein. Wie
> sollte man denn Ausnahmen regeln?

Das ist wohl eher das Problem. Das hat aber nichts mit einer nicht wirklich vorhandenen Giftigkeit zu tun.

> In einem Plätzchen ist praktisch gar kein Alkohol mehr drin,
> da dieser verdampft. Schnupper doch einfach mal an einem
> Alkoholhaltigen Stift und an einem Plätzchen. Dieser
> ekelhafte Geruch beim Stift ist der Alkohol. Und wenn das
> nicht so wie ein Schnaps riecht, dann hast du wohl einen
> giftigen Alkohol im Stift.

Oder ein Lösungsmittel. Das nicht unbedingt giftig sein muss. Gerade ungiftige riechen oft sehr streng, da es sich um Ester handelt. Die geruchslosen Stoffe mussten z.T. nach und nach gegen ungiftigere Varianten ersetzt werden...

ciao
peer

[Weltherrscher]

Helby schrieb:
>
> Weltherrscher schrieb:
> > Ich gehe mal davon aus,dass die Kombination im Hustensaft
> > eine deutlich andere ist, als die in Stiften.Da ist ja noch
> > anderes leckeres Zeug drin.
> >
> > Aber ich kenne die Zusammensetzung und die genauen Gefahren
> > nicht, und Alkohol hat auch im Hustensaft für Kinder
> > eigentlich nichts verloren.
> >
> > Deshalb wie ich schon mal sagte, wenn es woanders drin ist,
> > heißt es nicht, dass es ok ist. Dann sollte es vielleicht
> > dort auch nicht drin sein.
>
> Hast du selber Kinder, oder ist das alles nur theoretisch.
>

Ist das relevant? Zudem jeder von uns mal Kind war, und wissen solle wie erfinderisch man da ist. Oder warst Du eher die dröge Sorte? ;)

> Ich habe 6 Kinder, 3 große (welche die noch nicht so ganz
> regulierte Zeit unbeschadet überlebt haben) und 3 kleine 2
> bis 4 Jahre alle noch gesund (auch wenn ich knapp 500 Spiele
> besitze, welche nach EU Richtlinien nicht ganz so gesund sind
> und bestimmte Hinweise fehlen).
>

Ich habe nie behauptet das man nicht überleben kann, aber wenn die potentielle Gefahr ausgeschlossen ist, dann passiert einem zumindest an dieser Stelle nichts. :)

> Im Haushalt gibt es Spülmittel, Alkohol, verschluckbare Teile
> und was weiß ich noch für Gefahren, man muss halt sehen, dass
> man selber seine Kinder schützt.

Joa, und die sind speziell abgesichert. Nennt sich Kindersicherung.
Verschlucken kann man viel, das lässt sich nicht ganz verhindern, sollte man deshalb darauf verzichten Dinge zu verhindern die man verhindern kann?

> Der Gesetzgeber sollte nicht zu weit in die Privatsphäre
> eingreifen, ich hier im Osten habe es erlebt und jetzt kommt
> mir die Bevormundung noch viel schlimmer vor.
> Wenn ich z.B. ein Spiel mit Alkoholstiften habe verstaue ich
> es eben so, dass meine Kinder nicht dran kommen (wobei ich
> eigentlich alle Stifte sicher verstaut habe, denn kleine
> Kinder bemalen gerne auch mal Wände, was ich nicht so toll
> finde), genau wie ich auch mein Herd gesichert habe, oder
> meine Steckdosen usw.
>

Wo ist denn hier bitte der Eingriff in die Privatsphäre? Man hält
potentiell schädliche Sachen aus den Produkten raus, dafür
wird aber nicht in die Privatsphäre eingegriffen. Und wenn
Du willst, kannst Du dir auch noch auf genug andere Arten schaden. :)

Solch eine Regelung mit dem System der DDR zu vergleichen, wo ich sag nur mal Bitterfeld, darauf wohl nicht geachtet wurde, halt ich doch für stark übertrieben. Es gibt andere Punkte die man hier gut kritisieren kann, wo deine Argumente zutreffen, aber diese Regulierung gehört sicher nicht dazu.

Du könntest deinen Herd und deine Steckdosen vielleicht nicht sichern,
wenn irgendjemand mal auf die Idee gekommen wäre dafür Normen
zu erlassen. In den 80ern und davor hat sich darum keiner geschert,
und deshalb gibt es auch heute noch genug Steckdosen die nicht
gesichert, und in "kindgerechter" Höhe angebracht sind.

