Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

[Morti]

IWdZ benötigt Zeit, Regelfestigkeit und Erfahrung. Nach einer Sitzung kann man es nicht solide beurteilen.

[Sascha 36]

@ Morti

Da magst du absolut Recht haben, aber ich kann auf jedenfall beurteilen ob es mir Freude gemacht hat und das es ein Spiel ist was ich mit einem bestimmten Typus von Brettspieler nicht mehr spielen werde.

[BGBandit]

Schließe mich an: ich fand Im Wandel der Zeiten absolut langweilig, null thematsich und einfach nur berechenbar. Absolut nichts für mich. Dazu die Downtime..... ist sofort von meiner Liste geflogen.

Selbiges gilt für Splendor. Selten wurde ein Spiel so gehyped und ich habe mich mehr gelangweilt. Nehme Edelstein A und tausche es gegen Karte B damit du günstiger an Edelstein C kommst *gäääähn

[Ricki]

Ich stehe IWdZ auch sehr gespalten gegenüber. Mich hat das Spiel sehr gefesselt, inzwischen kommt es aber kaum noch auf den Tisch. Wir sind meist nur zu zweit, und da macht es nun mal überhaupt keinen Spaß. Was ich sehr schade finde ist, dass das Feeling nicht so richtig rüber kommt. Ich kann irgendwie nicht spüren, dass ich hier eine Nation kontrolliere, Kolonien habe usw. Ich mag abstrakte Spiele, keine Frage, aber irgendwie, weiß auch nicht. Leider ist bei uns in der Spielgruppe bei den meisten der Funke absolut überhaupt nicht übergesprungen. Vermutlich auch einfach, weil man das Spiel nach einer Runde gar nicht fassen kann. Daher kommen wir auch so gut wie nie zu einer Dreiergruppe (oder gar zu einer Vierergruppe). Schade eigentlich. Denn im Grunde hat mich das Spiel wirklich gefesselt.

[widow_s_cruse]

Hallo,

Selbiges gilt für Splendor. Selten wurde ein Spiel so gehyped und ich habe mich mehr gelangweilt. Nehme Edelstein A und tausche es gegen Karte B damit du günstiger an Edelstein C kommst *gäääähn

Dann hast Du einfach noch nie den Aufwand getrieben, die Auslage zu analysieren, Angebot und Nachfrage zu prüfen und Dich nicht auf das Wettrennen um die 15 Punkte eingelassen. Das Faszinierende an Splendor ist ja gerade, dass die Farben unterschiedliche Wertigkeiten haben. Welche von Partie zu Partie ganz anders aussehen, sich sogar in der Partie ändert - ohne das es dafür irgendwelche Regularien bedarf und von dem Spieler zu "lesen" ist.

Wir überlegen bereits, die zweite Schachtel zu kaufen. Da sich die erste inzwischen in einen erbarmungswürdigen Zustand befindet. Für uns ist es die Essenz des zurückliegenden Spieljahrs. Auf weniger kann ein gutes Spiel kaum reduziert werden.

Ich glaube nicht, das man bei diesem Spiel von einem Hyp reden kann, und erwarte eigentlich, dass Splendor nicht so schnell von der Bildfläche verschwindet, wie so man mancher andere Titel.

[BGBandit]

Jedem seine Meinung gar keine Frage. Für mich wurde hier einfach viel zu viel reduziert. Das ist nichts als langweiliges Tauschen von A gegen B

Ich verspüre da auch ehrlich gesagt kaum Lust irgendwas zu analysieren. Wenn ich rechnen will, löse ich Matheaufgaben. Das muss für mich persönlich schon etwas netter verpackt sein. Ich mag solche einfachen Spiele, die völlig auf das Notwendigste reduziert wurden (wie z.B. auch The Game) einfach nicht. Gehyped wurde das Spiel definitiv, genau wie The Game. Hauptsächlich kommt es aber bei den Wenigspielern gut an, weil die Regeln einfach sind und es schnell erklärt ist. Da kommt auch Oma Trude mit klar.

