[F - Spielerforum] Re: Unruhestifter, Günter und die SAZ

[Günter Cornett]

Fortsetzung aus dem Hauptforum:
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Bevor ich auf den Beitrag von Ralf antworte, eine kurze bemerkung zu 'max':

Wenn dich und 'Spielfriek Mark' das SAZ-Thema wirklich so nervt, warum bringt ihr das dann so hartnäckig an prominenter Stelle im Hauptforum anstatt es im OT-Forum oder im Autorenforum zu behandel, wo es hingehörtn?

Meint ihr das Thema 'böser Günter gegen arme SAZ' nervt weniger; oder geht es euch nur darum, meine inhaltliche Kritik an der SAZ als Privatsache darzustellen ?
Und das an hervorgehobener Stelle im Hauptforum.

Damit disqualifiziert ihr euch selbst, Anonymlinge.


Max schrieb im Hauptforum http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=207919&t=207823& :
>
> da man alles nur von seiner seite hört, kann man das schlecht
> beurteilen. man müßte sich mit dem thema befassen und beide
> seiten hören. man könnte jetzt sagen wer schweigt gibt alles
> zu, aber wenn das die grundeinstellung der saz ist, dass man
> nichts nach draußen trägt, dann handelt die saz richtig. und

Soweit es persönliche Konflikte betrifft, stimme ich dem zu. Allerdings äußert sich die SAZ dazu auch öffentlich, wie man sieht: http://www.spieleautorenzunft.de/news_cornett.html nicht aber zur inhaltlichen Kritik an ihrer urheberrechtsfeindlichen Politik.

Das ist dann schon etwas seltsam, dass sie als eine Organisation, die die Interessen der Autoren zu vertreten vorgibt, nicht auf inhaltliche Kritik eingeht, aber immer wieder 'Jetzt reichts'-Beiträge kommen.

Repression statt Argumente wird dann auch zu einer Angelegenheit öffentlichen Interesses.


ravn schrieb im Hauptforum http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=207919&t=207823& :
>
> Ob die allerdings als Fussnote zu
> themenfremden Diskussionen dazu gehören, um ein Thema wie die
> SAZ im Blickpunkt zu halten, ist eine zweite Frage.

Die Behauptung von Jonas, ich würde themenfremde Threads benutzen, um die SAZ anzugreifen, hält er ja nicht mehr aufrecht, auch wenn er sich um ein eine entsprechende Formulierung herumdrückt.

Unter http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=3&i=8095&t=8095& listet er 8 Beiträge von mir auf, in denen das Wort SAZ vorkommt. Eine nähere Analyse hat ergeben, dass in 3 der Beiträge mein Vorposter die SAZ ins Spiel gebracht hat und ich ihm nur auf Fragen antworten. In 4 anderen Fällen war die Erwähnung der SAZ - auch nach Andreas Keirats Meinung - nicht unangebracht. Nur in 1 Thread zum Aprilscherz, der aber eh schon offtopic war, habe ich am 1.April 08 die SAZ ohne (über den Aprilscherz hinausgehend) inhaltlichen Bezug in Spiel gebracht


> Warum keine eigene Diskussion zu dem Thema?

Wenn ich die SAZ kritisiere und es nicht zum Thema passt, dann mache ich das als eigenes Thema im Autorenforum.

Ich bin auch derjenige, der darauf drängt, die Diskussion aus dem Hauptforum hierhin zu verlagern. meine anonymen Kritiker sind es, die es an prominenter Stelle im Hauptforum sehen wollen...


> > > Ob er dabei Recht im Kern der Sache hat kann ich dabei
> nicht
> > > beurteilen...
>
> Ich auch nicht. Anscheinend hat die SAZ auch kein rechtes
> Interesse im Spielbox-Forum (an passender Stelle) über sich
> selbst aufzuklären. Aber so wie ich deren Webseite verstanden
> habe, ist es ein Verein von Vertretern für Spielautoren von
> Spielautoren.

Es ist der Anspruch, an dem ich die SAZ messe und ihre Politik beurteile. Aufgrund der internen Zensur ist es leider nicht innerhalb der SAZ möglich.

Das bedeutet konkret, dass Erklärungen, wie das begrüßen der Ravensburger Gebühr als Interessenvertretung der Autoren abgegeben werden, ohne das die Masse der Autoren an der inhaltlichen Diskussion darüber beteiligt wird. Gleiches zum Urheberrecht.

> Ob ich als Spieler wegen der SAZ bessere, oder
> aufgrund der SAZ schlechtere Spiele kaufen darf, kann ich
> ebenso nicht beurteilen.

Die offiziellen Vertreter der SAZ propagieren im Rahmen der 'Professionalisierung' eine Unterscheidung zwischen 'schlechten Hobby-Autoren' und 'professionellen Autoren', die Spiele für den Markt machen. Es geht nicht darum, ob Spiele besser oder schlechter sind, sondern darum, wer Spieleautor ist und wer bestimmt, was ein Spiel ist.

Wenn ein Spiel erst durch die Veröffentlichung in einem Verlag zum Spiel wird und nicht durch die Schöpfung des Autors, dann ist es nicht urheberrechtsfähig. Die SAZ, die den Autoren das Stimmrecht entzieht, weil sie nur selbst und dabei nicht dauerhaft veröffentlichen bzw, nur ihre Regel in der Spiel&Autor abdrucken, entzieht damit allen Spieleautoren eine wichtige Grundlage im Kampf für die Anerkennung des Urhebrrechts von Spielen.

Ob das zu besseren oder schlechteren Spielen führt, kann ich nicht beurteilen. Es führt zu einer Entrechtung von Spieleautoren und zu einer stärkeren Orientierung am Markt.


