kostengüngstige urheberrechte

[tibi]

liebe leute,
kennt wer eine günstige variante, sich die urheberrechte an einem spiel schützen zu lassen??? ich komme aus wien und die notare kosten hierzulande ein schweinegeld...
vielen dank!!!

[Andreas Last]

Ich habe mal folgende Möglichkeit hier im Forum gelesen:

Schick dir einen Prototypen per Einschreiben selbst zu, inkl. Anleitung. Das verwahrst du dann ungeöffnet mit der Zustellbescheinigung. Sollte es zu einem Rechtsstreit bzgl. deines Spiels kommen, kannst du dann vor Zeugen das Einschreiben öffnen um mit der Bescheinigung zu beweisen, wann du dieses Spiel erfunden hast.

Schöne Grüße

Andreas

[der drei]

Die Urheberrechte hast du generell, mußt nur im Zweifelsfalle nachweisen können, dass sie dir gehören.

[tibi]

alles klar!
d.h. wenn ich das mit dem zuschicken befolge und noch dazu halt einige zeugInenn hab (wir spielen das spiel ja regelmäßig), dann sollte dass vor gericht alles hand und fuss haben.
sollte wer trotzdem noch rechtliche oder praktische bedenken haben, bitte ich drum, es hier hinzuzufügen...
und dankeschön!!!
t.

[Günter Cornett]

Andreas Last schrieb:
>
> Ich habe mal folgende Möglichkeit hier im Forum gelesen:
>
> Schick dir einen Prototypen per Einschreiben selbst zu, inkl.
> Anleitung. Das verwahrst du dann ungeöffnet mit der
> Zustellbescheinigung. Sollte es zu einem Rechtsstreit bzgl.
> deines Spiels kommen, kannst du dann vor Zeugen das
> Einschreiben öffnen um mit der Bescheinigung zu beweisen,
> wann du dieses Spiel erfunden hast.

Hallo,

Man kann sich einen offenen Brief zuschicken lassen und bei Bedarf das rein tun, was man braucht. ;-)

Solange das Einschreiben nicht versiegelt ist bzw. an allen Stellen, an denen es geöffnet werden kann, mit einem Poststempel versehen, dürfte ein Richter dem nur wenig mehr Bedeutung beimessen als ein selbst geschriebenes und durch eigene Unterschrift beglaubigtes Datum. Ein weiterer Nachteil ist, dass man die Sendung nur einmal zu Beweiszwecken öffnen kann.

Ich würd es da eher ans Deutsche oder Bayerische Spielearchiv schicken.

Deutsches Spiele-Archiv e.V. ( http://www.uni-marburg.de/spiele-archiv/ ), Barfüßerstr. 2a, 35037 Marburg, Tel. (06421) 62728, Fax (06421) 65637.

Bayrisches Spiele-Archiv Haar e.V.
Brunnerstr.2a
85540 Haar
Tel.: 089-467746
FAX: 089-469637

Meines Wissens kostet die Verwahrung für 3(?) Jahre so um die 40 Euro (bin mir nicht sicher, aber auf jeden Fall zweistellig).

Durch eine Teilnahme an einem Wettbewerb
http://www.bambusspiele.de/links/spieleautoren.htm#wettbewerb oder eine Veröffentlichung auf einem größeren Spieleautorentreffen http://www.bambusspiele.de/links/spieleautoren.htm#spa kann man seine Urheberschaft ebenfalls dokumentieren. Auch eine Veröffentlichung in der Spiel&Autor http://www.spiel-und-autor.de/ erfüllt diesen Zweck prinzipiell.

Bei allen Veröffentlichungen ist es allerdings so:
Veröffentlicht man nur eine grobe Beschreibung, ist das kein Beweis dafür, dass man das Spiel zu einem bestimmten Zeitpunkt in einer bestimmten Form gemacht hat. Einzelne, auch wichtige Elemente kann man ja später nachgetragen haben. Veröffentlicht man eine detaillierte Anleitung wird es etwas teurer und man ist nicht dagegen gefeit, dass andere einzelne Elemente übernehmen. Die Gefahr halte ich aber für wesentlich geringer als die von tatsächlichen Parallelschöpfungen.