[ErichZann]

IwdZ war auch für mich eine der schlimmsten Spielerfahrungen...zusammen mit Roads and Boats (das einzige Spiel das ich abgebrochen habe weil ich es furchtbar fand)...nachdem mir mein Mitspieler bei IwdZ nach 2 Stunden spielzeit erklärt hat, dass er, wenn er vor einer Stunde diese Karte nicht mir überlassen hätte, auf jeden Fall noch deutlicher gewonnen hätte und ich dann keine Chance mehr gehabt hätte, habe ich dieses Spiel für mich abgehakt...danach ging das Spiel aber noch über eine Stunde...da mach ich lieber meine Steuererklärung oder bohr mir ein Loch ins Knie oder geh arbeiten...

[Morti]

Meine Meinung zu IWdZ nach unzähligen Partien:
- Nach 1-2 Partien kann man IWdZ in seiner Breite und Tiefe in keiner Weise beurteilen. Dafür bedarf es der kompletten Regeln, die man gut kennen sollte, Zeit und Erfahrung.
- Man darf IWdZ keinesfalls mit mehr als 3 Spielern oder mit extremen A/P-Spielern spielen. Die Wartezeiten werden dann zu schrecklich.
- Zu zweit macht uns das Spiel am meisten (!) Spaß, denn dann kommt jede Partei voll auf ihre Kosten. Wir spielen es dann sogar mit verlangsamtem Kartendurchlauf, damit wir unsere Nationen 7-9 Stunden lang aufbauen und unsere Pläne in der Tiefe verfolgen können.
- Wir kennen so gut wie alle Ziv-Spiele und empfinden den Ziv-Nationen-Entwicklungsaspekt bei IWdZ als einen der besten im Genre.
- Es läuft mit Profis schnell und flüssig, es sei denn, sie haben im Zeitalter III ihre 7-9 Aktionen angesammelt, die dann gut verplant werden müssen.
- Man sollte es nur mit Kriegstreibern spielen, wenn sich vorher alle Spieler darauf geeinigt haben. Ansonsten kommen die Kriege (und auf Wunsch auch die destruktiveren der Aggressionen) aus dem Spiel.
- Man sollte niemals sein Militär komplett ignorieren; ein häufiger Fehler.
- Das Tableau ist frickelig, aber mit genügend Platz auf dem Tisch hat sich das Thema erledigt.
- Wer nach 3 Stunden Spielzeit nur 6 Karten am Tableau hat, der spielte nicht optimal bzw. erfahren oder spezialisierte sich extrem stark.
- Die Korruption bekommt jeder Profi bestens in den Griff. Wir haben schon seit X Partien so gut wie keinen Streß mehr damit.
- Das Spiel ist NICHT komplett berechenbar, denn man weiß nicht, welche Karten man in welchem Moment im Angebot hat und kaufen kann, welche Ereignisse die Endwertung bestimmen, welche Politikaktionen die anderen Spieler machen und welche Strategien die anderen Spieler planen und besser umsetzen können als man selbst.

- Die Spieler, die bei unseren Partien nicht begeistert waren, waren auch jene, welche als Anfänger komplett überfordert waren, gegen unseren Rat entscheidende Fehler machten (z.B. Militär vernachlässigen), einen schlechten Erklärer hatten, lange und entwicklungsreiche Spiele generell nicht mögen oder im Zeitalter III (wegen ihrer Fehler) zu lange Wartezeiten hatten.

- Nations ist gut, aber nicht IDwZ "Light". Nations ist ein knackiges Optimierspiel ohne jeden gefühlten zivilisatorischen Aspekt.

[Harry2017]

Hehe - Genau deswegen mag ichs thematisch und möchte das Geschehen auch erfühlen...mit solchen Spielen kann man mich jagen, ein guter Garant dagegen ist eine gehörige Portion Glück und Unvorhersehbarkeit - Aber das mag natürlich nicht jeder...

Dann ist ja gut, kann ich "Im Wandel der Zeiten" von meiner "sehen wollen" Liste abhaken - Das Würfelspiel wiederum macht uns aber Spaß...und Splendor geht dann anscheinend auch in die abstrakte "Umrechne, umtausche, aufwerte, optimiere" Richtung....davon hab ich einfach so langsam genug - Da macht sich aktuell eine Ermüdung bei mir breit...