> Wenn ich den Ausführungen von Günter folge, ist die SAZ aber
> ein genauso typisch deutscher Verein mit Klüngeleien wie so
> viele andere deutsche Vereine ebenso. Ebenso erscheint mir

Wenn es denn mal so wäre, dann könnte man diesem Verein getrost den Rücken kehren. Aber er hat eine Bedeutung im Hinblick auf das Urheberrecht und wird als Interessenvertretung der Spieleautoren wahr genommen, auch wenn die Masse der Mitglieder keinen Einfluss hat auf die Äußerungen der Funktionäre. Daher halte ich es zum einen für wichtig, z.B. in urheberechtsfragen eine abweichende Position anch außen zu vertreten, zum anderen darauf aufmerksam zu amchen, welche Repressionen man aufgrund solch abweichender Meinungsäußerungen ausgesetzt ist.

Selbst Redakteure hatten sich seinerzeit gewundet, dass die SAZ die Ravensburger Gebühr begrüßte. Die Mitglieder wurden damals weder gefragt noch informiert, da man Ravensburger Stillschweigen zugesichert hatte.

Wenn die Weltbank in ihren Ausschreibungsbedingungen stehen hat, dass das Eigentum an dem entwickelten Spiel ohne Gegenleistung an die Weltbank übergeht, dann wird das von der SAZ kritiklos in den SAZ-News veröffentlicht, während - in der aktuellen Ausgabe - Andrea Meyer plötzlich das Urheberrecht entdeckt, um völlig unqualifiziert auf Zoch und Ferdinand de Cassan einzuprügeln. Wenn es gegen die Pressefreiheit geht, wird das Urheberrecht auf einmal wertvoll.

Wer einen Medienpreis verleiht, sollte eine positiveres Verhältnis zur Presse- und Meinungsfreiheit haben als die SAZ-Verantwortlichen.


> das Konstrukt Günter vs SAZ als arg persönliche Fehde,
> ausgetragen im spielbox-Forum, um Öffentlichkeit zu
> erreichen. Irgendwie schade, weil es einer Lösung damit umso
> ferner kommt, wenn man anscheinend nicht mehr direkt
> miteinander, sondern nur noch über andere redet (schreibt).

Inhaltliche Auseinandersetzungen als eine persönliche Fehde darzustellen, sit das einzige, was der SAZ bleibt, wenn sie nicht inhaltlich antworten will. Und das darf dann schon mal an prominenter Stelle im Hauptforum platziert werden, während einzelne Bemerkungen in Subthreads oder Antworten auf Fragen zur SAZ ganz ganz ganz böse sind ...

Gruß, Günter

[ravn]

Hallo Günter,

danke für die Infos.

Jetzt wäre es schön, die andere Position zu lesen, damit man sich als SAZ-Aussenstehender selbst ein Bild machen kann, nachdem man dann beide Meinungsseiten kennen würde. Aber das wäre wohl genau diese "inhaltliche Auseinandersetzung", die die SAZ scheut... Aber eventuell werde ich einfach positiv überrascht.

Cu/Ralf

[Tyrfing]

3 Dinge:

1) Danke für die Infos an dieser Stelle, jetzt ist mir zumindest klar, was du an der SAZ konkret kritisierst und die Kritik liest sich in sich schonmal schlüssig.

2) Der "Unruhestifter" war (und ist er noch) in Klammern gesetzt - Unruhe löst deine Kritik nämlich zweifelsohne aus, wie man sehen kann.
Grundsetzlich negativ belastet wissen wollte ich das Wort jetzt aber nicht, den wie auch schon Ravn schrieb, gibt es ja durchaus Gründe mal etwas Kritisches zu schreiben.
Und sei es nur ein "Mir fehlen Teile in meinem Spiel" die Unruhe und Kritik am Verlag aufgefasst werden könnten.

Kritische Meinungen von vorneherein abzulehnen fände ich sogar sehr gefährlich - in die Richtung möchte ich mich auf keinen Fall einsortiert wissen.

Günter Cornett schrieb:
> Anonymlinge.

3) Wo wir bei einem völlig anderem Thema sind - nämlich der Diskussion ob man anonym im Spielboxforum umherwandert oder nicht.
Wie du an meinem Nick sehen kannst bin ich Vertreter der "ich bleib lieber anonym" Fraktion insbesondere dann, wenn ich Kritische Sachen zur Dingen schreiben sollte, die Politik oder anderes umfassen.

In Zeiten wo man Menschen in Suchmachschinen suchen kann und es ein Standardverfahren ist, dies auch voll auszunutzen bspw. vor Bewerbungen möchte ich das Risiko nicht eingehen, dass z.B. ein Personalverantwortlicher meine politische Meinung nicht teilt.
Dass du selbst nicht anonym bleiben kannst, wo deine Kritik mind. schon von der SAZ in der Öffentlichkeit gezogen wurde ist dabei ein anderes Thema, aber ich ziehe es derweil vor anonym zu bleiben.

Wobei es durchaus auch ein paar Gesichter gibt, die ich in real kenne - mit irgendwen muss ich ja noch Pöppel übers Brett schubsen ;)

Ich behalte mir also vor weiterhin anonym zu bleiben und möchte insbesondere darauf hinweisen dass auch das Volk der Anonymlinge nicht homogen einer Meinung sind...

Anonyme Grüße
Tyrfing

[Günter Cornett]

Tyrfing schrieb:
>
> 2) Der "Unruhestifter" war (und ist er noch) in Klammern
> gesetzt - Unruhe löst deine Kritik nämlich zweifelsohne aus,
> wie man sehen kann.

Jo, dass er bei dir in Anführungszeichen gesetzt ist, bei Max nicht, ist mir aufgefallen. Ich finde diese Verwendung absolut ok, während er ohne "" besagt, dass es mir nicht um Inhalte ginge sondern nur darum, Unruhe zu stiften.

Die Titulierung als Unruhestifter (ohne "") geschieht allerdings häufig, um von Inhalten abzulenken, sagt daher nur etwas über den verwender aus.

