Regeln und Material online

[Thorsten Henke]

Hallo zusammen!

Die Regeln samt Material meines ersten Spiels habe ich online gestellt, um die mail-server etwaiger interessierter Verlage nicht über zu strapazieren.
Was haltet Ihr grundsätzlich von diesem Vorgehen? Macht Ihr es auch so?

@ interessierte Tester: könnt Ihr Euch vorstellen, Materialien für ein Spiel herunter zu laden, und das Spiel selber zu basteln, um es dann zu testen (voraus gesetzt natürlich, die Regeln sind so gestaltet, dass Ihr einen Eindruck bekommt, ob es sich überhaupt lohnt)?
Ich suche noch Meinungen und Anregungen, aber ehrlich gesagt war es genug Arbeit, zwei Prototypen herzustellen...

Wenn jetzt jemand fragt, warum ich nach zwei Prototypen für Verlage noch andere Meinungen hören will:
1. Ich bin unsicher - wie wohl jeder beim ersten mal.
2. Ich hätte gern unabhängige Meinungen, falls es zu Diskussionen mit den Verlagen kommt.
3. Selbst wenn das Spiel nicht veröffentlicht wird, mag ich es und würde mich für den Privatgebrauch über Anregungen freuen.

Gruss Thorsten

[Thorsten Henke]

sozusagen P.S.:

nachdem vier, fünf Seiten zuvor einen Thread verfolgt habe, bei dem es um Ideenklau geht, stellt sich mir noch die Frage: für wie sicher haltet Ihr das online-Stellen von Regeln und Material? Ist die Veröffentlichung auf einer web-site (ohne phyische Komponenten, dafür mit viel Grafik-Klau (aber das ist ein anderes Thema)) schon eine Veröffentlichung nach UrhG?

[Günter Cornett]

Thorsten Henke schrieb:
>
> sozusagen P.S.:
>
> nachdem vier, fünf Seiten zuvor einen Thread verfolgt habe,
> bei dem es um Ideenklau geht, stellt sich mir noch die Frage:
> für wie sicher haltet Ihr das online-Stellen von Regeln und
> Material? Ist die Veröffentlichung auf einer web-site (ohne
> phyische Komponenten, dafür mit viel Grafik-Klau (aber das
> ist ein anderes Thema)) schon eine Veröffentlichung nach UrhG?

Eine Veröffentlichung der Spielregeln reicht wohl aus, um Urheberrechtsschutz zu bekommen. Es ist allerdings so, dass der Zeitpunkt der Veröffentlichung damit nicht automatisch dokumentiert ist.Wenn jemand das Spiel kopiert und es nachweisbar veröffentlicht, dürftest du Schwierigkeiten haben zu beweisen, dass du erster warst.

Das größere Problem aber ist, dass andere - ohne rechtliche Konsequenzen fürchten zu müssen - möglicherweise interessante aus deinem Spiel in ihre eigenen Werlke verarbeiten können, ohne dass du was dagegen machen kannst. Diese Gefahr besteht generell, aber bei einer Veröffentlichung im Internet, weisst du nicht, wem du dein Spiel zeigst.

Bei einer Veröffentlichung auf einer Veranstaltung können die besucher meist keine Regeln mitnehmen. Diejenigen, denen du das Spiel erklärst, lernst du persönlich kennen. Das ist ein wesentlich kleinerer Kreis.

Wenn schon Prototypen online stellen, dann würde ich die Seiten per Passwort schützen und jedem Verlag und Interessenten ein individuelles Passwort schicken. Aber du kannst natürlich auch die Dateien selbst schicken, sofern sie nicht zu umfangreich sind.

Gruß, Günter

[Siegfried Kurz]

Da hier der Link auf die entsprechenden Seiten fehlt und ein spontaner Versuch mit Suchmaschinen kein Ergebnis brachte, kann ich die Ideen wohl nicht so einfach klauen. Und andere auch nicht.
Die meisten Verlage mögen ohnehin lieber eine EMail mit dem Handbuch als DOC oder PDF statt eines dicken Briefumschlages. Wahrscheinlich weil man die EMail leichter verlieren kann und den Umschlag erst mühsam schreddern müßte.
Das Problem des Ideenklaus sehe ich ähnlich wie Günter Cornett: Du weißt nicht, wer die Seiten liest und was er damit macht. Besser man spricht die Leute gezielt persönlich an, da weiß man wenigstens, wer was in den Fingern hat.
Und nein, ich würde das Material für den Prototypen nicht selber basteln wollen, mir reicht schon das Gesäge für die eigenen Spiele...