[Morti]

Harry: Du urteilst etwas schnell aufgrund einer einseitigen Sichtweise von Spielern, die dieses sehr komplexe Spiel gerade mal angespielt haben. IWdZ IST sehr thematisch - deutlich mehr als z.B. Nations -, bietet Glück und Unvorhersehbarkeit bei gleichzeitig guten Planungsmöglichkeiten.
Es hat mMn seinen Grund, daß IWdZ lange auf BGG-Platz 1 stand und derzeit noch auf Platz 3 steht.

[Harry2017]

Das mag ja sein, aber meine Zeit ist mir auch oft zu schade mich regelmäßig mit einem Spiel zu befassen, wo nicht sofort der Funke überspringt - Ich hab nen ganzen Haufen ungespielter Spiele und kann aus den gelesenen Eindrücken bereits sagen, dass es nicht mein Favorite wird - Abstrakt mag ich es garnicht...

Stimmt - Ich bin da recht hart und undiplomatisch im aussortieren, das "muss ich erst ein paar Runden zum warmwerden spielen" fällt bei mir meist flach...

[ErichZann]

Genau wegen deinen Ausführungen mag ich das Spiel nicht...für mich ist sowas einfach Arbeit...wer Spass daran hat alles bis ins letzte zu optimieren und in etwas ein Profi sein möchte, gut...aber Spielspass ist da für mich nicht vorhanden, deshalb muss ich dem Spiel auch nicht nochmal eine Chance geben um die "tiefe" zu erkennen...not my cup of tea...genau das was du als Spass empfindest oder was dich an dem Spiel fasziniert, schreckt mich ab.

[Morti]

Hm, damit gehen euch aber generell viele extrem gute Spiele verloren, die mit jeder Partie besser werden. Aber suum cuique, da gibt es keine Ideallösung.


So abstrakt ist IWdZ auch gar nicht, es gibt eben nur kein Spielbrett mit einer Welt darauf und einigen Pöppeln, die "das Reich" dann markieren.

Ich verstehe allerdings den Frust vieler Spieler mit den ersten Partien, weil die Originalanleitung einfach nur beschissen ist mit ihrer Dreigliederung und dann teilweise widersprüchlichen Regeln. Daher habe ich die gesamten Regeln auch neu gegliedert, weil wir uns das Spiel sonst gar nicht so gut hätten erschließen können.

[BGBandit]

Hmmm wenn ich mir das so anschaue, fällt mal wieder eins auf:

Spieler A sagt: das Spiel gefällt mir nicht, weil ist mir zu unthematisch

Spieler B sagt: Das Spiel erschliesst sich einem sowieso erst nach x Partien und deswegen darf man es nicht vorher beurteilen

So oder so ähnlich laufen die meisten Spielediskussionen ab. Jeder will seinen Standpunkt vertreten und beharrt auf seine Sichtweise. Halten wir doch mal fest: Es geht doch gar nicht unbedingt darum, ob ein Spiel mechanisch funktioniert. IWdZ funktioniert mechanisch einwandfrei, gar keine Frage, genauso Splendor oder The Game, oder auch Twilight Struggle.

Aber deswegen muss einem das Spiel doch noch lange nicht gefallen. Eingen Spielern langt es vollkommen aus, wenn die Mechanik funktioniert und finden ein Spiel dann total super. Anderen Spielern (und dazu zähle beispielsweise ich) langt das absolut nicht. Wie ich oben schon schrieb: wenn ich nur rechnen will, löse ich Matheaufgaben. Bei mir muss das Rechnen in den Hintergrund treten, wenn ich ein Spiel spiele. Da muss die Thematik stimmen und ich will nicht groß darüber nachdenken, wenn ich Siegpunkte generiere (natürlich muss ich dabei rechnen).