> Kritische Meinungen von vorneherein abzulehnen fände ich
> sogar sehr gefährlich - in die Richtung möchte ich mich auf
> keinen Fall einsortiert wissen.

Was ich über 'meine Kritiker' schrieb, betrifft dich bestimmt nicht. Dein Beitrag hat mich sogar positiv überrascht.

> Günter Cornett schrieb:
> > Anonymlinge.
>
> 3) Wo wir bei einem völlig anderem Thema sind - nämlich der
> Diskussion ob man anonym im Spielboxforum umherwandert oder
> nicht.

[Ein paar durchaus sinnvolle Sätze mal weggesnippt]

Die Bezeichnung 'Anonymlinge' durch mich ist schon etwas undifferenziert, sorry. Natürlich gibt es gute Gründe anonym zu bleiben.
Wenn man allerdings anonym rumpöbelt (wie 'Max' und 'Mark'), dann dient die Anonymität weniger dem Schutz vor negativen Konsequenzen für eine kritische Haltung sondern einfach dazu, aus dem Hinterhalt mit Steinen zu schmeißen.

Wenn jemand seinen Namen nicht nennt, aber Argumente bringt, dann stellt er sich damit vor. Es geht ja nicht darum, dass ich Namen und Adresse der Betreffenden erfahre sondern lese den Beitrag vor einem bestimmten Hintergrund. Als 'Tyrfing' bist du eine virtuelle Person und in dieser Form nicht anonym.

'Max' hat auch schon einige wenige Sachen geschrieben, 'SpielefreakMark' sich extra einen Account zugelegt für ein Thema, dass ihn angeblich gar nicht interessiert. Sie bestreiten jegliche Verbindung zur SAZ, z.T. überhapt SAZ-Mitglieder zu kennen, stören sich aber speziell an meinen Beiträgen zur SAZ, nicht an die Beiträge auf die ich antworte, nicht auf andere Offtopic-Beiträge. Ihre SAZlose Legende ist damit unglaubwürdig. Die Anonymität dient dazu, nicht dazu stehen zu müssen, was sie schreiben.

Das ist bei einem persönlichkeitsstarken Dauer-Nick wie 'Tyrfing' anders.


Gruß, Günter


Was ich nochmal loswerden muss zum Thema, ich würde jeden als Troll bezeichnen, der nicht meiner Meinung ist: Ich bilde mir keineswegs ein, dass fast alle Forumsschreiber meiner meinung sind. :)

[WeePee]

Hallo Günther,

ich bin weder Autor noch Verleger und auch nicht in der Spielebranche tätig (noch nicht).

Ich bin inhaltlich etwas anderer Meinung als Du (wegen der Urheberrechtsfrage), aber respektiere Deinen Standpunkt bezüglich SAZ und unterstütze dich zumindest moralisch.

Liebe Grüße
W.

[Jonas]

Günter Cornett schrieb:
> Die Behauptung von Jonas, ich würde themenfremde Threads
> benutzen, um die SAZ anzugreifen, hält er ja nicht mehr
> aufrecht, auch wenn er sich um ein eine entsprechende
> Formulierung herumdrückt.


Stimmt! Und ich drücke mich nicht. Du hast recht! Und du hast in der Tat nur diesen einen SAZ-Thread mit dem Aprilscherz selbst ins Spiel gebracht.

Aber, lieber Günter, auf der anderen Seite hat dich auch niemand gezwungen, auf die anderen beiträge zu reagieren. Was eben zum Ausdruck bringt, wie sehr dir die Thematik am Herzen liegt und wie gerne du dazu etwas sagst.

[Günter Cornett]

Jonas schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> > Die Behauptung von Jonas, ich würde themenfremde Threads
> > benutzen, um die SAZ anzugreifen, hält er ja nicht mehr
> > aufrecht, auch wenn er sich um ein eine entsprechende
> > Formulierung herumdrückt.
>
>
> Stimmt! Und ich drücke mich nicht.

Jetzt nicht mehr. :)

Du hast recht! Und du hast
> in der Tat nur diesen einen SAZ-Thread mit dem Aprilscherz
> selbst ins Spiel gebracht.

Das hätte schon in deinem 'Und damit verabschiedet sich Jonas aus diesem Thema.'-Bericht http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=3&i=8099&t=8095&
stehen sollen, da die Fragestellung nicht war, wie oft ich die SAZ erwähne, sondern ob ich andere Threads mißbrauche. Wer solch einen Vorwurf erhebt und feststellt, dass er sich irrt, sollte das sagen, bevor er sich aus der Diskussion verabschiedet.


Aber ok, besser spät als nie. Schwamm drüber.
[Die SAZ skann sich da an dir ein Beispiel nehmen :grin: ]

> Aber, lieber Günter, auf der anderen Seite hat dich auch
> niemand gezwungen, auf die anderen beiträge zu reagieren. Was
> eben zum Ausdruck bringt, wie sehr dir die Thematik am Herzen
> liegt und wie gerne du dazu etwas sagst.

Warum ist das ein Kriterium für irgendwas? Jeder hat so sein Spezialgebiet, über das er besonders viel schreibt.


Andreas beantwortet Regelfragen, St.Peter, Wolfgang und Thomas weisen desöfteren auf ihre Seite hin, Frank Noack auf seine Sonderangebote bei spieleoffensive - ist allles ok und keinesfalls Anlass zur Kritik.


Wobei sich auch die Frage stellt, was viel ist:
Von 160 Beiträgen, die ich im letzten Jahr im Hauptforum geschrieben habe, enthalten 16 'SAZ', wovon 13 in den letzten zwei, drei Threads mit Roman, dem Thema Meinungsfreiheit oder eben dem Thema 'redet Günter zuviel über die SAZ' vorkommen.

Im Autorenforum sind es 13 von 46 Beiträgen (ohne die SAZ-Günter-Beiträge 9 von 46).