Ich schütze meine Spiele - wenn ich es denn mache - dadurch, dass ich sie in Göttingen zeige und z.B. am Hippodice Autorenwettbewerb teilnehme (wenn's denn gerade zeitlich passt). Ich halte das vor allem deshalb für sinnvoll, weil dadurch noch gleichzeitig andere Zwecke erfüllt werden.

Wenn ich das Gefühl habe, dass ich etwas schützen muss, weil ich mein Gegenüber nun gar nicht einschätzen kann, dann schicke ich mir das per email als Dateianhang und verschiebe diesen auf dem Server in einen Ordner, der nicht abgerufen wird. Bei Bedarf kann ich eine Kopie der Email weiterleiten.

Ich bilde mir ein, dass ich so eine Art Einschreibeschutz über den Email-Header habe, da ich den auf dem Server nicht editieren kann. Ich bin allerdings nicht 100%ig sicher, ob das wirklich nicht geht oder bloß ich nicht dazu fähig bin. ;-) Immerhin wäre es strafbar, wenn jemand eine Email mit verändertem Header bei Gericht als Beweis einbringen würde.

Was sagen unsere Juristen und Informatiker dazu: Kann der oben beschriebene 'Email-Beleg' helfen, eine zu einem bestimmten Zeitpunkt bestehende Urheberschaft glaubhaft zu machen oder gar nachzuweisen?

Gruß, Günter

[Thomas Rosanski]

Günter Cornett schrieb:
> Was sagen unsere Juristen und Informatiker dazu: Kann der
> oben beschriebene 'Email-Beleg' helfen, eine zu einem
> bestimmten Zeitpunkt bestehende Urheberschaft glaubhaft zu
> machen oder gar nachzuweisen?

Als Informatiker würde ich einen E-Mail-Header nicht als Beweis ansehen, da er nur aus Text besteht, den ich jederzeit selber herstellen kann. Zur Beweissicherung würde ich als Informatiker schon kryptographische Verfahren wie z.B. die digitale Unterschrift oder ähnliches fordern. Das ist jedoch nur die unbedeutende Meinung eines Informatikers. Ich könnte mir vorstellen, dass es vor Gericht trotzdem ausreicht, da das Beweismittel "E-Mail-Header" im Gesamtzusammenhang gewürdigt wird, aber da sollen sich mal lieber Juristen zu äußern.

[Andreas Last]

Ich seh das ganz genauso. Es ist nicht schwer einen falschen Header zu erzeugen. Spammailer machen das tagtäglich. Da bekommt man plötzlich neue Mails, die von vor einem Jahr sein sollen oder Mails, die nach der Relativitätstheorie noch gar nicht ankommen können. Für die Nichtphysikbewanderten: will heißen, sie kommen aus der Zukunft ;-)

Somit hat ein Emailheader absolut keinerlei Aussagekraft. Außerdem ist es denkbar, dass der Server gehackt wird und die Daten im Nachhinein verändert werden. Ich kenne ja jetzt nicht die Sicherheitsmaßnahmen deines Servers.

[Günter Cornett]

Andreas Last schrieb:
>
> Ich seh das ganz genauso. Es ist nicht schwer einen falschen
> Header zu erzeugen. Spammailer machen das tagtäglich. Da
> bekommt man plötzlich neue Mails, die von vor einem Jahr sein
> sollen oder Mails, die nach der Relativitätstheorie noch gar
> nicht ankommen können. Für die Nichtphysikbewanderten: will
> heißen, sie kommen aus der Zukunft ;-)

Das ist das offizielle Datum und der angegebene Absender. Letzteren kann man bei manchen providern völlig frei wählen, ersteres einfach durch Vorstellen der Uhrzeit des Rechners in die Zukunft verlegen oder eben auch in die Vergangenheit.

Mir geht es um die Header-Daten, die gewöhnlich nur im Quelltext zu lesen sind und den Weg der email angeben (receieved: ... from .... by...Datum ). Meines Wissens kann man da alle Zeilen ausser die der letzten Station verändern. Die letzte Station ist eben die, von der dein Provider die Mail bekommen hat.

