Copyright ... zum zweiten!

[Thomas Rauscher]

Hallo Roland,

da habe ich eine andere Vorstellung. Zu einer 'Kramerleiste' gehört für mich immer:

1) ein Spielplan mit einem Hauptfeld, auf dem etwas passiert (z.B. bei Heimlich&Co die Bewegung der Agenten)
2) drumherum die Kramerleiste, auf der ...
3) ... immer dann der aktuelle Punktestand fortgetragen wird, wenn eine Wertung ausgelöst wird.

Der entscheidende Unterschied ist m.E., dass es bei Spielen mit Kramerleiste immer Zwischenwertungen gibt, deren Punktestand auf der Kramerleiste vermerkt wird.

Insofern ist das eigentlich Originelle nicht die Leiste an sich (denn man könnte die Punkte ja auch aufschreiben), sondern das Konzept des Zwischendurch-Wertens.

Ob es das bei Heimlich&Co zum ersten Mal gab, weiss ich auch nicht.

Das gehört natürlich bei rundenbasierten Kartenspielen (Skat, DoKo usw.) zum Standard, aber bei Brettspielen? Wäre 'ne interessante Frage.

Gruß

Thomas

[der drei]

CSI-Spiel gibt es, weil es diese mördererfolgreiche Serie gibt. CSI war in ihrem Bereich bereits neues. So sehr auf die wissenschaftlichen Ermittlungsmethoden hat vor dieser Serie keine andere gesetzt und deshalb ist die Serie CSI zurecht so erfolgreich. Das Spiel ist Merchandisingprodukt.

Sudoku ist ja an sich ne geniale Idee. Ich wäre nie darauf gekommen, dass man so ein Zahlenrätsel veranstalten könnte und dieses den Leuten auch Spaß macht. Eigentlich ist der Boom auch nicht durch einen Marketingmanager entstanden, sondern die Leuten haben das irgendwo entdeckt, fanden es gut, weil es eine gute Idee, und haben nach neuen Rätseln geschrieen. Jetzt beginnt bereits die Übersättigung von Sudoku.

[der drei]

Ich habe geschrieben, dass eine gute, neue Idee zu 90 % den Verkaufserfolg ausmacht, nicht, dass es keine Arbeit.
Der Pferdeflüsterer war eigentlich ein Tatsachenroman und erzählt die Geschichte, wie ein Mann auf neue Art und Weise Pferde bändigt, wie es davor noch keiner gemacht hat.

Ja, für neue Ideen muß man kämpfen, aber die Me too werden schneller beachtet, aber letztendlich sind neue Idee oder Ideen, die vielleicht vor hundert Jahren noch einmal da waren, aber die keiner mehr kennt, die erfolgreicheren.
Irgendwann ist der Markt gesättigt und nicht alle sind Hardcore-Fans.

[der drei]

Du hast geschrieben, dass du schon einige Bücher veröffentlicht hast? Was für Bücher? Warum sagt mir dein Name als Autor nichts?

[Peter Gustav Bartschat]

der drei schrieb:
> Du hast geschrieben, dass du schon einige Bücher
> veröffentlicht hast? Was für Bücher?

Solche:

http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url/index=books-de&field-author=Bartschat%2C%20Peter%20G./303-1400394-7037041

und solche:

http://www.klausteuber.de/de/index.php?page=izds.html

> Warum sagt mir dein Name als Autor nichts?

Ich habe nicht die leiseste Ahnung!

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Günter Cornett]

der drei schrieb:
>
> CSI-Spiel gibt es, weil es diese mördererfolgreiche Serie
> gibt. CSI war in ihrem Bereich bereits neues. So sehr auf die
> wissenschaftlichen Ermittlungsmethoden hat vor dieser Serie
> keine andere gesetzt und deshalb ist die Serie CSI zurecht so
> erfolgreich. Das Spiel ist Merchandisingprodukt.

und verkauft sich gut, aufgrund des Marketings nicht aufgrund seiner Qualitäten.

> Sudoku ist ja an sich ne geniale Idee. Ich wäre nie darauf

Nö, ist ein altes mathematisches Rätsel. Da gibt es ne ganze Menge interessanter Sachen. Warum also gerade Sudoku?