Es gibt viele solcher Dinge, die Du vermutlich für selbstverständlich hälst, die nur durch solche Regelungen eingehalten werden, und aus meiner Sicht wird an vielen Stellen noch viel zu lasch kontrolliert. Ich sag nur die berühmten Weichmacher in Plastik. Aber gut, die lösen dann auch das Problem mit den Kindern,weil wenn man den Studien glauben darf, dann ist die Unfruchtbarkeit irgendwann damit vorprogrammiert. :)

> Man muss nicht alles irgendwie von einem dritten geregelt
> bekommen. Wie MichaA. schon schreibt ist es wohl nach mancher
> Meinung ein Wunder, dass wir alle überhaupt überleben konnten
> oder sind wir etwa die überlebenden Stärksten ;-)
>

Bei manchen Menschen wundere ich mich da wirklich. Man soll Regelungen hinterfragen, und das tu ich zum Leid meiner Mitmenschen auch mehr als genug, nur halte ich diese für Sinnvoll, ich brauch keine potentiellen Schadstoffe,wenn der einzige Nachteil den ich erleide dreckige Finger sind.

> Meistens ist der normale Menschenverstand ausreichend und bei
> den Stiften ist er alle Male ausreichend.
> Es gibt so viele Schwangere welche rauchen, trinken, kiffen
> u.ä. da sollte man z.B. erst einmal bei den Ursachen
> anfangen, als immer nur bei den harmlosesten Dingen etwas
> regeln zu wollen.

Natürlich gibt es die, aber an der Stelle würdest Du dann wirklich in die Persönlichkeitsrechte und die Privatsphäre eingreifen, und wir sind heute auf einem Stand, wo das Recht des Ungeborenen nicht so weit ausgeprägt ist, dass es dem Recht der Mutter gleichgestellt ist, sonst würde das auch unterbunden. Aber realistisch gesehen kann man es auch dann nicht unterbinden, sondern kann nur durch Information und Prävention etwas dagegen tun. Aber das ist ein ganz anderes Thema.
>
> Eigentlich wollte ich mich hier nicht einmischen, aber manche
> weltfremden Vorstellungen rufen praktisch nach einer
> Klarstellung.
>

Was daran ist denn genau die weltfremde Vorstellung? Man soll also nicht da eingreifen,wo man leicht eingreifen kann um Schaden abzuwenden, nur damit der geneigte Brettspieler keine verschmierten Finger hat?

[Volker L.]

peer schrieb:
>
> Hi,
> Folmion schrieb:

> > Und das zweite Problem ist halt die Brennbarkeit.
> > Die Spielzeugrichtlinien sind allgemein für Spielzeug gültig.
> > Und das sollte weder brennbar, explosiv oder giftig sein. Wie
> > sollte man denn Ausnahmen regeln?
>
> Das ist wohl eher das Problem. Das hat aber nichts mit einer
> nicht wirklich vorhandenen Giftigkeit zu tun.

Also ich habe im Chemie-Unterricht (müsste jetzt fast exakt
30 Jahre her sein) mal gelernt, dass verdünnter Alkohol
immer noch brennbar ist, solange der Alkoholanteil bei
50% oder darüber liegt. Käme mir für Alkohol als
Lösungsmittel in Farben irgendwie unrealistisch hoch vor...

> > Es gibt ja unterschiedliche Alkohole und die meisten sind
> > giftiger als Ethanol. Als Lösungsmittel in Stiften kenne ich
> > vor allem giftige Alkohole.
>
> Welche denn? Methanol ist in Stiften schon vor x Jahrzehnten
> nicht mehr zugelassen. Höhere Alkohole sind weniger giftig
> als Ethanol. Blieben nur andere mehrwertige oder verzweigte
> Alkohole. Würde mich mal interessieren, welche du meinst.
> Siehe auch:
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=271414&t=271212&