Wenn ich auf dem Server eine Email in einem Ordner ablege, der nicht abgerufen wird, so steht da das Datum des Eintreffens. Wenn ich diese Email weitersende so werden diese Informationen mit weitergeleitet. Das Problem ist, dass es sich hierbei dann nicht mehr um die letzten Header-Informationen handelt. Allerdings könnte ich im Streitfall einen Gutachter oder Richter in die Mailbox schauen lassen, so dass er direkten Zugriff auf dieDaten hat.

Die Frage ist: kann ich im Webmailer die Header-Daten ankommender Emails zurückdatieren? Ich weiss nicht, wie ich das machen sollte. Und ich denke, dass da nicht die Uhrzeit meines Rechners sondern die des Servers die Manipulation dokumentiert. Wenn das so richtig ist, müsste eine solche Hinterlegung einer Email zumindest eine gewisse Beweiskraft haben.

> Somit hat ein Emailheader absolut keinerlei Aussagekraft.
> Außerdem ist es denkbar, dass der Server gehackt wird und die
> Daten im Nachhinein verändert werden. Ich kenne ja jetzt
> nicht die Sicherheitsmaßnahmen deines Servers.

Wenn ein Hacker die Daten verändern kann, kann ich das vermutlich auch. Somit wäre die Beweiskraft eh dahin. Wenn der Hacker nur Daten ändern kann, die den Zugriff des Providers voraussetzen, so würde das vermutlich nicht unbemerkt bleiben. Wenn doch wird vermutlich nicht genau das Datum meiner Email geändert werden. D.h. ich würde es bemerken, wenn die Eails weg sind. Da man solch einen Schutz nur kurzfristig braucht, würde ich diese Gefahr eher vernachlässigen. Man kann ihr z.B. dadurch begegnen, dass man die Email an mehrere Adressen bei verschiedenen Providern schickt.

Gruß, Günter

[Andreas Last]

Ich hab gerade mal ein kleines Zitat herausgesucht, das ich zu diesem Thema recht passend finde. Es lautet folgendermaßen:

"The only system which is truly secure is one which is switched off and unplugged, locked in a titanium lined safe, buried in a concrete bunker, and is surrounded by nerve gas and very highly paid armed guards. Even then, I wouldn't stake my life on it." (Gene Spafford)

In diesem Sinne ;-)

[Günter Cornett]

Ein nettes Zitat, vielleicht passend zum Thema, aber nicht zur Frage ;-)

Sicher ist: es ist auch möglich 'Hitlers Tagebücher' so zu fälschen, dass Experten darauf reinfallen.

Ich fragte aber nicht nach absoluter Sicherheit, sondern nach ausreichender Sicherheit, damit die Email-Hinterlegung als Beweis anerkannt wird oder zumindest im Sinne eine Glaubhaftmachung genutzt werden kann.

Mein Leben mache ich jedenfalls nicht vom Funktionieren eines Emaildienstes abhängig. ;-)

Gruß, Günter

[Andreas Last]

Jaja, ich weiß schon, dass es am Thema vorbei war. Ich fands aber trotzdem nett an der Stelle ;-) Deshalb konnte ich es mir nicht verkneifen.

[Roland G. Hülsmann]

Hallo,

ich denke, daß eMails letztlich absolut [b]nichts[/b] beweisen können.

Diew eMails landen auf dem Rechner nämlich in einer ganz gewöhnlichen Textdatei inklusiver [b]aller[/b] Header. Man findet diese Datei unter den Anwewndungsdaten des entsprechenden Users. Bei Thunderbird gibt es dann z.B. das Verzeichnis Thunderbird, darunter die Verzeichnisse für die Profile, weiter darunter die Verzeichnisse für die email-Provider und darunter gibt es für jeden eMail-Ordner zwei Dateien. Eine Textdatei ohne Endung mit dem Inhalt der Mails und eine zweite mit einer Endung als Indexdatei. Es ist keinerlei Problem die Textdatei in einem Editor zu öffnen und beliebige Malis zu änden, zu löschen oder gar hinzuzufügen. (Man kann sich also den Versand an sich selbst sparen. ;-) ). Wenn man Mails hinzufügt oder löscht, löscht man auch die Indexdatei, damit die beim nächsten Start des Mailprogrammes neu aufgebaut wird. Fertig ist die Laube. Es gibt keinerlei versteckte Infos zu einer eMail, die man so nicht ändern könnte.