> gekommen, dass man so ein Zahlenrätsel veranstalten könnte
> und dieses den Leuten auch Spaß macht. Eigentlich ist der
> Boom auch nicht durch einen Marketingmanager entstanden,
> sondern die Leuten haben das irgendwo entdeckt, fanden es

welche Leute? Kennst du sie?

> gut, weil es eine gute Idee, und haben nach neuen Rätseln
> geschrieen.

Du weißt aber gut Bescheid ... ;-)

Ganz bestimmt hast du dir das nicht irgendwie zusammengereimt, oder ?

Ach, jetzt erinnere ich mich: Bei Aldi war's da haben die Leute, die Bananen in die Ecke geschmissen und geschrieben: Wir wollen keine Bananen wir wollen Sudoku. :)

> Jetzt beginnt bereits die Übersättigung von Sudoku.

Also wieder gute Zeiten für Bananen ...

Gruß, Günter

[der drei]

Ja, meine Mutter mag Sudoku ganz gern. Sudoku ist so alt nicht, wurde in den Achzigern erfunden und machte in Tippeltappelschritten Karriere, zunächst in Japan, dann weltweit.

Ich empfehle das Buch "Die 22 unumstößlichen Gebote im Marketing" von Al Ries und Jack Trout. Das Buch lesen und dann weiter diskutieren!

[der drei]

Ich bin mir sicher, du hast dir bei deinen Romanen sicherlich viel Mühe gegeben, sie sind gut zu lesen und machen den Lesern auch Freunde, der Erfolg war solide, aber nicht überragend, sonst würde mir dein Name schon etwas sagen. Bei anderen, neueren Grundidee hättest du vielleicht mehr verkauft. Ich empfehle dir auch das Buch über die 22 umstößlichen Marketinggebote!

Warum ist eine gute, neue Idee so wichtig? Weil eine gute Idee Konsequenzen im Inhalt und Aufbau nach sich zieht, diese Konsequenzen muß man auch herausfinden.

Noch ein Beispiel aus der Comicszene. Lange war Daredevil im Marvel-Verlag ein Sorgenkind, obwohl es niemand so erwartet hatte, denn eigentlich ähnelte die Geschichte Spider-Man. Wann wurde Daredevil ein Erfolg? Genau, als jemand Daredevil nicht mehr so wie Spider-Man gestaltete, sondern ernster und nicht so humorig.

[Günter Cornett]

der drei schrieb:
>
> Ja, meine Mutter mag Sudoku ganz gern. Sudoku ist so alt
> nicht, wurde in den Achzigern erfunden und machte in

Nur der Name und die eine Block-Regel. Der Rest ist wesentlich älter.

> Tippeltappelschritten Karriere, zunächst in Japan, dann
> weltweit.

Ein wesentlicher Punkt für die Verbreitung: Ein Computerprogramm generiert immer neue Rätsel gleicher Art, ohne dass es für die Zeitung etwas kostet.

> Ich empfehle das Buch "Die 22 unumstößlichen Gebote im
> Marketing" von Al Ries und Jack Trout. Das Buch lesen und
> dann weiter diskutieren!

Warum? Schaffst du es denn nicht, deren Thesen hier so runterzubeten, dass es nicht irgendwie platt klingt?

Offensichtlich sind die Thesen nicht unumstößlich genug, wenn sie schon durch deine Verteidigung ins Wanken geraten. Oder du hast das Buch nicht verstanden. ;-)

Gruß, Günter

[Peter Gustav Bartschat]

der drei schrieb:
> Bei
> anderen, neueren Grundidee hättest du vielleicht mehr
> verkauft.

Meine Lektorin war da völlig anderer Meinung: Sie hat mir wiederholt geraten, wie die meisten Autoren historischer Romane den Helden sich in ausführlich geschilderte Liebeshändel verstricken zu lassen - was ich immer kategorisch abgelehnt habe, weil Liebesgeschichten mich langweilen und ich daher sicher bin, dass ich sie nicht interessant hätte erzählen können.