In derselben Chemie-Stunde haben wir damals gelernt, dass
diese höheren Alkohole (Propanol, Buthanol etc.) unter
dem Begriff "Fuselöle" zusammengefasst werden und dass
es diese sind, die für den sogenannten Kater nach
übermäßigem Alkoholgenuss verantwortlich seien. Hatte
nicht gerade Folmion bemängelt, dass bei Kindern das
Stifte-Lutschen keinen Lerneffekt hat, weil man keine
negativen Folgen zeitnah spürt? Vielleicht sollte man
lieber per Gesetz vorschreiben, dass der Anteil an
höheren Alkoholen in Stiften einen bestimmten
Mindestwert nicht [i]unter[/i]schreiten darf? :-D

Gruß, Volker

[peer]

Hi,
Volker L. schrieb:

> Also ich habe im Chemie-Unterricht (müsste jetzt fast exakt
> 30 Jahre her sein) mal gelernt, dass verdünnter Alkohol
> immer noch brennbar ist, solange der Alkoholanteil bei
> 50% oder darüber liegt. Käme mir für Alkohol als
> Lösungsmittel in Farben irgendwie unrealistisch hoch vor...

Mmh, ich dachte erst die Farben wären tatsächlich in Lösungsmitteln gemischt, aber anscheinend sind die oft zu mehr als zwei Dritteln Wasser mit einem Drittel Alkohol. Also nicht brennbar (allerdings mag bei Folienschreibern der Alkoholanteil höher liegen)


>
> In derselben Chemie-Stunde haben wir damals gelernt, dass
> diese höheren Alkohole (Propanol, Buthanol etc.) unter
> dem Begriff "Fuselöle" zusammengefasst werden und dass
> es diese sind, die für den sogenannten Kater nach
> übermäßigem Alkoholgenuss verantwortlich seien. Hatte
> nicht gerade Folmion bemängelt, dass bei Kindern das
> Stifte-Lutschen keinen Lerneffekt hat, weil man keine
> negativen Folgen zeitnah spürt? Vielleicht sollte man
> lieber per Gesetz vorschreiben, dass der Anteil an
> höheren Alkoholen in Stiften einen bestimmten
> Mindestwert nicht [i]unter[/i]schreiten darf? :-D

Außer Ethanol ist es vor allem n-Butanol, also ein Guselöl - Wie du richtig weißt, verursacht der Genuß Kopfschmerzen, ist aber von der Toxizität tatsächlich eher niedriger als die von Ethanol.

ciao
peer

[Micha A.]

"Weltherrscher" hat am 07.12.2012 geschrieben:


> Früher hat es auch keine gestört wenn ein Kind in die
> Steckdosen langen konnte, heute gibt es auch dafür
> Richtlinien.

Es gibt tatsächlich Richtlinien dafür, wann und wie Kinder in Steckdosen zu fassen haben?
Respekt, das hätte ich nicht gedacht... :-)

SCNR
Micha

[Micha A.]

"Folmion" hat am 07.12.2012 geschrieben:

> Dann hast du einfach keine Ahnung von Kindern, denn so
> funktioniert das nicht. Einer meiner Söhne wird am 5.
> Februar 9 Jahre alt und ich muss ihm immer wieder sagen das
> Stifte nicht in den Mund gehören. Seine beste Freundin die
> regelmäßig zu Besuch ist, macht das auch. Man malt sich
> auch gerne die Zunge an.

Dann hast Du möglicherweise keine Ahnung von Kindererziehung ;-) ?

Nur von Deinen Kindern auf alle anderen Kinder zu schliessen halte ich nun doch für etwas überzogen - meine Kinder (8 und 11) haben sowas noch nie gemacht, auch nicht, als sie kleiner waren.

Klar stellen Kinder viel Unfug an, aber gegen jeden Sch... per Richtlinie vorzugehen ist erstens mal unmöglich und zweitens m.M.n. auch völlig unnötig. Ich sehe da eher die Erziehung und Beaufsichtigung vorne dran als irgendwelche Richtlinien.

Micha

[Micha A.]

"Helby" hat am 07.12.2012 geschrieben:

> Im Haushalt gibt es Spülmittel, Alkohol, verschluckbare
> Teile und was weiß ich noch für Gefahren, man muss halt
> sehen, dass man selber seine Kinder schützt.
> Der Gesetzgeber sollte nicht zu weit in die Privatsphäre
> eingreifen, ich hier im Osten habe es erlebt und jetzt
> kommt mir die Bevormundung noch viel schlimmer vor.
> Wenn ich z.B. ein Spiel mit Alkoholstiften habe verstaue
> ich es eben so, dass meine Kinder nicht dran kommen (wobei
> ich eigentlich alle Stifte sicher verstaut habe, denn
> kleine Kinder bemalen gerne auch mal Wände, was ich nicht
> so toll finde), genau wie ich auch mein Herd gesichert
> habe, oder meine Steckdosen usw.