Und bei einigen Spielen ist es dann einfach so, dass ich gar keine große Lust habe, tiefer in das Spiel einzutauchen. Bei IWdZ war es z.B. so, dass ich überhaupt gar nciht erst das Gefühl bekommen habe irgendwie eine Zivilisation voranzubringen. Das Spiel läuft auf reine Berechnung raus. Die Grafik ist völlig grotte und es kommt einfach kein Gefühl auf. Sowas kann nur bei Spielern punkten, denen Thematik nicht so wichtig ist. Ob es mechanisch funktioniert steht außer Frage und ob man dann besser wird, je öfter man es spielt, ebenfalls.

Man bewertet ein Spiel ja auch größtenteils nicht danach, ob es mechanisch gut oder schlecht ist, sondern ob es einem gefällt. Deswegen reicht die Punkteskala bei BGG ja bei vielen Spielen auch von 4-10 Punkte. Wenn man nur die Mechanik bewerten würde, käme es gar nicht so solchen Differenzen. Mechanisch funktioniert ein Spiel, oder eben nicht

[Morti]

Ganz so einfach und banal ist es nun aber nicht.

Die Argumente "Ich habe nicht das Gefühl eines thematisch dichten Ziv-Spieles" oder "Ich mag derart lange Optimierungsspiele nicht" zeigen subjektive Vorlieben, die über die Qualität eines Spieles nichts aussagen müssen. "Unberechenbar", "Nur wenige Karten nach 3 Stunden", "Korruption nervte" sind aber Kritiken, die nun mal auf Ahnungslosigkeit schließen lassen, und es ist eben kein Geheimnis, daß es Spiele gibt, die man nicht mal locker nach dem ersten Antesten durchdringen und dann fundiert beurteilen kann. So kommen dann nämlich Aussagen in die Welt, die einer genauen Betrachtung nicht standhalten und ein Spiel in das falsche Licht rücken. Für eine gewisse Urteils- und/oder Aussagekraft gehört bei vielen Spielen die Spielerfahrung nun einmal dazu - selbst die Westparkgamers räumen das ein.

Diese Auffassung, alles schnell und kompetent beurteilen zu können, ist ja so eine Marotte der heutigen Internetzeit, finde ich. Ich frage mich dann auch, warum in allen anderen Bereichen der Wert der Erfahrung so (unnötig extrem) herausgestellt wird, aber im Brettspielbereich die Meinung vorherrscht, ein Testspiel brächte alle (maßgeblichen) Erkenntnisse. Diese Tom Vasel Haltung war mir immer suspekt. Mich kann man mit Schach ja auch jagen (und nie kriegen), doch ich erkenne Schach trotzdem als eines der besten und tiefgängigsten Spiele der Menschheit an.

Es geht dabei also nicht nur rein um ein Mögen gegen Nicht-Mögen, sondern um Kritiken und Aussagen zu einem Gegenstand, die man auch anders sehen kann (das ist dann die Mögen-Ebene) oder sachlich widerlegen kann.

Bsp.: Wir sind leidenschaftliche Dungeoncrawler und spielten viele Male Doom, bis wir es als Gurke erkannten und weglegten, da ein guter Invasor in einem Spiel gegen 4 Marines immer gewinnen wird. Als das Spiel in einem Forum frenetisch bejubelt wurde, kritisierte ich den kompletten Jubel und stellte ihn auf Basis meiner Erfahrungen und Regelkenntnisse als fragwürdig dar. Ich wurde dafür hart angegangen (im Gegensatz zum deutlich besseren Stil in diesem Forum), mit dem typischen Subjektivitätsargument kaltgestellt und zog mich daraufhin aus dieser Pöbeldiskussion der Fanboys heraus. Monate später allerdings las ich dann interessiert, daß genau diese Fanboys erstens nicht korrekt nach Regeln gespielt hatten und zweitens in einem Spiel mit 4 Marines immer verloren. Sowas aber auch.
Das ist nun die Trennung zwischen "Mögen" und fragwürdigen Aussagen aufgrund fehlender Erfahrungen.


Der Sinn einer Debatte wie der unsrigen über IWdZ ist ja, daß sich ein Interessierter ein Bild beider Seiten machen und sich dann bestenfalls selbst einer Position zuordnen kann; notfalls noch mit BGG im Rücken.