So blieben meine Helden stets ungeliebt, ich aber musste mich nicht blamieren, indem ich mich auf literarisch für mich zu dünnes Eis begab. :-)

Übrigens hätte ich vermutlich nie einen Verleger gefunden, wenn die Manuskripte nicht mit etwas bereits Existentem, Erfolgreichen vergleichbar gewesen wären, nämlich mit dem "Namen der Rose". Gerade deshalb hat der Verlag auch auf Genitiv-Konstruktionen für die beiden Titel bestanden. Ich wollte "Die Nacht des Kalifen" eigentlich "Der Detektiv von Bagdad" nennen, und "Die Burg der Alchimisten": "Um Gnad´ will ich nicht bitten!". Ich habe mir dann gesagt, dass ich als Autor bestenfalls etwas vom Schreiben verstehe, und daher dem Rat erfahrener Verlagsmitarbeiter durchaus vertrauen kann, was das Verkaufen anbelangt.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[der drei]

Nö, ich habe keine Lust, sie abzuschreiben. Ich habe doch Beispiele, die meine Argumentation unterstützen, die meisten aus dem Tv-Bereich.

[der drei]

Ich bin mir sicher, "Der Name der Rose" hat sich bestimmt mehr verkauft als dein Kriminalroman. Vielleicht hätten sich die Bücher unter dem ursprünglichen Titel sogar besser verkauft, wobei der "Detektiv von Bagdad" mich auch nicht von den Socken reißt.

Zu der Liebesgeschichte hat sie dir wahrscheinlich geraten, weil die meisten Leser weiblich sind, aber es gibt bestimmt auch genügend Leser, die auf eine Liebesgeschichte im historischen Gewande kein Bock haben.

[Günter Cornett]

der drei schrieb:
>
> Nö, ich habe keine Lust, sie abzuschreiben.

Und selber denken+formulieren wohl auch nicht.

> Ich habe doch
> Beispiele, die meine Argumentation unterstützen, die meisten
> aus dem Tv-Bereich.

Welch Unsinn! Weder ein Beispiel für ein trotz hohem Marketingaufwand erfolgloses 'schlechtes' Produkt noch eines für ein erfolgreiches 'gutes Produkt' ließen den [i]zwingenden[/i] Schluß zu, dass deine These richtig sei.

Die Richtigkeit deiner These
"Ein schlechtes Produkt kriegst du auch nicht mit viel Geld verkauft." lässt sich - schon aus rein logischen Gründen - nicht durch einzelne Beispiele beweisen, jedoch durch Gegenbeispiele klar widerlegen. Hierfür braucht man nur einen einzigen Existenzbeweis zu führen:

Ein Gegenbeispiel ist eben das CSI-Spiel. Damit ist bewiesen, dass es möglich ist, ein Produkt minderer Qualität durch entsprechendes Marketing zu extrem guten Verkaufszahlen zu führen.
'Unattraktive Badelatschen versus modische Flipflop' ist ein weiteres Beispiel dafür, dass es oftmals mehr eine Frage des Marketings als der unmittelbaren Produkteigenschaften ist.


Dass ein Produkt besonders gute Chancen hat, wenn nicht nur das Marketing sondern auch das Produkt selbst von hoher Qualität ist, wenn einfach alles stimmt, steht auf einem anderen Blatt. Die Empfehlung mit einer guten Idee zu beginnen, ist sinnvoll, aber keine unumstößliche Regel, allenfalls für den, der noch nicht am Markt präsent ist bzw. sich kein teures Marketing leisten kann.

Gruß, Günter

[Peter Gustav Bartschat]

der drei schrieb:
> Vielleicht hätten sich
> die Bücher unter dem ursprünglichen Titel sogar besser
> verkauft, [...]

Zu schade, dass wir kein alternatives Universum zur Hand haben, um das zu testen, nicht wahr? :-)

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[der drei]

Gute Idee ist gleich neue Idee, ich habe nichts über die Qualität des Endproduktes gesagt. Bei einer guten, sprich neuen Idee kann auch die Qualität sogar schlechter sein, sie wird sich durchsetzen.

Erste Regel lautet: Sei der erste!
Die meisten Leute spielen ja immer noch Mensch ärgere dich nicht, obwohl es viel bessere Spiele gibt. Auch wenn du mit einem Produkt an den Markt gehst, das besser ist, wirst du immer gegen das erste Produkt in einer Kategorie verlieren.

