[Angespielt] Winter der Toten / Dead of Winter

[Dee]

@Noir: Beim Verräter lasse ich das sogar noch gelten. Aber bei den geheimen Verbündeten-Zielen ist es eben blöd, wenn das geheime Ziel effektiv dem Gemeinschaftsziel entspricht. Es kommt mehr Spannung auf, wenn die Zeile vielleicht nicht konträr sind, aber zumindest nicht exakt identisch. Umgekehrt ist es für viele Spieler extrem frustrierend, wenn sie am Anfang des Spiels schon keine Chance auf die Erfüllung ihres Ziels sehen.

[Noir]

Aber das ist ja das Spannende bei Winter der Toten. Durch Schicksalskarten und unvorhergesehene Ereignisse - ja selbst durch den Verräter - ist es ja durchaus möglich, dass ein Ziel, das zunächst unerreichbar scheint, urplötzlich in greifbare Nähe rückt.

Und gleichzeitig ist es ja auch möglich, dass sehr leichte Ziele plötzlich einen Dämpfer bekommen. INNERHALB kooperierenden Spieler finde ich es gar nicht schlimm, wenn ein Ziel relativ einfach zu erreichen ist. Im Gegenteil: Ich bin ja durchaus daran interessiert, dass alles geschafft wird (außer natürlich die Ziele des Verräters). Und wenn ein (Nichtverräter-)Mitspieler dann sehr schnell mit seinem Ziel durch ist, kann dieser sich ja auch den Problemen der Kolonie besser widmen, was dir mehr Zeit verschafft, dein Ziel zu erreichen.

Es sei denn, besagter Mitspieler wird verdächtig, obwohl er kein Verräter ist ... und schon ist alles wieder durcheinander geworfen. Ich find dieses Element stark. Für mich eher ein Feature als ein Bug

[Greifwin]

Jetzt habt ihr mich doch alle weich gekocht und ich habe gestern Abend noch zugeschlagen. Meine Gruppe ist doch so heiß drauf geworden und wollte es testen, Kauf bleib dann an mir hängen. Mal schauen wie die erste Runde wird, ich hoffe der Großteil der User behält wirklich recht und es ist ein stimmiges und atmosphärisches, dichtes Spiel. Hab/hatte ja so meine Vorurteile anhand der Videos etc. die ich gesehen habe - s.o.
Ich werde berichten.

[BGBandit]

Also ich kann mich dem Grundtenor hier nur anschließen: ein sehr stimmiges Spiel und das Beste, was ich in den letzten Wochen gespielt habe.

[Greifwin]

Winter der Toten ist heute angekommen und hab das auspöppeln sowie Regelstudium jetzt hinter mir. Erster "live" Eindruck ist noch ziemlich identisch zu meiner bisherigen Meinung ... die Regeln und Mechaniken scheinen enorm einfach zu sein - gleichzeitig aber auch intuitiv und eingängig, ist also nicht unbedingt negativ gemeint. Bin jetzt aber umso mehr gespannt ob es mich beim Spielen überzeugen wird.
Ein Punkt der mir allerdings sehr böse aufgestoßen ist, sind die 6 Location- sowie die Übersichtskarten, die nichts weiter als dünne Pappscheibchen sind. Vier davon haben schon von reinen hin und her in der Schachtel leicht aufgeriffelte Ecken. Hier hätte man wirklich etwas mehr in Qualität investieren sollen/müssen. Werde morgen erst mal alles durch das Laminiergerät jagen, damit da kein weiterer Schaden dran entsteht.

[Edvard]

Ich zitier mich mal selbst aus dem "Letzten Spiele Tread":

Winter der Toten zu 5.
2 grundlegende Erkenntnisse gewonnen:
- 5 Spieler sind zuviel; es ist sowohl Downtime zu hoch und es werden auch zuviel Ressourcen benötigt
- am Anfang nur Überlebende spammen ist nicht so toll...

[BGBandit]

Diese dünne Labberpappe ist mir auch ein Dorn im Auge. Stolpert man leider immer wieder drüber.... Runewars Neuauflage, Robinson Crusoe, Winter der Toten...