[Florian-SpieLama]

Naja aber zumindest ich hatte ich in meinen Beiträgen dazu geäussert, dass a) das Spiel nur angespielt wurde b) es nur mein Gefühl war und c) es auch gut an meiner bräsigen spielweise liegen könnte, dass ich es so empfand wie ich es empfand und noch d) dass ich ihm durchaus eine zweite Chance geben würde.

Wir sind ja auch keine Reviewer man schreibt hier doch immer nur seine Meinung und es sollte klar sein, dass das nichts über die Qualität aussagen kann. Aber es gibt zwei Punkte wo ichvdir Morti etwas wiedersprechen muss.

Erstens kann ich ein Spiel als schlecht für mich bezeichnen, wenn es eine Einarbeitungsphase hat und ich diese nicht über die volle Distanz gegangen bin. Warum? Es gibt so viele Spiele die Spass machen und einen fesseln können ohne eine Einarbeitung. Einarbeitung macht vielen keinen Spass warum sollte ich mich in meiner Spielzeit quälen wenn ich mit was anderem ziemlich direkt Spass habe?! Also ist das doch durchaus ein legitimes Argument, dass es für einige direkt ausfällt. Nicht für mich. Ich hab da Bock drauf, will ohm eine zweite Chance geben und mich einarbeiten. Aber ich akzeptiere das als legitimen Grund, dass andere es sofort aussortieren.

Der zweite Punkt ist so ziemlich der gleiche nur mit der Spielzeit. Auch da darf legitim jeder nach der ersten Runde sagen, dass ist nichts für mich das ist mir zulang.

Wie gesagt, dass gilt nicht für mich und ich habe ja die 4 Punkte oben aufgeführt. Aber da wir keine Rezensenten sind und unsere Meinung nicht als Hilfe für andere verbreiten, sondern nur aus Mitteilungswunsch heraus machen, muss man nicht erst eine fundierte Meinung aus x-Testrunden machen dürfen. Sondern man darf direkt sagen, das und das hat mir nicht gefallen, ich fand es schlecht habs aber nur einmal gespielt.

[Morti]

Dagegen habe ich doch gar nichts gesagt.
Es fielen aber nun mal auch Aussagen, die man sachlich betrachtet und mit Spielerfahrung nicht als korrekt stehenlassen kann; sie werden diesem Spiel nicht gerecht und stellen es zu einseitig dar. Immerhin nimmt jeder für sich in Anspruch, daß seine Meinung von den Lesern ernstgenommen und als gleichwertig zu allen anderen gesehen wird. Wenn diese Meinung aber teilweise auf in der Sache zweifelhaften Kenntnissen und Aussagen beruht, sollte das auch herausgestellt werden (dürfen).
(Wir sind jetzt aber schon im allgemeineren Diskussionbereich und entfernen uns von unserem IWdZ-Gespräch und dessen Diskutanten.)

Allerdings möchte ich fragen, warum jemand, der Einarbeitungszeiten sehr kurz haben will und lange Spiele und Einarbeitungen nicht mag, ein Spiel spielt, das schon von seiner Anleitung her eine intensive Einarbeitung deutlich macht? Ein einziger Blick auf und in die Anleitung zeigt doch, daß es kein Pappenstiel ist.

[Florian-SpieLama]

Das ist eine gute Frage, die ich letztlich nicht ganz beurteilen kann, weil ich schon bereit bin mich einzuarbeiten. Aber in meinem Fall gestern wurd das Spiel vorgeschlagen und wir haben es gespielt ohne das ich vorher ein Blick drauf geworfen hatte. Oder das Thema spricht so sehr an, dass man es versuchen will.

Aber egal, alles Offtopic und du hast recht. Gegendarstellungen sind auch immer erlaubt.

[BGBandit]

@ Morti:

aber das ist es doch, was ich geschrieben habe: es geht nämlich durchaus ums mögen oder nicht mögen (so heissen bereits die Sterne bei großen Fluss, da steht nichts von "funktioniert oder funktioniert nicht" und auch bei BGG werden die Punkte nicht mit "funktioniert mechanisch ja/nein" sondern mit "Spiele ich gerne, spiele ich nie wieder, finde ich langweilig" deklariert.

Rezensionen sind immer subjektiv und Mechanik ist wie Grafik oder Qualität ja immer nur ein Baustein eines Gesamteindrucks.