[RoGo]

Hallo Thorsten,
wir haben unser Spiel Cronberg nach 4 Ablehnungen zum Basteln online gestellt und 8 Wochen später mit neuer Grafik selber als Schachtel veröffentlicht, die nach weiteren 12 Wochen ausverkauft war.
Und wo ist der Link?
Angst?
Grüße
Roland

[Heinrich Glumpler]

Hi,

wir sind noch einen Schritt weiter gegangen und veröffentlichen Versionen ausgewählter Spiele (die noch in Planung sind) als Online-Spiele - das erspart den potentiellen Testern das Basteln der Prototypen.

Angst vor Ideenklau - naja - ich bin da für die offensive Variante: es ist ein kleiner Markt und wenn ich ein Spiel öffentlich mache genießt es damit schon einen gewissen Schutz.

Ich vermute mal, dass auch große Verlage sich vergewissern, ob ein Spiel, das ihnen angeboten wird, nicht offensichtlich abgekupfert ist, was natürlich nur möglich ist, wenn das Original irgendwo gut sichtbar ist.

Ein Verlag, der ein offensichtlich abgekupftertes Spiel ins Programm nimmt (was auch immer "offensichtlich" heißt - hier kann man lange diskutieren) tut sich natürlich auch keinen Gefallen, wenn sich so was dann unter Spielautoren rumspricht.

Wie auch immer - von "Verstecken" halte ich wenig - es entstehen dann nur noch mehr Eifersüchteleien, insbesondere, weil die eigene Phantasie dem lieben Mitmenschen im Normalfall doch nur das Schlimmste unterstellt.

Grüße
Heinrich

[Robert Vötter]

zum Thema runterladen:

Ich kann mir vorstellen,Regeln und bilder runterzuladen.
ich kann mir aber weniger vorstellen,etwas zu basteln (Holzsteine,die bestimmte masse haben müssen etc.)

[Günter Cornett]

Heinrich Glumpler schrieb:
>
> Hi,
>
> wir sind noch einen Schritt weiter gegangen und
> veröffentlichen Versionen ausgewählter Spiele (die noch in
> Planung sind) als Online-Spiele - das erspart den
> potentiellen Testern das Basteln der Prototypen.

Hallo Heinrich
es ist ein Unterschied, ob es sich um Verlagsveröffentlichungen handelt, die schon oder in naher Zukunft auf dem Markt ist sind, oder um einen reinen Prototypen, dessen Markteinführung man noch zuvorkommen kann.

> Angst vor Ideenklau - naja - ich bin da für die offensive
> Variante: es ist ein kleiner Markt und wenn ich ein Spiel
> öffentlich mache genießt es damit schon einen gewissen Schutz.

Das sehe ich auch so bei Veröffentlichungen z.B. auf Spieleautorentreffen. Internet ist eine weltweite völlig unkontrollierte Veröffentlichung.

> Ich vermute mal, dass auch große Verlage sich vergewissern,
> ob ein Spiel, das ihnen angeboten wird, nicht offensichtlich
> abgekupfert ist, was natürlich nur möglich ist, wenn das
> Original irgendwo gut sichtbar ist.

Sie werden sicherlich nicht 5 Mrd. Internetseiten durchchecken sondern sich auf den Markt real erschienener Brett- und Kartenspiele beschränken. Oder wie nachst du das?


> Ein Verlag, der ein offensichtlich abgekupftertes Spiel ins
> Programm nimmt (was auch immer "offensichtlich" heißt - hier
> kann man lange diskutieren) tut sich natürlich auch keinen
> Gefallen, wenn sich so was dann unter Spielautoren rumspricht.

In Einzelfällen ist es vorgekommen bzw. wurde ein solcher Vorwurf gemacht. Gut wenn man dann beweisen kann, seit wann man das Spiel wo veröffentlicht hat. Theoretisch ist es möglich, dass einem dann selbst der Vorwurf des Urheberrechtsverstosses gemacht wird.

Generell braucht man da zwar wenig Angst zu haben, aber auch hier gilt: es ist ein Unterschied, ob man es im lokalen Bereich veröffentlicht, wo man selbst präsent ist, oder weltweit, wo man keinen Schimmer hat, wer das liest und nutzt.