Seien wir mal ehrlich, das CSI-Spiel ist in einem Jahr vergessen, dafür interessiert sich niemand dann mehr dafür.
Markennamen taugen nur für kurzfristige Erfolge. Genauso sieht es bei Sudoku aus, die sind auch bald vom Markt. In einem Jahr interessiert sich keiner mehr dafür.

Besorge dir das Buch, rede dann mit!

[Günter Cornett]

der drei schrieb:
>
> Gute Idee ist gleich neue Idee, ich habe nichts über die
> Qualität des Endproduktes gesagt. Bei einer guten, sprich


O-Ton der drei:
"Marketing beginnt bei der Idee.
Eine schlechte Produkt kriegst du auch nicht mit viel Geld verkauft."

Nur deshalb diskutieren wir gerade darüber, ob man mit gutem Marketing ein schlechtes Produkt verkaufen kann.

Zuvor hatte ich dir geantwortet:
"der drei schrieb:
> Wenn du etwas neues anfängst und hoffst damit großen Erfolg
> zu haben, muß es sich radikal von allen anderen Produkten in
> diesem Segment unterscheiden. Das ist die Grundarbeit.
> Natürlich braucht es Grafiker, Redakteure, Testspielrunden.

Im Gegenteil: du schreibst 'Sudoku' auf eine Schachtel und verkaufst wie verrückt.
Und es braucht weder Autor noch Redakteur oder gar Testrunde ...

Natürlich verhält es sich etwas komplizierter. Und auch wenn es mir als Autor nicht gefällt: Für kommerziellen Erfolg ist i.d.R. das Marketing wichtiger als das Produkt. Kein Mensch kauft Badelatschen, aber Flipflops sind sowas von cool ..."

Es ging da ganz konkret um die Produkteigenschaften.

> neuen Idee kann auch die Qualität sogar schlechter sein, sie
> wird sich durchsetzen.
>
> Erste Regel lautet: Sei der erste!
> Die meisten Leute spielen ja immer noch Mensch ärgere dich
> nicht, obwohl es viel bessere Spiele gibt. Auch wenn du mit
> einem Produkt an den Markt gehst, das besser ist, wirst du
> immer gegen das erste Produkt in einer Kategorie verlieren.

Ich glaube nicht, dass Flipflops gegen Badelatschen verlieren.
Badelatschen gibt es schon immer, nur der Name Flipflop ist neu.

> Seien wir mal ehrlich, das CSI-Spiel ist in einem Jahr
> vergessen, dafür interessiert sich niemand dann mehr dafür.

Das interessiert dann noch nicht mal mehr den Verkäufer.
Es geht darum, in kurzer Zeit viel zu verkaufen und dann auf zum nächsten Produkt. Aber es wird sich schon eine Zeit lang halten. Solange die Serie beliebt ist, wird auch das Spiel gekauft werden.

> Markennamen taugen nur für kurzfristige Erfolge.

Das ist ganz bestimmt nicht der Sinn einer Marke.
Ich glaube du hast etwas Wichtiges nicht verstanden.
Ich glaube auch nicht, dass solch ein Unsinn in dem Buch steht,
welches du mir zu lesen empfiehlst.

> Besorge dir das Buch, rede dann mit!

Oh großer Meister, erleuchte mich!

Gruß, Günter

[Roland G. Hülsmann]

der drei schrieb:

> Besorge dir das Buch, rede dann mit!

Wieso soll ich mir meine Meinung aus Büchern holen. Ich habe selber eine! :grin:

Außerdem müßte man dann erst mal darübe diskutieren, ob der Autor des Buches recht hat oder nicht. Nicht alles, was in Büchern steht, ist wahr! ;-)

Gruß
Roland

[peer]

Hi,
der drei schrieb:
verlieren.
>
> Seien wir mal ehrlich, das CSI-Spiel ist in einem Jahr
> vergessen, dafür interessiert sich niemand dann mehr dafür.
> Markennamen taugen nur für kurzfristige Erfolge.

Ja aber wenn die größer sind, als die eines normalen Spieles? Wenn sich ein Sudokuspiel in drei Monaten viel besser verkauft als ein Puerto Rico in 3 Jahren? Aus Spielersicht hast du recht, aus Marketingsicht nicht. Was wahrscheinlich der Grund ist, dass du diese beiden Sichtweisen in deiner Argumentation ständig vermischt.