Ich halte das nicht für übermäßig viel. Und gerechnet auf das Gesamtaufkommen von 800 Beiträgen (Autorenforum) und 2300 Beiträgen (Spielerforum) dürften ein Dutzend Ontopic-Beiträge zu einem bestimmten Thema eigentlich nicht als störend auffalen.


Es muss wohl die inhaltliche Qualität meiner Beiträge sein, die da so ins Gewicht fällt. :)


Formal nicht ok, war dagegen dein Thread im Spielerforum, auch nicht wirklich schlimm, aber ich wollte darauf doch mal freundlichst hingewiesen haben. :)

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

WeePee schrieb:
>
> Ich bin inhaltlich etwas anderer Meinung als Du (wegen der
> Urheberrechtsfrage), aber respektiere Deinen Standpunkt
> bezüglich SAZ und unterstütze dich zumindest moralisch.

Thanks, in Bezug auf die Urheberrechtsfrage sollten wir hier dann mal ein bisschen diskutieren. Denn zum einen ist das Thema wichtiger als die Frage, wie ich die drei Buchstaben schreibe. Zum andern tut es sicherlich sowohl mir als dem Thema ganz gut, wenn ich da mal inhaltlich etwas kontra bekomme.

Gruß, Günter

[WeePee]

Hallo,

ich verstehe Deine Beweggründe zu fordern, dass eine SAZ sich für Autoren in Bezug auf die Urheberrechtsfrage entsprechend positiv einsetzen sollte. Schließlich ist sie ja die Interessenvertretung der Autoren und sollte entsprechende Lobbyarbeit an den geeigneten Stelle leisten.

Wenn ich das richtig verstehe, soll also die "Regel" in seiner Gesamtheit eines Spieles urheberrechtlich geschützt werden.

Das wirft meiner Meinung nach erhebliche rechtliche Konsequenzen auf, da ein Großteil der Spielregeln nichts anderes ist als das Zusammensetzen von kleineren Regeln zu einem größeren Ganzen.

1)
Man müsste also sofort festlegen, analog zu Musikstücken, die im Prinzip aus einzelnen Noten bestehen und bei denen über die Rechtssprechung festgelegt wurde, ab welchem Unterschied es Urheberrechtsverletzungen gibt, wann sich zwei Spiele urheberrechtlich unterscheiden.

2)
Es ergibt sich die Frage, ob die Gestaltung des Spieles (Design des Spielplans, der Spielkarten, der Spielfiguren) ebenfalls zum Urheberrecht dazu gehören oder nicht.

Normalerweise gestaltet ein Autor den Spielplan nicht. Daher erwirbt zur Zeit der Gestalter (meist ein Grafiker) ein Urheberrecht an dem Spielplan, etc.. Was passiert mit diesem Urheberrecht, wenn der Autor schon ein Urheberrecht an der Regel hat?

3)
In der Regel wird meist auch das Spielbrett, etc. beschrieben. Erwerben nun mehrere Personen (Autor, Grafiker, Künstler, etc.) gemeinsam das Urheberrecht an der Regel? ... oder etwa an dem Spiel?

Sollte es das Spiel sein, stellt sich die Frage, ob da nicht eher ein Patent oder ein Gebrauchsmusterschutz in Frage kommt.

Oder umgekehrt: welcher Teil der Regel ist nun urheberrechtlich geschützt, wenn Teile der Regel durch andere Personen schützenswert sind?


Das sind so meine ersten Gedanken zu dem Thema.

Liebe Grüße
W.

[Horologiom]

Lieber Günter,
ich begrüße es sehr, dass Du Deine Erfahrungen mit der SAZ kritisch, aber informativ kundtust.
Dem aufmerksamen Forumsleser dürfte nicht entgangen sein, dass Du Dich an vielfältigen Diskussionen konstruktiv und sachlich einbringst und wenn mal das Thema in die Nähe der SAZ kommt, dann bietest Du eben einen kritischen Blickwinkel.

Ich bin ja eher Forumsleser, denn Forumsschreiber, nur jetzt fand ich es an der Zeit, Dir einmal Rückenwind zu geben: ich schätze die meisten Deiner Beiträge sehr, sie sind sachlich geschrieben, informativ und oftmals sehr gründlich recherchiert.

Helge

[Andreas Last]

Hi ravn,
das habe ich in der Vergangenheit auch schon mehrmals versucht :-) Leider wurde ich jedesmal enttäuscht, was auch einen ganz Bestimmten Eindruck hinterlässt...

[Günter Cornett]

WeePee schrieb:

> Wenn ich das richtig verstehe, soll also die "Regel" in
> seiner Gesamtheit eines Spieles urheberrechtlich geschützt
> werden.

Es geht mir darum, dass das Regelwerk eines Spiels selbst als individuelle geistige Schöpfung geschützt ist und zwar unabhängig von der konkreten Wortwahl und ihrem konkreten Aufbau.

Um diesen Schutz zu genießen, muss es einmal in körperlicher Form vorliegen (ausgedruckte Spielanleitung ggf. mit Prototyp), dann ist derselbe Inhalt aber auch in jeder anderen Form geschützt (andere Wortwahl, Verfilmung, etc.).

Meiner Meinung nach gibt das deutsche Urheberrecht das auch her.

> Das wirft meiner Meinung nach erhebliche rechtliche
> Konsequenzen auf, da ein Großteil der Spielregeln nichts
> anderes ist als das Zusammensetzen von kleineren Regeln zu
> einem größeren Ganzen.


Das ist das Problem, aber auch die Lösung. Nimm dir mal einen Harry-Potter.Roman und zeige mir auch nur einen einzigen Buchstaben oder ein einziges Wort darin, das urheberrechtlich geschützt ist. Wirst du nicht finden. Wohl aber genießt der Text, der aus diesen Wörtern besteht, Urheberrechtsschutz.