Gruß
Roland

[Günter Cornett]

Buähhh, keiner versteht mich!

Aus diesem Grund lasse ich die Emails auf dem Server. Das Eintreffen dort wird automatisch mit der vom Server festgestellten Uhrzeit protokolliert.

Meine Fragen sind:

Kann ich als User die Angaben, die bei Eintreffen der Email auf dem Server in den Header geschrieben werden, verändern, ohne dass ich die Email vorher auf den Rechner lade?

Wenn ja: wird diese Änderung irgendwie dokumentiert, z.B. durch Hinzufügen eines Änderungsdatums, dem die vom Server festgestellte Zeit zugrunde liegt (nicht die auf meinem Rechner)?

Und: Kann ich eine von Hand auf meinem Rechner geänderte Email auf den Server kopieren, ohne dass das mit einem neuen Datum dokumentiert wird?

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Und ich hatte schon gedacht, es sei ein Fehler Informatiker zu fragen, weil die bekanntlich nur Einsen und Nullen kennen, in diesem fall also nur zwischen 'sicher' und 'nicht sicher' unterscheiden. ;-)

Gruß, Günter

[Thomas Rosanski]

Hallo Günter!

> Kann ich als User die Angaben, die bei Eintreffen der Email
> auf dem Server in den Header geschrieben werden, verändern,
> ohne dass ich die Email vorher auf den Rechner lade?

Jetzt muss ich als Informatiker doch mal eine eher juristische Antwort geben: Das kommt drauf an. ;-) Und zwar kommt es darauf an, welche Zugangsdienste der Besitzer des Servers dem Benutzer - wissentlich oder durch unbemerkte Sicherheitslücken - so alles bietet.

Wenn der Mailserver zum Beispiel das Mailprotokoll IMAP4 unterstützt, dann kann man mit einem APPEND-Befehl eine Mail inklusive Header neu auf dem Server anlegen. (Auch wenn du selber nur POP3 nutzt, kann es sein, dass das Programm, dass auf dem Mailserver läuft, auch IMAP4 spricht.)

Aber auch wenn man durch andere Dienste Zugriff auf die Dateien, Ordner oder Datenbanken bekommt, in denen die Mails gespeichert werden, ist ein Ändern der Header auf dem Server möglich (zum Beispiel via FTP oder TELNET).

> Wenn ja: wird diese Änderung irgendwie dokumentiert, z.B.
> durch Hinzufügen eines Änderungsdatums, dem die vom Server
> festgestellte Zeit zugrunde liegt (nicht die auf meinem
> Rechner)?

Soweit ich die Spezifikationen vom IMAP4-Befehl APPEND verstehe, kann optional ein beliebiges Datum angegeben werden:

"[i]If a date-time is specified, the internal date SHOULD be set in the resulting message; otherwise, the internal date of the resulting message is set to the current date and time by default.[/i]" (aus RFC 3501, Abschnitt "6.3.11 APPEND Command").

> Und: Kann ich eine von Hand auf meinem Rechner geänderte
> Email auf den Server kopieren, ohne dass das mit einem neuen
> Datum dokumentiert wird?

Ob [i]du[/i] das kannst, weiss ich nicht. Es ist jedenfalls prinzipiell möglich.

Fröhlichen Gruß,

Thomas.

[Günter Cornett]

Thomas Rosanski schrieb:
>
> Ob [i]du[/i] das kannst, weiss ich nicht. Es ist jedenfalls
> prinzipiell möglich.

Hallo Thomas,

danke das wollte ich wissen. Man müßte sich dafür also einen Provider suchen, bei dem ausser POP3 gar nix möglich ist.

Gruß, Günter

[Bernhard]

Günter Cornett schrieb:
> Man müßte sich dafür also einen
> Provider suchen, bei dem ausser POP3 gar nix möglich ist.

Aber wer garantiert dir, dass dir der Anbieter nicht in einem halben Jahr als neuen Service weitere Zugriffsmöglichkeiten zur Verfügung stellt?

[Günter Cornett]

Bernhard schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> > Man müßte sich dafür also einen
> > Provider suchen, bei dem ausser POP3 gar nix möglich ist.