> Besorge dir das Buch, rede dann mit!

Das klingt wie: Ich hab ein Buch gelesen und hab damit mehr Ahnung als du - und auch wenn mir die Argumente ausgehen, heisst das nicht, das ich nicht recht habe, denn ich habe ja ein Buch gelesen, dass du nicht kennst...
Tolle Diskussionsmethode!
Ich hab übrigens gerade "Grundkurs Mathematikdidaktik" gelesen, wenn du das nicht auch kennst, heisst dass ich hab in Zukuft immer recht! :-) :P

ciao
peer

[peer]

Hi,
der drei schrieb:
>
> Ich bin mir sicher, du hast dir bei deinen Romanen sicherlich
> viel Mühe gegeben, sie sind gut zu lesen und machen den
> Lesern auch Freunde, der Erfolg war solide, aber nicht
> überragend, sonst würde mir dein Name schon etwas sagen. Bei
> anderen, neueren Grundidee hättest du vielleicht mehr
> verkauft. Ich empfehle dir auch das Buch über die 22
> umstößlichen Marketinggebote!

Wie viele Bestseller hattest du denn schon? Bist du schon Milliardär? Mit dem tollen Buch, scheint das ja ein Kinderspiel zu sein, wenn man dann sogar Bücher besser verkauft!

Übrigens bezweifel ich, dass du alle erfolgreiche Autoren kennst.

> Noch ein Beispiel aus der Comicszene. Lange war Daredevil im
> Marvel-Verlag ein Sorgenkind, obwohl es niemand so erwartet
> hatte, denn eigentlich ähnelte die Geschichte Spider-Man.
> Wann wurde Daredevil ein Erfolg? Genau, als jemand Daredevil
> nicht mehr so wie Spider-Man gestaltete, sondern ernster und
> nicht so humorig.

Womit er natürlich schamlos die französischen Comics kopiert hat....

ciao
peer

[der drei]

Das Problem ist ja auf eine Grundidee zu kommen, die wirklich neu ist. Das weitere Problem ist davon einen Verleger zu überzeugen.
Ich kann ja behaupten, dass Im Namen der Rose sich weitaus besser verkauft hat, als sein Roman.

Ich kenne viele Autoren sogar von der eigenen Lektüre, viele deutschsprachige Autoren auf der Bestsellerliste der letzten Jahre sind mir nicht unbekannt. Ob ich alle erfolgreiche Autoren kenne, steht auf einem anderen Blatt. Aber wenn ich einen Autor nicht kenne, deutet es daraufhin, dass er nicht ganz so erfolgreich ist.

Die meisten amerikanischen Leser kannten die französischen Alben nicht, andere Regel: Es ist besser der Erste im Sinn der Leser zu sein, als als Erster auf den Markt.

[der drei]

Manchmal erweitert ein Buch auch deine Meinung,

[der drei]

Tja, wenn du es nicht liest, dann wirst du nie erfahren, wer der zweite Atlantiküberflieger ist. Ich weiß es ;)

Ich habe einfach keine Lust die ganzen Thesen abzuschreiben.

[der drei]

Ich kaufe auch Badelatschen, wenn es Badelatschen sind. Flipflops sind bei mir auch Badelatschen. Wahrscheinlich bei den meisten anderen auch.

Markennamen, die man außerhalb des Kernbereiches benutzt, bringen nur kurzfristigen Erfolg oder sind ein Zuschussgeschäft. Das ist das vollständige Zitat.

Wie viele kauften eigentlich das CSI-Spiel? (Wie viele sehen die Serie? Das sind bei RTL 5- 6 Millionen. Ich weiß, es ist genauer gesagt, CSI Miami. Haben tatsächlich alle dieses Spiel gekauft? Das wird doch bestimmt nur ein kleiner Prozentsatz sein, oder?)

Sicherlich kaufen mehr Leute das Spiel, weil sie die Serie kennen. Das ist ein typisches Merchandisingprodukt. Wird der Erfolg anhalten, wenn es wirklich so schlecht ist? Sicherlich nicht.
Vielleicht ist ja das CSI-Spiel nicht so schlecht und für einen Wenigspieler gerade richtig. Vielleicht genügt das den Käufern als Qualität, weil sie nicht so viele andere Spiele kennen. Jeder definiert Qualität anders. Wird das Spiel jemals genauso viele Spieler wie Cluedo, Heimlich und Co oder Auf der Suche nach Mister X bekommen?

