Freie Spiele ?

[bodum]

Sorry schonmal für diesen komplizierten Text im vorraus :).

Ich komme aus der OpenSource-Ecke. Vielleicht ist das euch noch kein Begriff, deswegen hier erstmal eine kleine Erklärung:

OpenSource bedeutet, das man die Quelltexte seiner Software offen legt und jeder diese Quellen benutzen kann. Sobald man was eigenes mit der Software macht, muss man die eigenen Veränderungen wieder öffentlich zugänglich machen.

Bekannt ist dieses Model z.B. von Linux, Firefox und OpenOffice.

Vor ein paar Tagen habe ich mit ein paar Mitspielern überlegt, ob es neben "freier Software" und "freier Musik", wo jeder Musiker die Musik öffentlich freigibt (z.B. auf jamendo.de ), auch so eine "Szene" für Brettspiele gibt.

Offene Lizenzen wie die CreativeCommons ( http://de.creativecommons.org/ ) sind geradezu Ideal für Spieleerfinder. Man kann z.B. bestimmen dass die von dir geschreibene Spielidee nicht kommerziell genutzt werden darf (außer von dir selber natürlich). Man könnte das Spiel auf einer hübsch gestalteten Webseite den potentiellen Spielern vorstellen, Grafik-Dateien zum runterladen anbieten, über das Spiel diskutieren, mögliche Erweiterungen mit den Spielern zusammen entwickeln usw. Dadurch, das man die Grafiken frei online stellt, könnte dann z.b. auch jemand, der Ahnung von Spieleprogrammierung hat, schnell ein Flash-Spiel daraus basteln (das man natürlich nicht kommerziell nutzen darf, es sei denn du erlaubst es).

Und wo bekommt man das Geld her? Musiker, die Ihre Musik bei Jamendo.de veröffentlichen, hoffen darauf, das Ihre Band bekannt wird und einige Menschen die CD's kaufen, die diese Bands anbieten. Bei Spieleautoren ist es ähnlich, nur es exisitiert der Charmante vorteil, das es wahrscheinlicher ist, das jemand eine Spielebox kauf, als eine CD, da die Musik ja schon runtergeladen wurde. Bei einem Spiel will man ja gerade eine hübsche Box, Karten, Spielfiguren usw.


Was meint Ihr dazu ? Habe ich etwas übersehen? Gibt es schon eine "freie Spiele"-Szene und ich habe diese nur noch nicht gefunden?

Ps: danke für's Lesen :)

[Ingo Althöfer]

Hallo "bodum",

danke fuer die interessante Frage
und Anregungen.

bodum schrieb:
> ...
> Ich komme aus der OpenSource-Ecke.
> ...
> Bekannt ist dieses Model z.B. von Linux, Firefox und
> OpenOffice.
>
> Vor ein paar Tagen habe ich mit ein paar Mitspielern
> überlegt, ob es neben "freier Software" und "freier
> Musik", wo jeder Musiker die Musik öffentlich freigibt
> (z.B. auf jamendo.de ), auch so eine "Szene" für
> Brettspiele gibt.

So konkret ist es mir noch nicht über den Weg gelaufen.
Die meisten Spiele-Autoren haben - zumindest
insgeheim - wohl den Traum, dass sie mit ihren Spielen
(irgendwann mal) "richtig" Geld verdienen. Das ist aber
alles andere als einfach. So hocken viele (auch ich)
auf ihren ganzen Prototypen - es könnte ja vielleicht
doch mal klappen.

> Offene Lizenzen wie die CreativeCommons (
> http://de.creativecommons.org/ ) sind geradezu Ideal für
> Spieleerfinder.
> Man kann z.B. bestimmen dass die von dir
> geschreibene Spielidee nicht kommerziell genutzt werden darf
> (außer von dir selber natürlich). Man könnte das Spiel auf
> einer hübsch gestalteten Webseite den potentiellen Spielern
> vorstellen, Grafik-Dateien zum runterladen anbieten, über das
> Spiel diskutieren, mögliche Erweiterungen mit den Spielern
> zusammen entwickeln usw. Dadurch, das man die Grafiken frei
> online stellt, könnte dann z.b. auch jemand, der Ahnung von
> Spieleprogrammierung hat, schnell ein Flash-Spiel daraus
> basteln (das man natürlich nicht kommerziell nutzen darf, es
> sei denn du erlaubst es).


Wieviel Aufwand wäre es, eine konkrete (und
"wasserdichte") Anpassung eines Lizenz-Agreements
für "Brett"-Spiele vorzunehmen?