Wenn ein Spiel mechanisch funktioniert ist das für einen rational denken Zeitgenossen völlig ausreichend. Der spielt auch Knizia Spiele und ist dabei bestens unterhalten (und hat durchaus auch Spaß dabei).

Spaß ist aber für jeden etwas anderes. Und wen jemand keinen Spaß an solchen Spielen hat, dann wird der auch mit 1000 Hinweisen auf die komplexen Vorgänge in späteren Partien und den Lerneffekt und PiPaPo trotzdem keine Lust haben, dieses Spiel nochmal anzupacken

Trotzdem darf derjenige doch seine Meinung zu dem Spiel äußern. Wenn ich Rezensionen lese, egal zu welchen Produkten, muss ich als Leser in der Lage sein, die Informationen zu filtern. Dann muss ich rauslesen können (sofern die Rezi die Informationen liefert versteht sich), ob demjenigen die Thematik nicht gefallen hat, oder ob es an der Mechanik lag oder ob er 3 Punkte abgezogen hat, weil die Plastikfiguren von minderwertiger Qualität waren.

Als Beispiel:

Siedler von Catan, immer eines der beliebtesten Spiele gewesen. Die neuen Ausgaben schneiden aber durchschnittlich alle etwas schlechter ab, als die Ur-Ausgabe. Warum? Die Spieler bemängelten u.a. die Plastikfiguren, weil Holz besser ankam. Und auch bei der ganz neuen Ausgabe gab es schlechtere Kritiken, weil die App als relativ überflüssig beschrieben wurde. Catan ist mechanisch aber immer noch Catan.... nur dass viele Spieler in der Zwischenzeit außerdem noch x-hundert andere Spiele gespielt haben und der Mechanismus jetzt bekannt ist (und auch in vielen anderen Spielen verwendet wird)

Ist das Spiel jetzt schlechter als früher?

[Morti]

Ich denke, wir finden momentan nicht zusammen, weil du seltsamerweise dein Recht auf Meinung und Meinungsäußerung zu verteidigen scheinst, welches ich nicht in Frage gestellt habe.
Objektiv und subjektiv werden mir in diesem Kontext aber zu häufig gleichgemacht und nach Belieben bedeutungsentfremdet. Ich habe nun schon tausende Rezis und Diskussionen gerade auf BGG verfolgt und war stets überrascht, wieviele Meinungen sich auf kenntnislosen oder gar falschen Grundlagen bildeten - fern OBJEKTIVER Sachkenntnisse über den Gegenstand -, gegen die dann die Kenner der Materie fast hilflos anschreiben mußten. Gerade im Kosim-Bereich kommt das häufig vor.
Allgemeines Bsp.: A sagt "XYZ am Spiel nervt mich gewaltig, deshalb kann ich das Spiel nicht leiden."
B sagt "Ihr spielt es nicht nach Regeln." oder "Mit der Erfahrung ABC spielt XYZ keine Rolle mehr."
Wer hält nun As Meinung für so fundiert wie Bs oder ordnet beide der subjektiven Sphäre zu?
A mag das Spiel nicht, kein Problem. Aber es wird deutlich, daß A es nicht kennt und objektiv gar nicht beurteilen kann. Das Meinungsfundament ist morsch, ob A es nun will oder nicht.

Ich vertrete lediglich die Ansicht, daß
a) Rezensionen und damit Meinungsbildungen/-beeinflussungen im öffentlichen Raum auch auf gegenständlichen Erfahrungswerten und objektiven Kriterien fußen sollten,
b) viele Menschen dazu neigen, sich ihre Meinungen schnell und fern dieser Kriterien zu bilden,
c) manche Menschen dann eben diese Meinungen vehement gegen Kritik und sachliche Widerworte schützen.

Sehr spannend dazu auch:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/psych ... -1.1765779

Aber zurück zum zentralen Thema: Mir ist es ganz gleich, wie jeder Spieler IWdZ beurteilt. Ich äußere dazu im passenden Kontext auch meine Ansichten und stelle, wenn nötig, sachliche Fehlaussagen ins rechte Licht. Was daraus jeder Fan oder Leser schließt, sei ihm selbst frei überlassen.