Ich hab das jetzt mal genau durchgecheckt. Bei meinem Provider gibt es momentan POP3-Zugriff und einen IMAP-Webmailer, der mir fast gar nix erlaubt, nicht mal das Filtern nach Betreff, Absender oder Empfänger..

> Aber wer garantiert dir, dass dir der Anbieter nicht in einem
> halben Jahr als neuen Service weitere Zugriffsmöglichkeiten
> zur Verfügung stellt?

Niemand. Da die Sicherung wenn überhaupt nur für ein paar Wochen oder Monate benötigt wird, sehe ich das nicht als ein so großes Problem. Es dient auch mehr der eigenen Beruhigung, als dass es real nötig ist.

Bei mir geht es um die Zeit, in der ich jemanden, den ich nicht kenne, Arbeitsergebnisse zur Verfügung stelle, ohne dass ein schriftlicher Vertrag geschlossen ist. Es handelt sich dabei um Kontakte, die über Telefon/Internet zustande kommen. Der Auftraggeber kennt mich nicht, kann die Qualität meiner Arbeit nicht so richtig einschätzen und muß noch erst überzeugt werden, den Auftrag zu vergeben. Wenn das anhand von Arbeitsergebnissen geschieht, ist eine Kopie an eine Hinterlegungsadresse eine ganz gute Sicherungsmöglichkeit.

Gruß, Günter

[Andreas Last]

Dazu faellt mir glatt wieder ein Spruch ein, den ich mir jetzt nciht verkneifen kann:

Es gibt 10 Sorten von Menschen. Die einen verstehen binaer, die anderen nicht!

[Jochen Schwinghammer]

Hallo!

Wie bereits unten beschrieben, genügt es, einen Nachweis zu haben, zu welchem Zeitpunkt die Spielidee vorgelegen hat.

Wenn Du Bedenken hast, dass ein Verlag Deine Idee klaut (was wohl bei den meisten Verlagen nicht der Fall sein dürfte), dann gibt es die folgende Möglichkeit:

Kopiere die Spielanleitung, am besten auch mit Fotos des Spielmaterials.
Lasse Dir die Kopien von offizieller Seite beglaubigen, z.B. bei der Polizei.

Dadurch hast Du in Verbidung mit dem Original einen Nachweis, wann die Idee vorgelegen hat. Wenn Du nicht zu viele Seiten hast, ist es auf jeden Fall günstiger als die meisten anderen Möglichkeiten.

Ich habe allerdings keine Ahnung, ob die Lösung rechtlich einwandfrei ist.

Viele Grüße, Jochen Schwinghammer

[tibi]

ja danke, ich glaub da lässt sich sowas machen... mit zeugen ist es sicher auch möglich, so einen urhebernachweis zu erbringen.
thanx!!!

[Günter Cornett]

tibi schrieb:
>
> ja danke, ich glaub da lässt sich sowas machen... mit zeugen
> ist es sicher auch möglich, so einen urhebernachweis zu
> erbringen.

Na, ich weiss nicht. Die Polizei wird sich schön bedanken, wenn sie auch noch Urkunden beglaubigen darf. Und mit Zeugen ist's immer so'ne Sache. Zum einen kann die andere Seite eventuell auch Zeugen vorweisen, zum anderen kann es sein, dass deine Zeugen mal nicht erreichbar sind, unbekannt verzogen, Erinnerungsvermögen getrübt, keinen Bock mehr, .... Also wenn es dir so wichtig ist, dann sollte dir das die Gebühr fürs deutsche oder bayerische Spielearchiv schon wert sein.

Gruß, Günter

[Jochen Schwinghammer]

Hallo Günter,

wo die Kopie beglaubigt wird, ist ja letztendlich vollkommen egal (nebenbei kosten Beglaubigugen auch Geld). Jedenfalls ist es eine sehr kostengünstige Alternative zum Spielearchiv. Gegenüber dem Nachweis mit Zeugen hat man hier ein offizielles Dokument, mit dem man einwandfrei nachweisen kann, zu welchem Zeitpunkt eine Idee vorgelegen hat.