> Wie auch immer - von "Verstecken" halte ich wenig - es
> entstehen dann nur noch mehr Eifersüchteleien, insbesondere,
> weil die eigene Phantasie dem lieben Mitmenschen im
> Normalfall doch nur das Schlimmste unterstellt.

Ein bisschen vorsichtig zu sein, heisst ja nicht, den Menschen grundsätzlich das Schlimmste zu unterstellen. Es ist im Internet jedoch üblich, das abgekupfert wird; meist handelt es sich dabei um Grafiken oder Texte. Dem braucht man doch keine Spiele-Prototypen hinzuzufügen.

Die Frage ist für mich nicht 'verstecken oder öffentlich machen' sondern 'wo und für wen öffentlich machen'.

Ich selbst habe auch - wenn auch im Ergebnis positive - Erfahrungen mit Kopieren meiner Spielregeln gemacht. Kurz vor der Veröffentlichung von Arabana-Ikibiti 1997 hatte Ken Tidwell es - ohne mich zu fragen oder zu informieren - übersetzt und auf seiner Seite gamecabinet.com veröffentlicht. Der Effekt war, dass ich auch viele Engländer und Amis am Stand hatte. Einige Monate später erfihr ich dann auch warum.

Soweit so gut. Aber so können das auch andere kopieren, mit weniger lauteren Absichten, ohne dass man davon erfährt.

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Siegfried Kurz schrieb:
>
> Da hier der Link auf die entsprechenden Seiten fehlt und ein
> spontaner Versuch mit Suchmaschinen kein Ergebnis brachte,
> kann ich die Ideen wohl nicht so einfach klauen. Und andere
> auch nicht.

Wenn die Seite noch nicht lange online ist und es keinen Link darauf gibt, gibt es natürlich auch kein Ergebnis bei Google. Es braucht nur irgendjemand mal einen Link darauf zu setzen, und die Seite ist verfügbar.

Ich hatte im letzten Sommer per Zufall eine Seite entdeckt, die nicht bei google verzeichnet war erst einige Monate später offiziell bekanntgegeben wurde - nur durch meine Log-Dateien.

> Und nein, ich würde das Material für den Prototypen nicht
> selber basteln wollen, mir reicht schon das Gesäge für die
> eigenen Spiele...

Ich auch nicht. Aber es gibt in de.soc.recht.urheberrecht gelegentlich Anfragen von Leuten, die wissen wollen, welche rechtlichen Konsequenzen ihnen drohen, wenn sie ein Brettspiel als PC-Spiel umsetzen, ohne den Urheber zu fragen.

Gruß, Günter

[Thorsten Henke]

Angst? Nö! Bestenfalls vage Unsicherheit...
Wenn Dich der Link interessiert (oder jemand anders), kannst Du mich gern anmailen: thorsten.henke@freenet.de
Gruss von Thorsten

[Heinrich Glumpler]

Günter Cornett schrieb:
>
> Heinrich Glumpler schrieb:
> >
> > Hi,
> >
> > wir sind noch einen Schritt weiter gegangen und
> > veröffentlichen Versionen ausgewählter Spiele (die noch in
> > Planung sind) als Online-Spiele - das erspart den
> > potentiellen Testern das Basteln der Prototypen.
>
> Hallo Heinrich
> es ist ein Unterschied, ob es sich um
> Verlagsveröffentlichungen handelt, die schon oder in naher
> Zukunft auf dem Markt ist sind, oder um einen reinen
> Prototypen, dessen Markteinführung man noch zuvorkommen kann.

Ja, es ist ein Unterschied - aber selbst bei "Dicke Dämonen" ist noch lange nicht raus, ob es in naher Zukunft auf dem Markt sein wird - ich möchte die Option des Online-Spieles auch nutzen, um frühe Prototypen zu testen.

Allerdings verhalte ich mich eigentlich genau so wie du - zu sehr frühen Prototypen haben nur Spieler Zugang, die sich ihren Spitznamen von mir reservieren (mit einem Password versehen) lassen - und die stehen auf meiner Liste ...