Und beim Text betrifft das - anders als bei einem Musikstück - nicht nur die konkrete Formulierung sondern auch den gedanklichen Inhalt. Daher darfst du nicht einfach eine StarTrek-Folge veröffentlich oder eine Geschichte, die im StarTrek-Universum spielt. (Es sei denn, du setzt dich dabei kritisch mit dem StarTrek-Universum auseinander, z.B. als Satire).



> 1)
> Man müsste also sofort festlegen, analog zu Musikstücken, die
> im Prinzip aus einzelnen Noten bestehen und bei denen über
> die Rechtssprechung festgelegt wurde, ab welchem Unterschied
> es Urheberrechtsverletzungen gibt, wann sich zwei Spiele
> urheberrechtlich unterscheiden.

Das lässt sich bei Spielen, wie bei Texten, imho nur am konkreten Werk festmachen. Denn Spielmechanismen lassen sich nicht so unmittelbar quasi mathematisch miteinander vergleichen wie Notenfolgen.


> 2)
> Es ergibt sich die Frage, ob die Gestaltung des Spieles
> (Design des Spielplans, der Spielkarten, der Spielfiguren)
> ebenfalls zum Urheberrecht dazu gehören oder nicht.

Das die Grafik urheberrechtlichen Schutz genießt, ist imho unzweifelhaft. Beim nichtgrafischen design des Spielplans (z.B. Ereigniskartenfeld links oder rechts vom Gemeinschaftsfeld positioniert) ist es sicher eine Frage der Schöpfungshöhe. Soweit es eher objektven Notwendigkeiten folgt, ist es nicht urheberrechtlich geschützt.

Soweit es um inhaltliches geht (Anzahld er Felder zwischen Start und Ziel), so ist das Teil des Regelwerks (Definition der im Spiel vorkommenden Elemente)

> Normalerweise gestaltet ein Autor den Spielplan nicht. Daher
> erwirbt zur Zeit der Gestalter (meist ein Grafiker) ein
> Urheberrecht an dem Spielplan, etc.. Was passiert mit diesem
> Urheberrecht, wenn der Autor schon ein Urheberrecht an der
> Regel hat?

Es existiert unabhängig davon. Der Grafiker hat das Urheberrecht an der Grafik, der Autor am Regelwerk.

> 3)
> In der Regel wird meist auch das Spielbrett, etc.
> beschrieben. Erwerben nun mehrere Personen (Autor, Grafiker,
> Künstler, etc.) gemeinsam das Urheberrecht an der Regel? ...

Das Urheberrecht am Regelwerk hat der Autor.

> oder etwa an dem Spiel?

Hier gibt es mehrere Inhaber von Urheberrechten, typischerweise Autor und Grafiker. Ich kann mir durchaus auch vorstellen, dass im Extremfall eine redaktionelle Bearbeitung so stark ist, dass die Redaktion auch Urheberrechte geltend machen kann. Im Normalfall aber eher nicht, da die Umsetzung mehr Handwerkskunst ist als künstlerische Schöpfung. Es geht darum, ein Spiel an den Markt anzupassen. Da folgt die redaktion eher objektiven Notwendigkeiten als ihrer persönlichen Neigung.


> Sollte es das Spiel sein, stellt sich die Frage, ob da nicht
> eher ein Patent oder ein Gebrauchsmusterschutz in Frage kommt.

Gebrauchsmusterschutz bezieht sich auf ein bestimmtes konkretes design, ist für Autoren eher uninteressant.
Patente sind - zumindest in Deutschland und imho Kontinentaleuropa - technischen Erfindungen vorbehalten.


> Oder umgekehrt: welcher Teil der Regel ist nun
> urheberrechtlich geschützt, wenn Teile der Regel durch andere
> Personen schützenswert sind?

Der Spieleautor erzeugt Elemente, weist ihnen bestimmte spieltechnische Eigenschaften zu und bindet sie in das Regelwerk ein. Das ergibt sein schützenswertes Werk unabhängig von der konkreten Erscheinungsform. Es braucht lediglich eine körperliche Form, um wahrgenommen zuw erden und geschützt zu sein.

Die Rechte an der konkreten Erscheinungsform können beim Autor liegen oder beim Grafiker.

Nimm mal ein Schachspiel:

Wenn du das Design änderst, bleibt es das selbe Schachspiel. (Ob Tiere oder Soldaten gegeneinader antreten, ändert nichts am Regelwerk)

Wenn du für ein Schachbrett- und -figuren andere Regeln schaffst, so ist es nicht mehr das selbe Schachspiel, obwohl du materiell exakt dasselbe Spiel verwendest.

Gruß, Günter

[Phil Reinhardt]

Moin, Moin

Ich bin aus der SAZ ausgetreten, weil...

1)...der Grundgedanke der SAZ "...die Interessen der Spieleautoren zu vertreten...", nur noch in Zukunft für professionelle Spieleautoren gilt.

Warum bekennt sich die SAZ nicht öffentlich zur Professionalisierung? Dann können sicherlich die Autoren den Jahresbeitrag von 60 EUR sparen, die kein Stimmrecht besitzen und das sind nicht Wenige!!!!

2)...die Beschneidung der Meinungsfreiheit innerhalb der SAZ. Ich kann mich noch genau erinnern, mit welchen Mitteln versucht wurde, ein internes Forum, das kommen sollte, zu verhindern. Jetzt ist das Forum da und die SAZ nimmt sich das RECHT heraus, konstruktive Vorschläge, die als kritisch eingestuft werden, zu zensieren. Bitte???!!

Ich konnte der SAZ aber auch gute Aspekte abgewinnen.
Aber mit einander, heißt nicht gegen Jemanden!

Gruß PHIL

[Roland G. Hülsmann]

Phil Reinhardt schrieb:

> Dann können sicherlich die Autoren den
> Jahresbeitrag von 60 EUR sparen, die kein Stimmrecht
> besitzen und das sind nicht Wenige!!!!