Gerade bei den guten Spielen extrem ärgerlich. Laminieren fällt für mich raus, spiegelt zu doll beim Knipsen

[Greifwin]

Gerade bei den guten Spielen extrem ärgerlich. Laminieren fällt für mich raus, spiegelt zu doll beim Knipsen

Den Einwand mit dem knipsen versteh ich grade nicht. Kannst du das bitte mal erläutern? An sonsten ist das laminiert wirklich gut. Habe mittlerweile alle fertig und die Wertigkeit ist ne ganze Ecke besser.

[HDScurox]

Er meint wohl mit knipsen fotos machen und da spiegelt es nunmal.

[Greifwin]

Das ist mir soweit klar. Aber (weshalb) besteht da andauernd Bedarf an Fotos? Ansonsten knips ich sowas halt vor dem laminieren...

[HDScurox]

Mögliche Szenarien: Jemand bloggt und braucht dafür fotos. Jemand hält seine Spielrunden auf Fotos fest.

[Ben2]

Diese dünne Labberpappe ist mir auch ein Dorn im Auge. Stolpert man leider immer wieder drüber.... Runewars Neuauflage, Robinson Crusoe, Winter der Toten...

Gerade bei den guten Spielen extrem ärgerlich. Laminieren fällt für mich raus, spiegelt zu doll beim Knipsen

Diese dünne Labberpappe ist allerdings ein ziemlich cooles Ding. Sie ist nämlich sehr beständig (weil beschichtet wie Pappe) und sehr wertig, lässt sich aber in beliebige Formen schneiden ohne dass man dafür Stanzen brauchen MUSS. Das Teil nennt sich Chromosulfatkarton.

Ich zitiere mal:
"Chromosulfatkarton [...] ist vor allem für hochwertige Drucksachen beliebt. Es besticht sowohl optisch als auch haptisch und lässt sich hervorragend verarbeiten. Chromosulfatkarton [...] ist einseitig gestrichen und sehr stabil. Der Bestrich ermöglicht einen sehr präzisen Druck auf der Vorderseite, doch auch die etwas offenporigere Rückseite lässt sich gut bedrucken.
Chromosulfatpapier lässt sich hervorragend falzen, rillen, prägen und stanzen. Es ist sehr stabil, ohne dabei zu steif zu sein"

Im Gegenteil zur landläufigen Meinung "damit machen Verlage mehr Geld statt wertiges Material zu verwenden" ist diese Art von Karton die oftmals einzige Alternative ein Spiel überhaupt zu produzieren (= z.Bsp. die Spielübersichten bei VivaJava - entweder gar nicht, bzw. nur auf der Rückseite der Anleitung oder eben auf CSK) oder mehr Abwechslung ins Spiel zu bringen (=mehr Pläne bei BuBu z.Bsp.) oder schlicht und ergreifend um ein Spiel für den KUNDEN billiger zu machen.

Die Möglichkeiten sind vielfältig. Was sich besonders bei den Expertenspielen sehr positiv niederschlägt.

[Sascha 36]

Kauft euch mal Ora et labora, Ciub oder Burgen von Burgund, da weiß man dann was wirklich dünne Pappe ist
Mich hat die Pappe bei Dead of Winter überhaupt nicht gestört und hat auch keinerlei Abnutzungsanzeichen bis jetzt.

[Florian-SpieLama]

Ein Bekannter hatte das Problem, dass die Tafeln "gewellt" sind. Also die lagen nur auf dem Mittelpunkt auf und haben sich dann bei der kleinsten Berührung gedreht. Das war echt nervig. Meine sind aber glatt und ich hab keine Probleme. Vielleicht wirds bei ihm auch besser, wenn er über Nacht paar schwere Bücher drauflegt oder so.

@Ben2: So ändern sich die Sichtweisen, wenn man erstmal in der Branche ist und noch mehr weiss. Als Rezensenten hast du sie auch sehr bemängelt, z.B. bei der Runewars Neuauflage-Rezension. ^^

[Ben2]

Absolut! Da bin ich auch der Meinung, dass man mehr kommunizieren muss! Wenn man jetzt weiß dass Ort et labora zum Beispiel gar nicht existieren hätte können (oder ein 80euro Spiel hätte sein müssen) dann beurteilt man das direkt ganz anders. Klar - je geiler das Material, kann man meinen, desto besser, aber ich habe auch als Spieler lieber den gesunden Kompromiss.