Ingo

PS: Ich bin mal die Liste meiner Schätzchen durchgegangen
und könnte mir vorstellen, "Blitz" als "freies Spiel"
zu deklarieren. (Siehe ganz oben auf
http://www.3-hirn-verlag.de/games.html )

[peer]

Hi,

es gibt eine ganze Reihe Spiele zum download, die aber kaum verändert werden können:
http://www.boardgamegeek.com/geeklist/7690

Darüberhinaus gibt es noch ein System - Gamepack hieß das glaube ich - das etwas in deine Richtung ging. Man konnte mit dem Konzept Spiele erfinden und dann hochladen. Ich hab mich damit aber noch nicht so befasst, daher die Antwort "ohne Gewähr".

ciao
peer

[bodum]

Ein konkrektes Lizenz-Agreement bräuchte man nicht zaubern, es ist schon da: CreativeCommons. Dort kannst du sagen, was die Nutzer mit dem Content machen dürfen:

Kommerzielle Nutztung erlaubt? Darf man das Spiel verändern? Muss man den Namen des Autors nennen?

Wichtige Fragen zu CreativeCommons beantwortet diese FAQ: http://de.creativecommons.org/faqs.html

Man könnte allerdings auch überlegen, eine eigene Lizenz nur für Brettspiele zu machen, aber sowas wasserdicht zu bekommen ist immer etwas schwierig.

Wichtig ist ja erstmal die Frage, ob so etwas in der Spieleerfinder-Welt als durchführbar erachtet wird.

[bodum]

Sorry, falscher Link. Der hier:

http://de.creativecommons.org/about.html

ist besser.

[Ludonauten.de]

Hallo,

das ist in der Tat eine spannende Frage. Der Hauptunterschied zwischen Software, Musik etc. zu Spielen ist, dass Spiele nicht digital sind, sondern eine gewisse Materialität aufweisen, so besteht ein tolles Spiel IMHO nicht nur durch ein tolles Spielkonzept, sondern auch ein entsprechendes Design und Material. (Damit will ich nun gar nicht die ganzen Do-it-yourself-Spiele schlecht reden, aber ich denke man darf die Frage des "Materials" nicht unterschätzen).

Wenn es sowas gäbe wie "Game-on-Demand", wo sich für relativ geringe Kosten eigene Spielideen ebenso gut produzieren liessen wie z.B. Bücher, wäre dieses Problem wahrscheinlich auch nicht mehr so groß.

Die spannende Frage wäre auch, ählich wie bei den Creative Commons-Lizenzen, welchen Grad der "Freiheit" ein Open-Source-Spiel erfüllen sollte. Es haben sich Leute z.B. schon mal Gedanken zum Thema Open-Source-Film gemacht und dort quasi drei Freiheitsgrade festgelegt:
- Open minus (kann frei genutzt und kopiert werden)
- Open source (Quellen liegen offen, Remix-Möglichkeit)
- Open plus (Beteiligung am Kreations-Prozeß, Kollaboration)

Quelle: http://aswarmofangels.com/2008/01/7-rules-for-open-source-media/

So, dass jetzt auf Brettspiele übertragen, hieße:
Open minus: wären quasi die do-it-yourself-Spiele, die man sich selbst runterladen kann und zusammenbasteln kann

Open source: Frage ist: Was sind die Quellen des Spiels? Liegen mit dem Spiel nicht schon die Quellen offen oder müßte der Spieleautor noch eventuelle Spiel-Algorithmen veröffentlichen (falls es denn sowas gibt). Denn meiner Meinung nach sind Spiele ja schon ziemlich gut "Remix"-fähig. z.B. die ganzen Szenarien, die es für die Siedler-Reihe wäre für mich eigentlich genau das, was z.B. das Remixen von Musik ist: "User-generated-content" - der vielleicht auch gerade der Siedler-Spielwelt zu so langanhaltendem Erfolg geholfen hat. Oder man nehme die auf der Essener Spielemesse 2007 vorgestellte Brettspiel-Anthologie "Stonhenge", die ja auch zum Remixen des Spielmaterials einlädt und eigene Spielideen ermöglicht. Ich denke das "Remixen" von Spielen ist gang und gäbe (Hausregeln etc.).

Open plus: Sowas gibt es IMHO noch nicht, denoch denke ich, dass es beim Thema Spiele durchaus möglich sein könnte ein Open-Source-Spiel auch kollaborativ zu eintwickeln und dann einen entsprechenden Do-it-yourself-Baukasten zu veröffenltichen sammt allen Ideen. Aber zum letzten schritt würde mir dann noch eine professionelle Produktion fehlen, die ist wie schon am Anfang gesagt, der Kanckpunkt. Oder man veröffentlicht im Open-Source-Projekt eine neue Spielregel zu bekanntem Spielmaterial, z.b. zum oben erwähnten Stonehenge oder könnte aus dem Spielmaterial von Spiel x ein ganz anderes Spiel machen....