... *nicht*, damit ich sie später verklagen kann, wenn sie meine Ideen klauen - sondern weil ich a) nicht jedem meine spinnerten Ideen zumuten möchte und ich mich b) gebührend bedanken möchte, wenn sie doch was taugen sollten :-)

So - jetzt guck ich aber erst mal "Schirm, Charme und Melone" (der soll ja angeblich sehr schlecht sein, aber ich werde wohl trotzdem nicht widerstehen können).

Grüße
Heinrich

[RoGo]

Nein!
ich investiere locker einen 5stelligen Eurobetrag in ein Spiel und wenn du in einer ersten mail - oder Postiung - nicht ein Wort über das Spiel verlierst, ist mir meine Zeit zu schade.
Grüße
Roland

[Thomas Rauscher]

Hallo Thorsten,

nein, ich mache es nicht so. Ich habe noch nicht einmal eine Website (aber ich bin auch altmodisch). Für den Erstkontakt ist meiner Meinung nach eine Spielregel und ein Foto einer Spielsituation optimal. Das kannst Du per Post verschicken (von mir ist bisher alles angekommen) oder als Email mit Anhang.

Wenn Du den Link mit angibst und ein interessierter Verlag sich dann im Web mehr grafisches Material angucken kann, ist das sicherlich eine schöne Sache.

Ich denke aber, daß es nicht ausreicht, im Erstkontakt nur den Link anzugeben.
Da dann im Web nach der Spielregel zu suchen (oder etwa selbst zu basteln) werden die meisten Verlage nicht nötig haben. Dafür kriegen die einfach zuviele Spieleideen.

Soweit das Pro. Jetzt das Contra:

Wenn Du das komplette Material zum Selberbasteln ins Web stellst, ist es ja eine Art Veröffentlichung. Da können schon vielleicht manche Verlage (ich sage manche, nicht alle) abwinken, die Wert auf Exclusivität und Geheimhaltung legen.

Zum Thema Basteln: Ich habe auch mit meinen eigenen Prototypen genug zu basteln, kenne aber ein paar Leute, die gerne basteln (Hallo RoGo, z.B. Cronberg).
Aber sicherlich nicht die Katze im Sack.

Gruß

Thomas

[Thorsten Henke]

Hoppla! Nun habe ich hier mindestens zwei Antworten provoziert, die ich mit meiner unschuldigen Frage gar nicht beabsichtigt hatte:

Also nochmal: Ich habe Regeln und Material bereits online gestellt, den link mit einer wirklich minimalen Erklärung (kaum 10 Sätze) an einige Verlage gemailt, und tatsächlich doppelt so viele positive Antworten (nämlich zwei) wie Absagen bekommen. Ich bin hier also eigentlich nicht auf der Suche nach einem Verlag! (Ich schicke Dir den link trotzdem, RoGo - tut mir leid, dass ich von Deinen publizistischen Aktivitäten bislang nichts wusste, habe die entsprechenden threads wohl noch nicht gelesen. Deine Meinung al Spieler/Verleger/Mensch ist mir genauso wichtig, wie die von jedem Anderen!)

Was die Bastelfrage angeht: Sie bezog sich ausdrücklich auf Spielegruppen (mir ist schon klar, dass kein Verlag die Pöppel selber drechselt), und war mehr theoretisch gemeint denn als Aufforderung.

Eigentlich wollte ich echt nur Eure Meinung zum Vorgehen hören (nicht zum Spiel - noch nicht ;-)) und Eure Erfahrungen hören/lesen.

Lieber Gruss von Thorsten

[Thomas Molnos]

RoGo schrieb:
>
> Nein!
> ich investiere locker einen 5stelligen Eurobetrag in ein
> Spiel und wenn du in einer ersten mail - oder Postiung -
> nicht ein Wort über das Spiel verlierst, ist mir meine Zeit
> zu schade.

...denn wisset, ich hab` das Geld und Geld regiert die Welt!

> Grüße
> Roland

Hallo Roland,

nur um mal wie jetzt allseits bekannt ist unschuldig zu posten, muß man nicht jede Biographie des Absenders kennen, aber davon abgesehen hättest du dir das mit dem 5stelligen Eurobetrag auch sparen können.