[Florian-SpieLama]

Ja das stimmt. Solche Infos sind sehr interessant, sorgen für mehr Verständnis und, wenn es kommuniziert wird, auch für ein besseres Verhältnis zwischen Spieler und Verlag. Das mit dem CSK wusste ich nicht (zumindest nicht in diesem Detail). Das war eine interessante Info, die das gut begründet. Wobei es mich nie so doll gestört hat. Solang es funktional ist und lange hält (und da weisse Kanten nichts an der Funktionalität ändern, zählt das für mich trotzdem zu hält noch) bin ich mit dem Material zufrieden. Ausser der Preis stimmt dann nicht. Also ich bezahl die teurere und kriege die billigere Variante. Allerdings trau ich mir das kaum zu als Aussenstehender richtig einschätzen zu können.

[Dee]

Wir haben gestern Winter der Toten zu Zweit im Full-Koop gespielt und es war eher enttäuschend. Wir haben Szenario 4 als Hardcore gespielt und ich habe es mathematisch nicht berechnet, aber ich glaube, zu zweit ist gar nicht möglich, das Spiel in 5 Runden zu schaffen. Wir hatten in der letzten Runde gerade einmal fünf Barrikaden bauen können, in der Kolonie waren immer noch 14 Zombies, nur ein Standort war zombiefrei. Hat jemand ein Hardcore-Szenario schon geschafft?

Daneben hat keine einzige der Schicksalskarten gezündet (von 10 Stück) und in den letzten zwei/drei Runden zeigte der Würfel dreimal den Zahn, wodurch die Überlebenden zu schnell gestorben sind. Es verleitet mich gerade fast dazu, den Zahn entweder auf zwei Wunden zu ändern (dann hat man eine Chance zu überleben) oder die Infektion erst bei dem Überlenden, der den Zahn gewürfelt hat zu starten. (Damit ist die Chance auf sofortigen Tod nur noch 1/24).

Gestrige Runde hat mir den Spaß am Spiel jedenfalls etwas genommen! Ein stimmiges Spiel ist zwar schön und gut, aber dennoch will ich doch auch Spaß beim Spielen haben.

[Fang]

Hast du auch an die speziellen Regeln für 2 Spieler gedacht? 7 satt 5 Karten zu Beginn und jeder 3 Überlebende?

Bei mir hat das Spiel inzwischen auch an Reiz verloren. Wie befürchtet ist der Zufallsfaktor in Form des Infektionswüfels sehr frustrierend.

Habe aber langsam generell das Gefühl Koops sind nichts für mich. Man plant und plant und dann ruinieren ein oder mehrere Würfelwürfe alles. Im Team finde ich das viel ärgerlicher als beim jeder gegen jeden.

[Dee]

Hast du auch an die speziellen Regeln für 2 Spieler gedacht? 7 satt 5 Karten zu Beginn und jeder 3 Überlebende?

Ja, damit haben wir zumindest die ersten drei Runden die Krisen bewältigen können. Aber in der vierten Runde hatten wir dann schon wieder zu wenig essen und auch keins gefunden, weil der Rest der Überlebenden Zombies töten bzw. Barrikaden errichten musste, was uns einen Hungermarker bescherte.

Man plant und plant und dann ruiniert ein oder mehrere Würfelwürfe alles.

Es gibt auch gute Koop-Spiele ohne solchen Zufall. „The Game“ zum Beispiel. Bei anderen Koop-Spielen ist es nicht ganz so tragisch (z.B. bei Flash Point, wo ein bescheidener Würfelwurf nicht unbedingt das ganze Spiel entscheidet).

[Morti]

Habe aber langsam generell das Gefühl Koops sind nichts für mich. Man plant und plant und dann ruiniert ein oder mehrere Würfelwürfe alles.

Das ist aber auch bei allen anderen Spielen mit Zufallselementen so. Die Frage ist deshalb stets, wieviele dieser Elemente in welcher Häufigkeit den Ausschlag geben.

[Fang]

Das ist aber auch bei allen anderen Spielen mit Zufallselementen so. Die Frage ist deshalb stets, wieviele dieser Elemente in welcher Häufigkeit den Ausschlag geben.

Stimmt natürlich. Aber wie ich schrieb, bei Koops ärgert mich das aus irgendeinem Grund sehr viel mehr. Keine Ahnung warum.