Die Idee, die "open-source-welt" und die Brettspielwelt zu verknüpfen, könnte bestimmt noch ganz spannende Sachen liefern....

viele Grüße und frohe Ostern
Heiko
--
http://www.ludonauten.de

[Andreas Last]

Naja, im Grunde sind doch die meisten klassischen Spiele in ihren heutigen Erscheinungsformen so entstanden. Schach, Skat, Poker, Hnefatafl und wie sie alle heißen, haben einen langen Entwicklungsprozess hinter sich. Bei einigen Kartenspielen gibt es sogar regionale Unterschiede in den Regeln. Bei den Spielen der Hnefatafl-Familie ist es genauso.

Selbst bei Go, dass sich in den Grundregeln seit tausenden Jahren nicht verändert haben soll, gibt es nationale/regionale Detailunterschiede. Die können ja nur open-source-artig entstanden sein.

[bodum]

Also gerade das Material sorgt meiner Meinung dafür, das jemand ein Spiel unter freien Lizenz online stellt. Er kann selber immer noch Geld machen, in dem er das Spiel "in der realen Welt" verkauft, sprich als Box. Das geht natürlich nur, wenn er genug Aufmerksamkeit erzeugt hat bei Verlegern oder genug Vorbestellungen um das Spiel selber zu produzieren.

Als Quellen des Spiels sehe ich übrigens nicht nur die Regeln des Spieles, sondern auch die Grafiken des Spiels. Nur wenn die Grafiken frei sind, kann man auch weitere Kartensets im selben Stil veröffentlichen. Und das geht nur, wenn nicht nur PDFs, sondern auch die Photoshop/Gimp-Dateien für die Bilder verfügbar sind.

Viele Menschen ändern ja die Regeln schon für vorhandene Spiele. Solchen neuen Regeln kann man auf der Homepage des Spieles bewusst einen Bereich geben, damit diese Regelerweiterungen gefördert werden.

[Duchamp]

Du meinst wahrscheinlich "Piecepack", da gibt es dutzende und aberdutzende Spiele. Hier der Eintrag als "Spiel" bei BGG mit vielen Links, Ideen, etc.:

http://www.boardgamegeek.com/game/2860

[Martin Schlegel]

Ingo Althöfer schrieb:

> Die meisten Spiele-Autoren haben - zumindest
> insgeheim - wohl den Traum, dass sie mit ihren Spielen
> (irgendwann mal) "richtig" Geld verdienen. Das ist aber
> alles andere als einfach. So hocken viele (auch ich)
> auf ihren ganzen Prototypen - es könnte ja vielleicht
> doch mal klappen.

Wer richtig Geld verdienen will, sollte in einem klassischen Beruf arbeiten und sich nicht aufs Spiele erfinden verlassen:-)
Gruß
Martin

[peer]

Hi,
genau das meinte ich - vielen Dank!
ciao
peer

[Ingo Althöfer]

bodum schrieb:
> Sorry, falscher Link. Der hier:
>
> http://de.creativecommons.org/about.html
>
> ist besser.


Danke fuer den Link.

Hmm, ganz scheint das nicht auf das zu passen,
was mir für mein Spiel vorschwebt.
Ich erkläre mal konkret:

Bei meinem Spiel "Blitz" wäre ich einverstanden,
wenn andere Personen für genau dieses Spiel (ohne
Regeländerungen) Computerprogramme schreiben und im Internet zum nichtkommerziellen Online-Spiel
oder zum nichtkommerziellen Download anbieten, wobei
für solche Programme folgendes gelten muss:
* Der Name des Spiels ("Blitz") ist nicht verändert.
* Mein Name als Autor des Spiels (samt Jahresangabe)
ist im laufenden Programm genannt.
* Der Name der Webseite meines Kleinverlages, wo
dieses Spiel "zum Anfassen" erworben werden kann,
ist im laufenden Programm genannt.
* Eventuell würde ich mir zusätzlich wünschen, dass
solche Programme ihren Quelltext offenlegen müssen.

Passt das irgendwie in die auf der CC-Webseite genannten
sechs Kategorien hinein?

Danke im Voraus für Antworten und Aufklärung.
Viele Gruesse, Ingo Althöfer

[bodum]

Ingo Althöfer schrieb:
> Passt das irgendwie in die auf der CC-Webseite genannten
> sechs Kategorien hinein?

Also das was du willst, ist schon sehr speziell. Da ist es am einfachsten, du machst dir eine eigene Lizenz dafür.

"Hiermit erlaube ich .... unter folgenden Bedingungen ..."

Allerdings hat das dann nix mehr mit einem "freien Brettspiel" zu tun. Frei würde bedeuten, das ich auch die Regeln ändern könnte, solange ich das nicht kommerziell nutzen würde.