[Obiwankenewbie]

"Ich kann es mir als Verantwortlicher für die Mannschaft nicht erlauben, die Dinge subjektiv zu sehen. Grundsätzlich werde ich versuchen zu erkennen, ob die subjektiv geäußerten Meinungen subjektiv sind oder objektiv sind. Wenn sie subjektiv sind, dann werde ich an meinen objektiven festhalten. Wenn sie objektiv sind, werde ich überlegen und vielleicht die objektiven subjektiv geäußerten Meinungen der Spieler mit in meine objektiven einfließen lassen." [E.Ribbeck]

[Morti]

Naaa, da ist Herr Ribbeck aber auch über das Ziel hinausgeschossen.


Um das Thema objektiv vs. subjektiv mal an jüngeren Beispielen hier darzustellen:

Pandemie:
- Es kann von einem dominanten Spieler schnell das Ruder übernommen werden, weil es oftmals nicht zahlreiche verschiedene oder sinnvolle Wege zur Problemlösung gibt.
Objektiv richtig.
- Die Gruppe kann dagegen angehen und einen Konsens suchen.
Objektiv richtig.
- Ein Ausbruch macht das Spiel spannend.
Subjektiv, aber objektiver Kern, denn die Ausbrüche sind bei Pandemie ein zentrales Herausforderungs- und Spannungselement.
- Pech beim Ziehen der Epidemien (wenn sie also dicht hintereinander kommen) bestimmt oftmals über Sieg oder Niederlage unabhängig vom Können der Spieler.
Objektiv richtig.
- Pandemie ist leicht zu erklären.
Objektiv richtig für Menschen von "normaler" Intelligenz und/oder aufmerksamem Interesse.
- Pandemie ist schnell.
Subjektiv, evtl. mit objektivem Kern, da es im Vergleich zu einigen anderen Spielen dieses Genres und bei gängiger Brettspielzeitbewertung für "schnell" (0,5-1,5 Stunden) zutrifft; im Vergleich zu Wandel der Zeiten ist es objektiv richtig, im Vergleich zu kurzen Kartenspielen dagegen objektiv falsch. (Was ist also schon objektiv gesehen "schnell"?)

Agricola:
- Das Spiel erlaubt zahlreiche Wege zum Ziel des Spielers und zur individuellen Entwicklung, auch wenn das nicht immer zum Sieg führt.
Objektiv richtig.