[Lorion42]

Genau das selbe Gefühl kenne ich auch... kooperative Spiele sind immer ein wenig wie Rätsel: wie bekommen wir es hin das Spiel zu besiegen und einige kooperative Spiele haben dann zu oft das Phänomenen, dass man gar nicht gewinnen kann - eben auf Grund von Zufallsfaktoren die man nicht beeinflussen kann.
Da lobe ich mir Pandemie, bei dem ich bisher immer das Gefühl hatte, man hätte gewinnen können, wenn man ein wenig anders gehandelt hätte. Winter der Toten hab ich noch nicht gespielt...

[Sascha 36]

Ich finde gut was Cron letztens im Review gesagt hat, das man seine Leute als Gruppe betrachten soll bzw ich sehe sie als Ressourcen die man hat und mal hat man weniger und mal mehr. Für Lieblingscharaktere ist in diesem Spiel keine Zeit.
Das das Spiel eine gewisse Hoffnungslosigkeit vermittelt finde ich großartig, da wenn man Filme wie Walking Dead zb sieht da nichts anderes gezeigt wird. Gerade hat man einen noch gerettet und im nächsten Moment wird er gebissen , das finde ich gut bzw entspricht es dem Thema.
Wenn man das Spiel gewinnt hat man Glück gehabt, ansonsten kann man dem Unausweichlichen nicht entrinnen.
Ich Spiel hier quasi eine Story die sich immer wieder anders anfühlt aber an deren Ende meist der Tod steht, die Frage ist nur wie lange es dauert.

[Morti]

Da lobe ich mir Pandemie, bei dem ich bisher immer das Gefühl hatte, man hätte gewinnen können, wenn man ein wenig anders gehandelt hätte. Winter der Toten hab ich noch nicht gespielt...

Seltsam. Gerade bei Pandemie entscheidet oftmals einzig allein die Abfolge der Epidemien über Sieg oder Niederlage - kommen sie schnell hintereinander, ist das oftmals das unweigerliche Ende, und zwar egal, wie gut die Spieler planten und spielten. Pandemie nach Originalregeln ist daher zu unserem "Nicht-Vorzeige-Koop" geworden.

Winter der Toten werde ich in zwei Wochen kennenlernen. Ich bin skeptisch, aber das bin ich bei jedem Koop, vor allem, wenn es noch eine Verrätervariante hat.

[Dee]

Gerade hat man einen noch gerettet und im nächsten Moment wird er gebissen , das finde ich gut bzw entspricht es dem Thema.

Thematisch ist das super. Bei einer Serie wie Walking Dead ist es auch passend, weil es zur Story-Entwicklung gehört. Zusätzlich denken sich die Drehbuchautoren ja gerade solche Elemente aus, um die Dramaturgie zu fördern. Ein Spiel ist aber keine Serie! Zumindest ich spiele Spiele, um am Ende auch zu gewinnen. Wenn ich aber von Anfang an das Gefühl habe, das meine Handlungen keinerlei Relevanz haben für den Spielausgang, dann macht das keinen Spaß. Stell Dir vor, die Drehbuchautoren von Walking Dead würfeln am Ende jeder Folge einen Würfeln und ein Charakter stirbt ggf. zufällig. Die Serie würde niemand anschauen.

Oder stell Dir vor, Du spielst Resident Evil und zufällig erscheint mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/12 am Spielende ein Superzombie, der einen beißt und Du bist tot und darfst von vorne anfangen. Würde Dir so etwas auf Dauer Spaß machen? Vorher eine Stunde abgemüht das Level zu schaffen und am Ende stirbt man zufälligerweise.

Es war aber nicht nur der schlechte Würfelwurf, der das Spiel kaputt machte, sondern dass man seit der zweiten Runde eigentlich keinerlei Aussicht auf die Zielerreichung sah. Sprich, warum soll ich mich nach dieser Erkenntnis noch anderthalb Stunden abmühen? Spiele sollen unterhalten und ich möchte als Spieler die Hoffnung haben, dass Spiel zu gewinnen. Zusätzlich sollen meinen Handlungen als Spieler etwas bedeuten.

Meine Frage, ob jemand schon einmal ein Hardcore-Szenario geschafft hat, steht aber noch offen da?

Gruß Dee