Du gehst nur einen kleinen Schritt, aber schön das du Ihn machst. Eventuell kannst du dir ja überlegen, auch den zweiten Schritt zu gehen und wirklich "frei" zu sein.

Freiheit fühlt sich toll an, glaub mir :D.

[peer]

Hi,
ich hab eben mal nachgeguckt. Ich hätte ein Spiel, dass ich -als Experiment - mal als freies Spiel vertreiben könnte. Allerdings habe ich keine Ahnung wie ich das am besten anstelle. Wer mir da helfen will...
(Allerdings ziehe ich diese Woche um, daher können meine Antworten etwas langsam sein...)

ciao
peer

[Andreas Last]

Wie stellst du dir denn diese Hilfe vor? :-)

[peer]

Hi,
Andreas Last schrieb:
>
> Wie stellst du dir denn diese Hilfe vor? :-)

Naja, ich schicke das Spiel irgendwohin und derjenige stellt es auf eine entsprechende Plattform :-)

ciao
peer

[Ingo Althöfer]

bodum schrieb:
> Also das was du willst, ist schon sehr speziell. Da ist es am
> einfachsten, du machst dir eine eigene Lizenz dafür.
>
> "Hiermit erlaube ich .... unter folgenden Bedingungen ..."
>
> Allerdings hat das dann nix mehr mit einem "freien
> Brettspiel" zu tun. Frei würde bedeuten, das ich auch die
> Regeln ändern könnte, solange ich das nicht kommerziell
> nutzen würde.
>
> Du gehst nur einen kleinen Schritt ...
> Freiheit fühlt sich toll an, glaub mir :D.

Ich bin vorsichtig, auch weil ich in einer anderen
Szene erlebt habe, wie "freie Software" zu
Problemen, Ärger und Schlammschlachten führen kann.

Es geht um das Computerschach - also "nur" um
das Programmieren für ein ganz bestimmtes klassisches
Spiel. Dort hat vor einigen Jahren die "Freie
Software"-Bewegung Einzug gehalten - wobei "Fruit"
von Fabien Letouzey (Franzose) eine Zeitlang das beste
freie Schachprogramm war. Siehe
http://www.fruitchess.com/about.htm

Relativ früh gab es Ärger um einen Fruit-Clone
namens "Toga", wo der Toga-Autor (ein Deutscher) erst
unter Druck zugab, dass sein Programm auf Fruit basiere.
Eineinhalb Jahre nach dem Erscheinen von Fruit gab es
plötzlich ein ganz neues sehr starkes kommerzielles
Schachprogramm, Rybka. Noch später gab es ein
nichtkommerzielles Programm
Strelka, nach dessen Erscheinen schnell Vermutungen
auftauchten, es basiere unerlaubt auf Rybka. Es
folgte (und dauert wohl immer noch an) eine riesige
Schlammschlacht, wessen Programm unerlaubt auf welchen
anderen "beruhe". Insbesondere hat der Stelka-Autor (ein
Russe) erklärt, tatsächlich Strukturen aus Rybka zum
Vorbild genommen zu haben, gleichzeitig jedoch dem
Rybka-Autor (ein Tscheche, der in Ungarn lebt)
vorgeworfen, unerlaubt Anleihen bei Fruit genommen zu
haben.
Von möglichen Gängen vor Gerichte dürften Beteiligte
auch deshalb abgesehen haben, weil alles auf eher
undurchsichtigem internationalen Parkett passiert.

Ich möchte jedenfalls nicht durch unvorsichtige
"Freispiel-Erklärungen" in eine ähnliche Situation
rutschen.

Ingo Althöfer

PS: Gibt es Beispiele, wo Missbrauch von freier Software
gerichtlich verfolgt und auch geahndet wurde?

[bodum]

Beispiele gibt es zuhauf, zum Beispiel bei den BusyBox-Entwicklern.

Schau mal hier:
http://gpl-violations.org/

Und natürlich gibt es diese Schlammschlachten. Die hat man aber auch als normaler Software-Entwickler, auch ganz ohne freie Quellen...

[Günter Cornett]

bodum schrieb:
>
> Sorry schonmal für diesen komplizierten Text im vorraus :).
>
> Ich komme aus der OpenSource-Ecke. Vielleicht ist das euch
> noch kein Begriff, deswegen hier erstmal eine kleine Erklärung:
>
> OpenSource bedeutet, das man die Quelltexte seiner Software
> offen legt und jeder diese Quellen benutzen kann. Sobald man
> was eigenes mit der Software macht, muss man die eigenen
> Veränderungen wieder öffentlich zugänglich machen.
>
> Bekannt ist dieses Model z.B. von Linux, Firefox und
> OpenOffice.