> Meistens ist der normale Menschenverstand ausreichend und
> bei den Stiften ist er alle Male ausreichend.
> Es gibt so viele Schwangere welche rauchen, trinken, kiffen
> u.ä. da sollte man z.B. erst einmal bei den Ursachen
> anfangen, als immer nur bei den harmlosesten Dingen etwas
> regeln zu wollen.
>
> Eigentlich wollte ich mich hier nicht einmischen, aber
> manche weltfremden Vorstellungen rufen praktisch nach einer
> Klarstellung.

Applaus!

Gruß
Micha

[Folmion]

Man muss nicht gegen alles mit Richtlinien vorgehen. Aber wozu sind zum Teil wirklich üble Giftstoffe in irgendwelchen Spielzeugen (oder auch Klamotten, Nahrungsmittel oder sonst irgendwelchen Alltagsgegenständen) notwendig? Nenn mir nur einen einzigen vernünftigen Grund, wieso man gefährliche Stoffe nich einfach verbieten sollte.


> Nur von Deinen Kindern auf alle anderen Kinder zu schliessen
> halte ich nun doch für etwas überzogen

Wo hab ich denn auf alle anderen Kinder geschlossen? Ich habe zwei Beispiele genannt, bei denen das durchaus vorkommt.

[Weltherrscher]

Micha A. schrieb:
>
> "Weltherrscher" hat am 07.12.2012 geschrieben:
>
>
> > Früher hat es auch keine gestört wenn ein Kind in die
> > Steckdosen langen konnte, heute gibt es auch dafür
> > Richtlinien.
>
> Es gibt tatsächlich Richtlinien dafür, wann und wie Kinder in
> Steckdosen zu fassen haben?
> Respekt, das hätte ich nicht gedacht... :-)
>
> SCNR
> Micha

Natürlich dafür, wie eine Steckdose abzusichern ist, auch für Erwachsene, und in welcher Höhe man sie anbringen sollte usw...

Bisschen geistige Transferleistung setze ich einfach mal voraus hier.

[peer]

Hi,
Folmion schrieb:
>
> Man muss nicht gegen alles mit Richtlinien vorgehen. Aber
> wozu sind zum Teil wirklich üble Giftstoffe in irgendwelchen
> Spielzeugen (oder auch Klamotten, Nahrungsmittel oder sonst
> irgendwelchen Alltagsgegenständen) notwendig? Nenn mir nur
> einen einzigen vernünftigen Grund, wieso man gefährliche
> Stoffe nich einfach verbieten sollte.

Ich bin da ganz bei dir. Nur ist Ethanol (und n-Butanol sowieso) nicht sonderlich giftig, vor allem nicht in den Dosen, die man bekommt, wenn man auf dem Stift herumkaut (zumindest nicht, wenn man älter als 3 ist, und jüngere sind eh von dem Spiel fernzuhalten).
Ich glaube du hast falsche Vorstellungen von der Toxizität, um die es hier geht.

ciao
peer

[Micha A.]

"Folmion" hat am 09.12.2012 geschrieben:
> Man muss nicht gegen alles mit Richtlinien vorgehen. Aber
> wozu sind zum Teil wirklich üble Giftstoffe in
> irgendwelchen Spielzeugen (oder auch Klamotten,
> Nahrungsmittel oder sonst irgendwelchen
> Alltagsgegenständen) notwendig? Nenn mir nur einen einzigen
> vernünftigen Grund, wieso man gefährliche Stoffe nich
> einfach verbieten sollte.

Im Grunde hast Du ja recht. Aber nenn mir nur einen vernünftigen Grund, warum man damit ausgerechnet bei >Stiften< anfangen muss? Noch dazu nur bei Stiften, die in Spielen liegen, und nicht bei denen, die man im Schreibwarenladen erwerben kann und die einzeln irgendwo rum liegen (und damit im Zweifel einfacher erreichbar sind als solche, die in irgendwelchen Spieleschachtel sind)?

Ich denke, es gäbe durchaus andereund weniger spezielle Gebiete, wo der Handlungsbedarf größer wäre...