Gruß
Thomas

[RoGo]

Hallo Thomas,
fünfstellig ist wenig, bzw. es sind die reinen Produktionskosten, die ich selber bezahlen muss.
Es gibt natürlich auch Kleinverlage, die auf einem heimischen Drucker 10 Exemplare herstellen und von einer Erstauflage reden.
Andererseits gibt es ein paar hundert Autoren und wenn ich jetzt jeden einzelnen anschreiben müßte, um zu erfahren in welche Richtung er arbeitet, könnte ich gleich dicht machen.
Ich denke gerade unbekannte Autoren/Anfänger müssen (!) in Vorlage treten. Wozu - in meiner bescheiden Auffassung - auch gehört, sich zumindest mittels google zu informieren, wer hier diskutiert. Wobei ich wahrlich eines der kleinsten Lichtchen bin, die hier herumspuken.
Fröhliche Grüße
Roland

[Thomas Molnos]

Hallo Roland,

RoGo schrieb:
>
> Hallo Thomas,
> fünfstellig ist wenig, bzw. es sind die reinen
> Produktionskosten, die ich selber bezahlen muss.


Ist mir und wahrscheinlich auch vielen anderen schon klar, auch das sich 5stellig immer noch im kleineren bis mittleren Verlagsniveau befindet, aber darum geht es hier nicht, sondern um die Aussage ich ( Roland ) investiere, also hast du ( Thorsten ) gefälligst mir deinen Link zu mailen, ansonsten habe ich was besseres zu tun, achja?, aber du hattest doch auch dir die Zeit genommen hier im Forum mit ihm zu diskutieren und hättest also genauso freundlich und angenehm bescheiden den Link per E-Mail anfragen können und dich ja dann immer noch als Verleger outen können.

> Es gibt natürlich auch Kleinverlage, die auf einem heimischen
> Drucker 10 Exemplare herstellen und von einer Erstauflage
> reden.

Klar gibt es das und manche Kleinstverlage testen die Resonanz verständlicherweise lieber erst mit 10 Exemplaren als mit 1000 Stück, um dann eventuell eine Druckerei mit höheren Auflagen zu beschäftigen.

> Andererseits gibt es ein paar hundert Autoren und wenn ich
> jetzt jeden einzelnen anschreiben müßte, um zu erfahren in
> welche Richtung er arbeitet, könnte ich gleich dicht machen.

Anschreiben braucht man eigentlich eher selten einen Autor, bekannterweise läuft´s doch meistens leider umgekehrt -unbekannter Autor schreibt an Verlag- nur in diesem Falle warst du doch schon im persönlichen Forumskontakt, also warum nicht über seinen Schatten springen?

> Ich denke gerade unbekannte Autoren/Anfänger müssen (!) in
> Vorlage treten. Wozu - in meiner bescheiden Auffassung - auch

in Vorlage treten ja, aber doch nicht öffentlich, oder?

> gehört, sich zumindest mittels google zu informieren, wer
> hier diskutiert. Wobei ich wahrlich eines der kleinsten
> Lichtchen bin, die hier herumspuken.

Naja, irgendwie muß ich dir da schon Recht geben, schließlich ist man ja nun schon im Autorenforum angelangt.
Andererseits finde ich jede neue Anfrage eine Bereicherung für das Forum und die müssen doch nicht jeden Absender per google recherchieren, oder?

So könnte man doch, wenn man doch schon immerhin zu den kleineren Lichtlein hier zählt, andere Irrlichter freundlich den Weg weisen.

Auch
Fröhliche Grüße
Thomas

[RoGo]

Lieber Thomas,
inzwischen hat Thorsten mir einen link geschickt, ich habe die Regel gelesen und ihm persönlich kommentiert.
Und ich hoffe, das er noch mehr Feedback bekommt.

Insgesamt glaube ich aber, dass offene Diskussionen der Szene nur gut tun können.

Z.B. habe ich auf den link zur Regel unseres neuen Spieles mehrere interessante Hinweise bekommen, die bereits in die Druckversion eingeflossen sind.

Und wo, wenn nicht hier, will ich als Anfänger denn Kritik herbekommen, die nicht vollständig durch persönliche Beziehungen verfälscht bzw. von Unwissenheit geprägt ist.

Fröhliche Grüße

Roland

[Thorsten Henke]

Zu diesem Neben-Thread mit all seinen Unterbeiträgen bisher:

DANKE!!!

@Thomas Molnos &RoGo: Ihr sagt richtig, dass dies ein Autoren-Forum ist. Nennt mich blauäugig, Newbie oder einfach nur dumm: Ich hatte hier nicht mit Verlegern gerechnet (aber bleibt bitte trotzdem!).

allseits Grüsse von
Thorsten