Das sind Programme, die fortwährend weiterentwickelt werden, werden müssen, weil es immer einen Bedarf an neuen Funktionen gibt. Bei Spielen ist das i.d.R. anders.

> Vor ein paar Tagen habe ich mit ein paar Mitspielern
> überlegt, ob es neben "freier Software" und "freier Musik",
> wo jeder Musiker die Musik öffentlich freigibt (z.B. auf
> jamendo.de ), auch so eine "Szene" für Brettspiele gibt.
>
> Offene Lizenzen wie die CreativeCommons (
> http://de.creativecommons.org/ ) sind geradezu Ideal für
> Spieleerfinder. Man kann z.B. bestimmen dass die von dir
> geschreibene Spielidee nicht kommerziell genutzt werden darf
> (außer von dir selber natürlich). Man könnte das Spiel auf

In dieser Form bedeutet das, dass andere an meinem Spiel nicht unerheblich mitarbeiten, aber nur ich das Ergebnis kommerziell nutzen darf. Das dürfte nicht im Einklang mit dem Urheberrechtsgesetz stehen.


> einer hübsch gestalteten Webseite den potentiellen Spielern
> vorstellen, Grafik-Dateien zum runterladen anbieten, über das
> Spiel diskutieren, mögliche Erweiterungen mit den Spielern
> zusammen entwickeln usw. Dadurch, das man die Grafiken frei
> online stellt, könnte dann z.b. auch jemand, der Ahnung von
> Spieleprogrammierung hat, schnell ein Flash-Spiel daraus
> basteln (das man natürlich nicht kommerziell nutzen darf, es
> sei denn du erlaubst es).

Wenn jeder ein Flashspiel draus machen darf, ist diese kommerzielle Nutzungsmöglichkeit für mich gestorben.

Da bin ich besser dran, wenn ich diese Möglichkeit exklusiv an mir bekannte Programmierer vergebe und dann gemeinsam mit ihnen überlege, ob das Ergebnis frei verfügbar sein oder von uns kommerziell genutzt werden soll.

>
> Und wo bekommt man das Geld her? Musiker, die Ihre Musik bei
> Jamendo.de veröffentlichen, hoffen darauf, das Ihre Band
> bekannt wird und einige Menschen die CD's kaufen, die diese
> Bands anbieten. Bei Spieleautoren ist es ähnlich, nur es
> exisitiert der Charmante vorteil, das es wahrscheinlicher
> ist, das jemand eine Spielebox kauf, als eine CD, da die
> Musik ja schon runtergeladen wurde. Bei einem Spiel will man
> ja gerade eine hübsche Box, Karten, Spielfiguren usw.

Ja, deswegen lohnt es meist nicht den Aufwand, Selbstbau-Anleitungen zur Verfügung zu stellen. Das Spiel zu kaufen, ist meist billiger als es selbst auszudrucken. Und selbst wenn es nur wenig billiger ist, wird es nach dem Kaufentscheid insgesamt wesentlich teurer (selbst ausgedruckt + Spiel).

Sinn macht es allenfalls, im Handel nicht erhältliche Erweiterungen, Übersichtsblätter oder andere Verbesserungen online zu stellen.


> Was meint Ihr dazu ? Habe ich etwas übersehen? Gibt es schon
> eine "freie Spiele"-Szene und ich habe diese nur noch nicht
> gefunden?

Hier gibt es eins: http://quantenleser.de/sechseckspiel/

> Ps: danke für's Lesen :)

Ich überlege mal gerade, unter welchen Bedingungen ein OpenSource-Brettspiel sinnvoll sein kann?

Bei Software ist es so, dass ein einzelner es oftmals gar nicht leisten kann, das Programm uptodate zu halten. Brettspiel sind zumeist in sich abgeschlossene Werke. Es werden nicht ständig Funktionen hinzugefügt. Es besteht also zunächst einmal keinen Bedarf, eine Arbeit durch viele Menschen machen zu lassen, die man selbst mache kann.

Die Entwicklung eines Brettspiels orientiert sich nicht an solchen Funktionen sondern mehr an der Persönlichkeit des Autors. Man malt auch nicht gemeinsam mit anderen ein einzelnes Open-Source-Bild. Wäre vielleicht mal interessant, für den Maler, der sein eigenes Gemälde schaffen will, ist so etwas sicher keine Alternative.

Es fehlt das gemeinsame (Spiel)ziel, das der einzelne nicht, wohl aber die große Menge an Autoren erreichen kann.
Es würden wohl sehr viele unterschiedliche Ergebnisse bei rauskommen, unterschiedliche Spiele, weil es unterschiedliche Autoren sind.
Man hätte also das, was man eh schon hat: eine Vielfalt an Spielen, Autoren, die sich austauschen, zu gemeinsamen Treffen gehen us einem gemeinsamen Vorrat an Spielmechaniken schöpfen, hin und wieder etwas neues dazu tun aber meist das Gleiche auf neue Art tun, neu kombinieren.