Viele Grüße, Jochen Schwinghammer

[Günter Cornett]

Jochen Schwinghammer schrieb:
>
> Hallo Günter,
>
> wo die Kopie beglaubigt wird, ist ja letztendlich vollkommen
> egal (nebenbei kosten Beglaubigugen auch Geld). Jedenfalls
> ist es eine sehr kostengünstige Alternative zum Spielearchiv.
> Gegenüber dem Nachweis mit Zeugen hat man hier ein
> offizielles Dokument, mit dem man einwandfrei nachweisen
> kann, zu welchem Zeitpunkt eine Idee vorgelegen hat.

Hallo Jochen,

Ich nehme mal an, du meinst nicht 'Idee' sondern Spielanleitung. ;-)

Ich hab mal nach "amtliche Beglaubigung" gegoogelt. Es darf jede Behörde, meist machen es die Bürgerämter, jedoch gibt es bei nicht-amtlichen Schriftstücken Schwierigkeiten:


Amtliche Beglaubigungen sind nicht möglich für Schriftstücke, die privat verwendet werden sollen. Hier kommt nur die Beglaubigung durch einen Notar in Frage.



Weiterhin werden private Schriftstücke, die nicht einer Behörde vorgelegt werden sollen, von uns beglaubigt (sonstige Beglaubigungen).
Diese Beglaubigungen haben nicht den Beweiswert amtlicher Beglaubigungen. Sollte diese Beglaubigung für Ihre Zwecke nicht ausreichend sein, so müssten Sie sich an einen Notar wenden.
Für sonstige Beglaubigungen werden Gebühren in gleicher Höhe wie für amtliche Beglaubigungen erhoben.

Gesetzl. Grundlage: http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/vwvfg/__33.html

Vermutlich wird es in den verschiedenen Städten unterschiedlich gehandhabt. Also versuchen kann man es.

Gruß, Günter

[Hanno Kuhn]

Hallo,

ich habe schon vor einiger Zeit ein Verfahren entwickelt, dass eigentlich nicht zu knacken ist.
Das Verfahren verwendet sogenannte Hashwerte - eine Art "Fingerabdruck" einer Datei - die zwar als nicht 100% sicher gelten, aber sehr praktisch sind.
Die Unsicherheit besteht darin, dass mit einem Superrechner - zu einem bestehenden Hashwert - im Nachhinein ein anderes Dokument erzeugt werden könnte.
Dies wird aber insbesondere durch die Kapselung mit anschliessender Stückelung verhindert.

1.) Stecke Deine Idee in eine Datei "foo" und komprimiere diese (mit gzip o.ä.)
beispielsweise: foo.zip
2.) Mache Dir hiervon einen Hashwert (= der Datei, z.B. mit md5sum.exe) : HW1
3.) Packe beides nochmal in eine zip-Datei z.B. "foo2.zip" und halbiere diese (z.B. mit chop.exe) foo2.zip.half1 und foo2.zip.half2
4.) mach von der ersten Hälfte (foo2.zip.half1) nochmals einen Hashwert HW2 und veröffentliche beide Hashwerte möglichst billig in einer Tageszeitung (z.B. als Kleinanzeige) oder auf einem offiziell vertrauenswürdigen Server. Zusätzlich kann man da noch die erste Hälfte der zip-Datei ablegen.
(Es versteht sich von selbst, nicht nur die Zeitung zu kaufen und aufzuheben, sondern auch die anderen Daten z.B. auf CD zu sichern)

Im Streitfall drehe die Protedur um. Die Datei foo2.zip.half1 wird vom Server kopiert und mit dem Hashwert HW2 der Zeitung auf Echtheit überprüft.
>> Falls ok, füge foo2.zip.half1 und foo2.zip.half2 zu einem Ganzen. Entpacke foo2.zip: HW1 und foo.zip tauchen auf.
>> Der entpackte Hashwert muss mit dem Hashwert HW1 der Zeitung übereinstimmen, ergo ist die entpackte Datei foo.zip authentisch und kann nach nochmaliger Hashwertprüfung entpackt werden:
Die darinsteckenden Informationen sind so alt wie das Datum der Tageszeitung.

Zugegeben, etwas kompliziert, lässt sich aber mit im Web kostenlos erhältlichen Programmen abwickeln.

ciao
Hanno