Moment mal!
Willst Du damit sagen, dass ich auch dann, wenn mein (hier rein hypothetischer) Antrag auf aktiver Mitgliedschaft in der SAZ angenommen wird und ich zahlendes Mitglied bin, trotzdem nicht automatisch Stimmrecht im Verein habe?
Ist das mit deutschem Vereinsrecht vereinbar?
(Selbst beim ADAC habe ich Stimmrecht, wenn ich Mitglied bin.)

Gruß
Roland
(hat sicher nur etwas falsch verstanden)

[Günter Cornett]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Willst Du damit sagen, dass ich auch dann, wenn mein (hier
> rein hypothetischer) Antrag auf aktiver Mitgliedschaft in der
> SAZ angenommen wird und ich zahlendes Mitglied bin, trotzdem
> nicht automatisch Stimmrecht im Verein habe?
> Ist das mit deutschem Vereinsrecht vereinbar?

Die SAZ wurde als Interessenvertretung für Spieleautoren gegründet. Daher sollten ursprünglich nur Spieleautoren Stimmrecht haben. Denn sonst wäre es - gerade angesichts der geringen zahlen von Spieleautoren - leicht möglich, dass Nicht-Autoren mit anderen Interessen die Spieleautoren überstimmen und gegen deren Interessen handeln.

Die Frage ist bloß: Wie wird man Spieleautor?
Seinerzeit war man sich - soweit ich mich erinnere - einig, dass ein Spieleautor mindestens ein Spiel entwickelt haben und sich selbst als Spieleautor verstehen muss. Für das Selbstverständnis als Spieleautor reichte es nicht, zu Hause im stillen Kämmerlein ein Spiel zu entwickeln, sondern es gehörte dazu, mit seinem Werk in irgendeiner Form an die Öffentlichkeit zu gehen. Denn für eine rein private Tätigkeit braucht es keine Interessenvertretung. Andererseits sollte das Stimmrecht nicht von Verlagen abhängig sein, die über eine dauerhafte Veröffentlichung entscheiden.

Daher reichte für das Stimmrecht lange Zeit aus, ein Spiel in Göttingen vorgestellt, es in der Spiel&Autor vorgestellt oder an einem Spieleautorenwettbewerb teilgenommen zu haben. Das halte ich dann auch für sinnvoll.

Die Formulierung der Satzung ist in diesem Punkt allerdinsg sehr unglücklich:

"§ 4 Stimmrecht
1. Stimmberechtigt sind alle Spieleautoren; alle übrigen Mitglieder sind fördernde Mitglieder ohne Stimmrecht."

Soweit so gut und imho sinnvoll. Schwierig wird es hier:

"Spieleautor ist, wer ein Spiel veröffentlicht hat. Die Veröffentlichung kann in einem Spieleverlag, im Selbstverlag oder in einem Buch bzw. einer öffentlichen Zeitung/Zeitschrift erfolgt sein."
http://www.spieleautorenzunft.de/deutsch/verein/satzung_2004_06.rtf (rtf-Datei)

Wörtlich genommen wäre damit jeder Verleger (= Veröffentlicher) Spieleautor. Das war natürlich nicht gemeint sondern: Stimmberechtigt ist, wer als Spieleautor mindestens eine Spieleveröffentlichung aufzuweisen hat.

Um darauf hinzuweisen, dass eine Veröffentlichung nicht notwendigerweise eine Verlagsveröffentlichung sein muss, wurden im Folgesatz einige weitere Beispiele aufgeführt.

Auf der letzten MV wurde diese beiden Sätze ("Spieleautor ist ... erfolgt sein") vorgelesen und nach bloßem Hören darüber abgestimmt, was er inhaltlich bedeutet bzw. wie er ursprünglich gemeint gewesen sei. Vor Augen gehabt, hat den Text kaum jemand. Mit 75% Mehrheit wurde das 'kann' als 'muss' interpretiert, die Aufzählung als vollständig und nicht als beispielhaft gedeutet.


Damit waren alle Autoren, die ihr Stimmrecht aufgrund einer Veröffentlichung z.B. in der Spiel&Autor oder durch Vorstellung in Göttingen inne hatten, selbiges plötzlich los.

Stattdessen haben sie nun - wie jedes Mitglied, das nicht Autor ist - die Möglichkeit, Stimmrecht zu beantragen. Diese Möglichkeit der Stimmrechtvergabe an Nichtautoren wurde auf der selben Versammlung geschaffen, mit einer recht eigenartigen Begründung:

"Einem Mitglied ohne Veröffentlichung kann auch das Stimmrecht per Beschluss erteilt werden. Voraussetzung ist, dass die Mitgliedschaft des Antragstellers mindestens 1 Jahr besteht. Der Antrag muss in schriftlicher Form erfolgen. ...

Bei den Betroffenen handelt es sich in der Regel entweder unzweifelhaft um Autoren, die früher oder später auch ihr erstes Spiel veröffentlichen werden, oder Personen, die zwar keine Autoren sind, aber eindeutig die Ziele der Autorenschaft verfolgen, zum Beispiel Grafiker oder Partner von Autoren." (SAZ-News Nr.31. Mai 2008)

Ob ich ein Spiel entwickle und in Göttingen vorstelle oder eine Partnerschaft mit einer/m Spieleautoren/in habe, ist für das Stimmrecht gleichbedeutend.

Das ist nicht nur komisch sondern auch deshalb betrüblich, weil die SAZ den Status Spieleautor nunmehr an ein erschienenes Werk knüpft und sich damit vom Schutz durch das Urheberrechts verabschiedet. Denn laut Urheberrecht ist man Autor, wenn man das Werk (u.U. wesentliche Teile davon) GESCHAFFEN hat. Dann hat man z.B. das Recht auf ein angemessenes Honorar, das Recht über die Veröffentlichung zu bestimmen etc.