Wie sieht es aus im Vergleich zur Musik? Man stellt ein paar Lieder online, der Nutzer kauft dann die ganze CD?
'Einzelne Lieder' eines Spiels sind zumeist nutzlos. Das ganze Spiel zum Download zu stellen, damit andere Spiele des selben Autors oder Verlags gekauft werden, funktioniert i.d.R. deshalb nicht, weil Spiele eines Autors sich oftmals unterscheiden. Die Variation des selben Spiels findet innerhalb des Spiels statt, indem dasselbe Spiel mehrfach gespielt wird und immer einen anderen Spielverlauf hat.


Was gibt es stattdessen?

In der Spielbox gibt es hin und wieder Giveaways, die nur zusammen mit dem Brettspiel gespielt werden können. Hat aber sicher nichts mir Opensource zu tun.

Es gibt online-Versionen von Spielen, zu denen die Spieler kostenlos Zugang haben, z.B. http://www.yucata.de/ Dies geschieht aber grundsätzlich mit Zustimmung von Autor und Verlag, die dadurch nicht die Kontrolle aus der Hand geben müssen. Sie können entscheiden, ob das Onlinespiel nicht dochmal kommerziell verwertet werden soll. Ebenso können online Varianten ausprobiert werden, aber kontrolliert durch den Autor.

Die Spieler haben die Möglichkeit, Spiele zu testen, ohne sie kaufen oder erst basteln zu müssen. Ein nennenswertes Umsatzplus lässt sich da bisher nicht feststellen, aber schädlich ist das sicher auch nicht. Auf jeden Fall erfüllt es die Funktion, Spieler mit dem Spiel vertraut zu machen, besser als Grafiken zum Runterladen anzubieten.


Wer ein Spiel, das es nicht online gibt, für sich selbst ausprobieren und dabei nicht viel Geld ausgeben will, findet zudem sehr viele Spielanleitungen. Wenn man sich dann einzelne funktionierende aber nicht schöne dafür preiswerte Spiele baut, dürfte dieser Zweck auch erfüllt sein.


Besser aber noch: man geht in einen Spieleladen oder Spielecafe, lässt sich dort beraten, probiert es dort aus und kauft es dann - nicht beim Billiganbieter sondern - auch dort. Das ist eh für alle Beteiligten das Beste. Und natürlich kann man dann auch mit Varianten herumexperimentieren, ohne dabei Urheberrechte zu verletzten.



Open Source für Brettspiele kann imho in folgenden Fällen sinnvoll sein:

- man hat einen Spielmechanismus, der so nicht marktfähig ist (zu abstrakt, zu kompliziert, zu einfach zu wenig originell, ...), den man aber irgendwie gern hat. Dann kann man daraus ein Opensource-Spiel machen und es als Werbung für sich nutzen. Ob es viel bringt?


- man hat ein Spielmechanismus, das man allein nicht fertiggestellt bekommt, sucht dafür nach Anregungen und Partner. Das würde ich allerdings nicht als OpenSource machen, da es natürlich von anderen genutzt werden kann. Unfertig fehlt die Schöpfungshöhe, umgeschützt zu sein; aber selbst dann kann es in veränderter Form von anderen genutzt werden.

- das Projekt ist extrem umfangreich (Beispiel eine Weltkarte, auf der die gesamte Entwicklung der welt als Brettspiel gespielt werden soll). Da wäre es schon sinnvoll, dass verschiedene Leute Teilbereiche übernehmen. Aber ich glaube für ein solches Projekt wäre es sinnvoller, es gleich als Onlinespiel zu konzipieren. Brettspiele brauchen imho eine Überschaubarkeit.


Vielleicht fällt jemandem noch mehr ein. Aber für mich wäre der einzige wirklich triftige Grund: Ich mache das Spiel aus purem Idealismus, aus reinem Hobby, aus Spaß an der Sache, transportiere damit eine Botschaft, die mir wichtig ist oder finde ein solches Projekt einfach spannend. Und es wäre mir dabei egal, ob jemand das kommerziell nutzt oder nicht. Hauptsache es wird veröffentlicht, weiter entwickelt, bringt Menschen zusammen, Leute haben Spaß dran, ...

Wenn ich aber davon leben muss, überlege ich mir das aber zweimal, ob ich da viel Arbeit reinstecke. Wenn es darum geht, Entscheidungen zu fällen, kann schon eine gemeinsame Entwicklung von zwei Autoren problematisch sein.