Wurde für das CSI-Spiel wirklich mehr Marketing gemacht als für andere Spiel? Hat man dafür mehr Geld in PR gesteckt? Man hat sicherlich die Namensrechte erkauft, sicherlich auch ziemlich teuer. Aber ist das schon Marketing im strengen Maßstab? Nö!
Den Verlag muß auch an langfristigen Erfolgen interessiert sein, da ja neue Spiele auch wieder Geld kosten.

Kannst du ein Spiel erfinden und mit so viel Geld vollpumpen, wenn du es hast, dass sich ebenfalls an eine TV-Serie anlehnt. Sicherlich nicht!
Gibt es für andere TV-Krimis auch schon Spiele? Gibt es für Soko 5113 ein Spiel? Gibt es für Law and Order ein Spiel? Nein, bislang nicht. Wenn man es versuchen würde, würden sie mehr Spiele verkaufen, als das CSI-Spiel? Nein, würden sie nicht.
Ja, das CSI-Spiel war das erste in der Kategorie: "Spiel zu einer TV-Krimiserie". Vielleicht, auch wenn es dir nicht gefällt, hatten sie damit sogar eine gute, neue Idee.

[Peter Gustav Bartschat]

der drei schrieb:
> Tja, wenn du es nicht liest, dann wirst du nie erfahren, wer
> der zweite Atlantiküberflieger ist. Ich weiß es ;)

Wie wollen wir denn "Atlantiküberflug" definieren? Ich vermute, du denkst dabei an jemanden, der Non-Stop die Strecke zwischen den USA und Europa mit einem Flugzeug über den Atlantik geflogen ist. (Bevor das zum ersten Mal gelang, waren nämlich schon eine Menge Leute über dem, allerdings nicht über den Atlantik geflogen.)

Der erste Non-Stop-Atlantik-Überquerungsflug dürfte 1919 von John Alcock und Arthur Brown gemeinsam unternommen worden sein. Wen von den beiden man nun als den ersten und wen als den zweiten einordnen möchte, ist völlig willkürlich.

Als Charles Lindbergh 1927 über den Atlantik flog - das ist ja vermutlich der Name, der den Meisten als erster in den Sinn kommt, wenn von Atlantik-Überflügen die Rede ist - war die Überquerung des Atlantiks im Flugzeug schon keine Sensation mehr. Neu war lediglich, dass Lindbergh ohne Begleiter flog*.

Charles Lindbergh wurde erst richtig populär, als er von James Stewart in dem Film "The Spirit of St. Louis" von Billy Wilder gespielt wurde.

Seine Idee war also nicht neu, und ich vermute, der Flug ist auch nicht mit der Idee allein zu bewältigen gewesen, sondern in erster Linie durch gute Organisation, Vorbereitung und sehr viel Anstrengung (womit wir wieder bei meinem Thema wären, dass die Idee nur einen kleinen Teil des Ergebnisses ausmacht).

Wir sehen gerade daran also, dass man keineswegs eine neue Idee haben muss, um erfolgreich - bei Lindbergh im Sinne von "populär" - zu werden. Lindberghs Leistung enthielt keine neue Idee, aber dafür eine Menge Selbstüberwindung und Anstrengung. Und ich vermute auch, dass seine spätere Darstellung durch James Stewart noch kein Bestandteil von Lindberghs ursprünglicher Allein-über-den-Atlantik-fliege-Idee war.

Mit einem lieben Gruß
Gustav


*Ich muss dabei immer an diese Guinness-Buch-der-Rekorde-Rekorde wie "längstes Dauer-Haareschneiden" oder "längstes Dauer-Brotbacken" denken, die eigentlich alle nur aus möglichst langem, freiwilligen Schlafentzug bestehen und mit der Tätigkeit, die dabei ausgeübt wird, wenig zu tun haben.

[Peter Gustav Bartschat]

der drei schrieb:
> Gibt es für Law and Order ein Spiel?
> Nein, bislang nicht.

Doch:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/9054674563/303-0503545-8530637

Mit einem lieben Gruß
Gustav