Diese Autoren wurden auf der letzten MV entrechtet und Nicht-Autoren gleichgestellt. Wenn sie keine richtigen Autoren sind, sind ihre Werke auch keine richtigen Werke, sind Spiele eben nicht urheberrechtsfähig. Das werden sie erst durch eine 'professionelle Veröffentlichung'.


Das Urheberrecht entscheidet übrigens zwischen einer Veröffentlichung und einem erschienen Werk. Ein veröffentlichtes Werk muss der Öffentlichkeit anders als das erschienene nicht dauerhaft zugänglich sein. Es reicht dass temporäre Präsentieren in der Öffentlichkeit.

Gruß, Günter

Siehe auch: http://www.spieleautorenseite.de/tsaziki/saz_fr.htm

[Andreas Keirat]

> "Spieleautor ist, wer ein Spiel veröffentlicht hat. Die
> Veröffentlichung kann in einem Spieleverlag, im Selbstverlag
> oder in einem Buch bzw. einer öffentlichen
> Zeitung/Zeitschrift erfolgt sein."
>

Hypothetisch gesprochen:

Da nichts über die Auflage in diesem Text steht könnte man also sagen, wenn Du in deinem Bambus Verlag eine Spielesammlung von 30 Autoren bastelst, diese dann publik machst und ich kaufe das einzige Exemplar auf, daß ich dann 30 Leuten ein Stimmrecht verschafft habe, die vorher keines hatten, wenn ich auch noch nen Testbericht dazu mache ?!?!

Juhu, hab ich da jemanden auf eine Idee gebracht?!?!?! 8-)

Aber wahrscheinlich ist es dann eh so, daß Du keinen Verlag hast, oder? 8-)

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

[Günter Cornett]

Andreas Keirat schrieb:
>
> > "Spieleautor ist, wer ein Spiel veröffentlicht hat. Die
> > Veröffentlichung kann in einem Spieleverlag, im Selbstverlag
> > oder in einem Buch bzw. einer öffentlichen
> > Zeitung/Zeitschrift erfolgt sein."
> >
>
> Hypothetisch gesprochen:
>
> Da nichts über die Auflage in diesem Text steht könnte man
> also sagen, wenn Du in deinem Bambus Verlag eine
> Spielesammlung von 30 Autoren bastelst, diese dann publik
> machst und ich kaufe das einzige Exemplar auf, daß ich dann
> 30 Leuten ein Stimmrecht verschafft habe, die vorher keines
> hatten, wenn ich auch noch nen Testbericht dazu mache ?!?!
>
> Juhu, hab ich da jemanden auf eine Idee gebracht?!?!?! 8-)

Nö, da wäre weder der Kauf noch eine Rezension nötig. Es reicht die Veröffentlichung im Verlag. Es ist ja auch möglich, selbst ein Verlagsgewerbe anzumelden.

Darum geht es mir nicht.


Mich stört die normale Situation: wenn ein Autor regelmäßig Spiele entwickelt, in Göttingen vorstellt, er aber keinen Verlag findet, dann hat er kein Stimmrecht (mehr). Dabei ist es möglich, dass er tolle Spiele macht, die lediglich schwer vermarktbar sind, weil die Zielgruppe zu klein ist oder die Umsetzung zu teuer.
Weil er mit seinen Werken kein Geld verdient, ist er für die SAZ kein 'richtiger' Spieleautor.

Wenn die Mitgliederversammlung meint, dass die Werke vermarktbar sind, kann er doch Stimmrecht bekommen. Was heisst das? Nur ein Autor der für den Markt produziert ist, für die SAZ ein Autor. Das Werk selbst zählt nicht. Das ist sowas von kurzsichtig hinsichtlich der urheberrechtlichen Situation.

Ebenso kann das Stimmrecht bekommen, wer nie ein Spiel entwickelt hat, es auch nicht tun will, aber bspw. Übersetzungen für die SAZ macht oder einfach nur mit einem 'richtigen' Spieleautor verbandelt ist und ihm hilfreich zur Seite steht. Inwiefern qualifiziert das jemanden, über Belange von Spieleautoren zu entscheiden? Inhaltlich gar nicht.

Und ob jemand für die SAZ arbeiten darf, hängt sehr davon ab, wie gut er sich mit den SAZ-Funktionären versteht. Stimmrechtmäßig zählt somit eine gute Beziehung zu den SAZ-Funktionären mehr als die Tätigkeit als (nicht-'richtiger') Spieleautor.


> Aber wahrscheinlich ist es dann eh so, daß Du keinen Verlag
> hast, oder? 8-)

Naja, man kann die Regeln ziemlich beliebig verändern, so wie man's gerade braucht. :)

Gruß, Günter

[Familie Tschiep]

Mich schockiert, was ich hier lese. Ich bin froh, dass ich nicht bei der Spielautorenzunft Mitglied bin. Anscheinend ist man nicht gewillt, sich wirklich für Autoren einzusetzen, sonst würde man nicht zwischen Spieleautoren mit Vertrag und Spielautoren ohne Veröffentlichung unterscheiden. Ich glaube, die Spieleautoren ohne Veröffentlichung bräuchten die Unterstützung am meisten, aber anscheinend will man nur seine Pfrunde sichern. Und wahrscheinlich sind auch unter den abgelehnten Spielen einige Millionenseller dabei, deren auch wirtschaftlichen Wert man noch nicht erkennt.

[peer]

Hi,

Familie Tschiep schrieb:
>
>
> man nicht gewillt, sich wirklich für Autoren einzusetzen,
> sonst würde man nicht zwischen Spieleautoren mit Vertrag und
> Spielautoren ohne Veröffentlichung unterscheiden.

Ich denke dies ist nur die Fortsetzung des "Professionalisierungs-Gedankens" der seit einigen Jahrem in der SAZ Einzug gehalten hat. So gesehen ists nur konsequent. Allerdings sollten sich die Verantwortlichen dann ruhig auch öffentlich dazu bekennen...
So ists letztlich eine Mogelpackung.