Gruß, Günter

[Ingo Althöfer]

Hallo Günter,

danke für die vielen guten Kommentare.


Günter Cornett schrieb:
> > ... könnte dann z.b. auch jemand, der Ahnung von
> > Spieleprogrammierung hat, schnell ein Flash-Spiel
> > daraus basteln (das man natürlich nicht kommerziell
> > nutzen darf, es sei denn du erlaubst es).
>
> Wenn jeder ein Flashspiel draus machen darf, ist diese
> kommerzielle Nutzungsmöglichkeit für mich gestorben.

Interessant könnte es sein, wenn die Programmierung
des Spiels, insbesondere die Programmierung einer KI
für das Spiel, mit bisherigen Standardtechniken
nicht funktioniert. (So sehe ich die Situation etwa
bei meinem "Blitz". Da dürfte weder alfa-beta noch
Standard-UCT funktionieren.)

> Da bin ich besser dran, wenn ich diese Möglichkeit
> exklusiv an mir bekannte Programmierer vergebe und
> dann gemeinsam mit ihnen überlege, ob das Ergebnis
> frei verfügbar sein oder von uns kommerziell genutzt
> werden soll.

Durch "Ausschreibung" als "Spiel mit frei erlaubter
Programmierung" ist die Chance groesser, dass sich
ein genialer Kopf findet, der eine gute KI hinbekommt.

Mit einer vorhandenen guten KI liessen sich dann auch
(oft) Varianten des Spiels viel schneller austesten und
bewerten als in klassischen menschlichen Testspiel-Runden.

> ...
> Open Source für Brettspiele kann imho in folgenden Fällen
> sinnvoll sein:
>
> - man hat einen Spielmechanismus, der so nicht
> marktfähig ist (zu abstrakt, zu kompliziert, zu
> einfach zu wenig originell, ...), den man aber
> irgendwie gern hat.

Oder der Mechanismus ist gut; das Spiel hat aber durch
Stimmungen des Marktes bisher nicht die ihm gebührende
Publicity bekommen. Zwei Spiele von Michail Antonow als
Beispiele: ConHex, 2002 geschaffen, wurde lange
von niemandem richtig wahrgenommen; ein anderes tolles
Spiel (Deduktionsspiel; 7 Mal besser als Mastermind) hat
er 1996 gemacht -- Publikation bis jetzt Fehlanzeige.
Hier könnten Computerversionen helfen, Popularität zu
erzeugen und dadurch auch Verlage auf das Spiel aufmerksam
zu machen.

Gruss, Ingo

[Andreas Last]

Achso lol... hey, da hab ich gerade jemanden an der Hand, der sowas gerne machen will... Der will schon gerne ein Spiel von mir als Browsergame implementieren... natürlich erstmal nur eingeschränkt für mich zum testen. Aber er sucht immer nach neuen Aufgaben, die er programmieren kann, weil er da selber wenig Ideen hat, was er mal machen könnte. Ist mehr ein Macher ;-) Wenn du willst, leite ich ihm dein Spiel weiter. Musst es mir nur zuschicken.

[Martin Schlegel]

Läuft diese Debatte nicht an dem vorbei, was bodum gemeint hat? Geht es ihm wirklich darum zu überlegen, wie man ein vorhandenes Spiel programmiert?
Ich habe seine Mail anders verstanden: Ein paar Leute entwickeln gemeinsam ein Spiel. Das geschieht Stück für Stück, sie gehen mal in diese, dann wieder in jene Richtung, diskutieren den und jenen Vorschlag, verwerfen die eine Idee und verwerten die andere. So entsteht irgendwann ein Spiel, an dem einige oder auch viele beteiligt waren.
Liege ich da richtig?
Wenn es so wäre, könnte ich es mir als interessanten Versuch vorstellen. Ich muss allerdings sagen, dass ich dann den Kreis der Beteiligten schon beschränken würde. 5 bis 10 Leute wären eine akzeptable Größenordnung. Die Entwicklung dürfte dann auch nicht öffentlich erfolgen, sondern über eine nur denen einzusehende Seite.
Vielleicht äußerst du dich mal, bodum.
Schöne Ostern
Martin

[Andreas Last]

> Ich muss allerdings sagen, dass ich dann den
> Kreis der Beteiligten schon beschränken würde. 5 bis 10 Leute
> wären eine akzeptable Größenordnung.

Also alles über 5 finde ich für Gruppen, die zusammen arbeiten sollen schon extrem kritisch. Hab ich bisher keine guten Erfahrungen mit gemacht.

[bodum]

Also Ich habe das Gefühl, das man hier erstmal ein Boden für OpenSource bereitet werden müsste.

OpenSource bedeutet nicht, das man etwas auf einen bestimmten Kreis einschränkt. Man ist offen. Open halt ;).

Mir geht es erstmal auch nicht um die gemeinsame Entwicklung eines Spieles, das kann man zwar auch machen, aber das ist ein evntuell erst der zweite Schritt. Jemand stellt was öffentlich zur vefügung und man schaut, was damit passiert. Welche Variationen entstehen usw. Von Variationen und Feedback von anderen lebt schließlich ja OpenSource

Dazu auch noch ekn Kommentar zu Günter Cornett :

"In dieser Form bedeutet das, dass andere an meinem Spiel nicht unerheblich mitarbeiten, aber nur ich das Ergebnis kommerziell nutzen darf. Das dürfte nicht im Einklang mit dem Urheberrechtsgesetz stehen."

Genau das stimmt ja so nicht. Das ergebnis der anderen steht ebenfalls unter OpenSource. Ich kann das nicht kommerziell nutzen, da er ja den Mehrwert hinzugefügt hat, im OpenSource-Slang einen "fork" erzeugt hat. Sowas ist gang und gebe in der OpenSource-Welt. Es gibt auch Modelle, wie bei Sun z.B., bei der man Sun erlaubt, die Änderungen Kommerziel zu nutzen. Dies muss man dann natürlich bewußt bestätigen. Es ist viel möglich.

Oder auch "Da bin ich besser dran, wenn ich diese Möglichkeit exklusiv an mir bekannte Programmierer vergebe und dann gemeinsam mit ihnen überlege, ob das Ergebnis frei verfügbar sein oder von uns kommerziell genutzt werden soll."

Und das stimmt auch nicht. Wenn mein kommerzielles Spiel besser ist, andere Spiel-Mechanismen hat usw, kann man durchaus das Spiel noch als Flash-Spiel verkaufen, wenn man das unbedingt will :).

Viele hier sind anscheinend der selben Einstellung wie die Software-Branche vor der großen OpenSource-Welle :(. Jeder sitzt auf seinen Sachen und will diese nicht rausgeben und hat Angst etwas zu verlieren oder so. Aber dem ist nicht so. Man verliert ja nix dabei. OpenSource vernichtet keine Arbeitsplätze, zerstört keine kommerziellen Möglichkeiten. Man schafft nur mehr. Man selber gibt ja nicht nur etwas her, man bekommt ja auch was dafür: Feedback, übung im erstellen von guten Spielen, eventuell Ideen für weitere Spiele.

Deswegen werde ich auch mal selber tätig werden und ein eigenes Spiel entwerfen und dies online stellen. Eine Idee habe ich schon, mal sehen ob sich das auch gut spielt. Wenn ja, stelle ich das online und jeder kann dann mit mir zusammen die Regeln perfektionieren.

[Ingo Althöfer]

bodum schrieb:
> Also Ich habe das Gefühl, das man hier erstmal ein Boden für
> OpenSource bereitet werden müsste.

Das ist definitiv so - so wie wir Dir in anderer
Richtung zu erklären versuchen, was "das Besondere"
an der Spiele-Autoren-Szene ist.


> ... OpenSource vernichtet keine
> Arbeitsplätze, zerstört keine kommerziellen
> Möglichkeiten.

Doch, das ist zum Beispiel beim Computerschach
passiert. Da haben mehrere kommerzielle Schachprogram-
mierer Einkommens-Einbussen gehabt (durch kostenlose
freie Programme wie Fruit, die Marktanteile abgefischt
haben), einige haben sogar den Job gewechselt (bzw.
diesen Schritt früher getan, als sie es eigentlich
geplant hatten).


> Deswegen werde ich auch mal selber tätig werden und ein
> eigenes Spiel entwerfen und dies online stellen.

BrRavo!

> Eine Idee habe ich schon, mal sehen ob sich das auch gut
> spielt.

Das ist gar nicht nötig. Wir haben/sind hier so viele
Experten, die aus "verkrachten" Prototypen etwas
herausholen können. Fang ruhig mit einer Gurke an.
Im Gegensatz zu gestandenen Spiele-Autoren hast Du ja
zusätzlich den Vorteil, dass Du kein muehsam aufgebautes
Image bewahren musst.

Wichtig faende ich allerdings, dass Du das nicht unter
Pseudonym tust, sondern unter Deinem echten Namen.


> ... stelle ich das online und jeder kann dann
> mit mir zusammen

Oder wenn Du in Deiner "Erklärung" mutig bist, auch
vielleicht ohne Mithilfe von Dir ?!

> die Regeln perfektionieren.


Toll wäre es, wenn "am Ende" aus Deiner Saat nicht
nur ein Spiel hervorgeht, sondern mehrere verschiedene.

Ich bin gespannt.
Ingo