Ich glaube,
> die Spieleautoren ohne Veröffentlichung bräuchten die
> Unterstützung am meisten,

Ja, das denke ich auch. Früher war mal von "Vernetzung" die Rede - Davon würden in erster Linie die "neuen" Autoren profitieren.

aber anscheinend will man nur seine
> Pfrunde sichern. Und wahrscheinlich sind auch unter den
> abgelehnten Spielen einige Millionenseller dabei, deren auch
> wirtschaftlichen Wert man noch nicht erkennt.

Das glaub ich weniger. Darum geht es auch nicht. Für mich ist das Spieleerfinden eine [b] künstlerische [/b] Tätigkeit. Ich behalte es mir vor auch Spiele zu entwickeln, die keinerlei Vermarkbarkeit haben, nur um was auszuprobieren. Und auch dafür muss Platz sein und auch dieser Ansatz muss anerkannt werden.
Natürlich freue ich mich, wenn meine Spiele von Verlagen angenommen werden udn ich wehre mich aucn nicht gegen Auftragsarbeiten oder so. Für beides ist Platz und das muss auch in der SAZ Anerkennung finden. BZW. GERADE in der SAZ sollte man dafür Verständnis zeigen und sowas durchaus auch unterstützen. Letztlich sind es ja die künstlerischen Ansätze, die dafür sorgen, dass sich die Brettspiele immer weiter entwickeln, nicht die (aus wirtschaftlicher Sicht sinnvollen) Lizenprodukte zu TV-Serien oder die 385. Variante des SdJ von 1995.

Ursprünglich war das Argument für die Professionalisierung übrigens dass man sich von den Autoren absetzen wollte, die mal eben zu Hause eine neue MÄDN-Variante erfinden und damit die Verlage nerven. Doch das ist schnell als Scheinargument entlarvt: Zum einen wird es diese Leute immer geben, egal was die SAZ macht, denn kennen die Szene (geschweige denn die SAZ) ja gar nicht. Zum anderen denke ich, dass es schwer und auch nicht unbedingt erstrebenswert ist zwischen "richtigen" und "falschen" Spieleerfindern unterscheiden zu wollen. Der richtigere Ansatz wäre eher zu zeigen, was für ein künstlerischer, anspruchsvoller Prozess die Spieleerfinderei ist, gleichzeitig aber zu signalisieren: "Kommt zu uns! Wir helfen euch!".
Ist schließlich nicht so, dass andere Kunstformen das Problem nicht hätten - Guckt euch mal die Musik- oder Schriftstellerszene an. Da dürften unbedarfte Anfänger noch einen viel größeren Prozentsatz ausmachen... :-)

ciao
peer

[Familie Tschiep]

Generell habe ich Probleme mit dem Begriff künstlerisch, auch im Berreich Comic, Literatur und Film. Ich stelle mir darunter etwas abgehobenes vor, was krampfhaft etwas Besseres sein will.

Wenn jemand MÄDN so weiter entwickelt, dass es etwas fundamental Neues bietet, ist das auch okay. Generell ist es schlecht, nur als Fanboy etwas zu entwickeln, denn das zeigt einen begrenzten Horizont, aber das gilt allerdings auch für Siedler-Kopien oder ein hochkompliziertes Spiel für Vielspieler.

Nebenbei glaube ich, dass eine neue gute Idee sich allemal mehr auszahlen könnte, als die 345. Kopie eines SDJ-Siegers von 1995 sein kann, vielleicht auch aus dem Grund, weil es das Zeug zu einem neuen Spiel des Jahres hat. Bei Kopien und Lizenzprodukte kann man den wirtschaftlichen Wert einschätzen, aber bei neuen Ideen kann man schon mal total daneben liegen.

[Günter Cornett]

Familie Tschiep schrieb:
>
> Generell habe ich Probleme mit dem Begriff künstlerisch, auch
> im Berreich Comic, Literatur und Film. Ich stelle mir
> darunter etwas abgehobenes vor, was krampfhaft etwas Besseres
> sein will.

Nicht etwas besseres sondern etwas Eigenes, Individuelles.


> Wenn jemand MÄDN so weiter entwickelt, dass es etwas
> fundamental Neues bietet, ist das auch okay. Generell ist es
> schlecht, nur als Fanboy etwas zu entwickeln, denn das zeigt
> einen begrenzten Horizont, aber das gilt allerdings auch für
> Siedler-Kopien oder ein hochkompliziertes Spiel für
> Vielspieler.

Nicht notwendigerweise. Ob man etwas völlig Neues macht oder Bekanntes völlig neu, sagt nichts über die Qualität eines Werkes aus.

Eine neue Idee erfährt mehr Aufmerksamkeit, bereichert die Szene insgesamt, führt dazu, dass andere sie in irgendeiner Form aufgreifen und weiterentwickeln.

Das erste Spiel, in dem eine neue Idee umgesetzt wird, ist vielleicht deshalb eher unterdurchschnittlich, weil der Autor zu sehr auf die einzelne Idee abfährt und sich zu wenig um die Ausgestaltung des Werkes kümmert oder gar nicht alle Möglichkeiten kennt. Dazu braucht es viele andere Autoren.

Die Frage, ob ein Spiel Spaß macht, hohen Wiederspielwert oder sonst einen besonderen Reiz bietet (vielleicht auch nur für eine sehr kleine Zielgruppe), hängt oftmals weniger von der Idee sondern viel mehr von der konkreten Umsetzung ab. Und da haben diejenigen, die eine vorhandene Idee aufgreifen, mehr Möglichkeiten, zum einen weil sie aus den Unzulänglichkeiten des ersten Spiels lernen können, zum anderen, weil sie die eine Idee mit ihren eigenen Vorstellungen verbinden können.


Gruß, Günter