Im Wandel der Zeiten:
- Es wurde nicht geschafft, eine "Engine" aufzubauen; die Karten griffen nicht ineinander.
Subjektiv, da Erfahrungswerte mit dem Spiel komplett fehlten und das Spiel (leider) eben solche für ein flüssiges, kombinationsreiches Spiel einfordert.
- Die Wartezeiten sind gigantisch.
Objektiv richtig bei Anfängern, bei 4 Spielern jedes Könnens, bei A/P-Spielern und bei Spielern mit zahlreichen Aktionen (i.d.R. ab Zeitalter III).
- Keine Spannungs- und "Take-that"-Momente.
Subjektiv, da es offensichtlich weder Kriege noch nennenswerte Aggressionen und Pakte gab (Expertenregeln). Aber auch ein objektiver Kern, da es bei dem Spiel - zumindest bis Ende Zeitalter II - nicht primär um feindliche Übernahmen, Kriege und Vernichtungen geht; das ist in den Militärkarten nicht vorgesehen.
- Meine Spielweise war bräsig.
Subjektiv.
- Die Karten kommen (relativ) zufällig.
Objektiv nur halb richtig, weil die Karten (mit Ausnahme der Antike-Karten) komplett und zuverlässig kommen, aber ihre Reihenfolge überwiegend unvorhersehbar ist.
- Es ist bei Deus befriedigender, Gebäude zu bauen und die Reihe durchzuarbeiten.
Subjektiv, denn bei WdZ baut man zahlreiche Gebäude und kann regelmäßig auf sie zugreifen und sie zeitweise verbessern oder verändern.
- Die Spielzeit von Deus ist passender als von WdZ.
Subjektiv.
- Am schlimmsten ist WdZ beim Spiel mit Profis.
Subjektiv, aber nicht unwahrscheinlich für einen Anfänger ohne kompetente und unterstützende Anleitung.
- Am schlimmsten ist WdZ außerdem beim Spiel mit Kriegstreibern.
Objektiv richtig, wenn man mit Kriegen spielt, darauf nicht vorbereitet ist und/oder sich militärisch weder engagieren noch entwickeln möchte und/oder Napoleon mal wieder die militärische Skala sprengt. Subjektiv in allen anderen Fällen.
- Das Tableau ist eine Frechheit.
Objektiv richtig ist, daß das Tableau für all die Ausbaumöglichkeiten, die ja auch auf dem Tableau stattfinden (z.B. Rohstoffproduktion) etwas knapp gehalten ist und weder Fisch noch Fleisch; die vielen winzigen Holzsteinchen sind etwas frickelig. Subjektiv ist, ob man das als Frecheit sieht.
- Nations ist WdZ "Light".
Objektiv halb richtig, weil es deutliche Parallelen gibt, aber auch zahlreiche Unterschiede.
- WdZ dauert sehr lange.
Objektiv richtig, denn selbst zwei Profis schaffen es mit Expertenregeln wohl nicht unter 4-5 Stunden.
- Es waren nach 3 Stunden nur 6 Karten am Tableau.
Subjektiv, da das von der Spielweise, Strategie und Spielerfahrung abhängt.
- Die Korruption hat genervt.
Objektiv gesehen, ist die Korruption bei erfahrenen Spielern stets nur noch ein unwichtiges Randthema. Subjektiv kann natürlich auch das dann noch nerven.
- Das Spielbrett ist zu groß für eine reine Zählleistendarstellung.
Subjektiv.
- Das Spiel ist nicht thematisch und zu abstrakt.
Subjektiv.
- Das Spiel ist "einfach nur berechenbar".
Objektiv falsch, denn man weiß nicht, welche Karten man in welchem Moment im Angebot hat und kaufen kann, welche Ereignisse die Endwertung bestimmen, welche Politikaktionen die anderen Spieler machen und welche Strategien die anderen Spieler planen und besser umsetzen können als man selbst. Es gibt ausreichend Glück und Unvorhersehbarkeit bei WdZ. Sonst wäre selbst MÄDN berechenbar, weil man ja weiß, daß da gewürfelt wird und schnell Pöppel über die Felder laufen, die andere Pöppel rauswerfen können.
- WdZ belohnt vorausschauendes Spiel und bestraft auf Dauer wichtige verpaßte Entscheidungen.
Objektiv richtig für eine Strategie, die sich durch alle Zeitalter hindurch entwickeln muß.
- Die Spielanleitung ist komplex und kompliziert.
Subjektiv (leider).
- Man muß sich länger und intensiv mit WdZ beschäftigen ("am Spiel arbeiten"), um es zu einer gewissen Spielexpertise und Optimierungsqualität zu bringen.
Objektiv richtig, sofern man kein Spieledurchdringungsmozart ist.
- WdZ funktioniert mechanisch einwandfrei.
Objektiv nur halb richtig, da es leider bestimmte Karten und Situationen gibt, die das Spiel für einzelne Spieler kippen können. Napoleon z.B. ist ein übermächtiger Militärführer, der zusammen mit der richtigen Armeekarte von jetzt auf gleich alle Grenzen sprengen kann; und wer Pech bei den Produktionsstätten oder Regierungsformen hat, kommt schnell in die Bredouille. Es gäbe da noch einiges zu feilen.
- Man muß bei WdZ viel rechnen wie bei Matheaufgaben.
Objektiv nur halb richtig, weil das höchstens für das Endspiel gilt, wenn jeder Siegpunkt zählt und die letzten Wunder und Anführer zum Tragen kommen. Auch hier gilt wieder, daß ein Profi das im Vorbeigehen abschätzen kann.
- Die Graphik ist grottig.
Subjektiv.
- Es kommt kein Ziv-Gefühl auf.
Subjektiv.

Daraus kann sich jeder nun seinen eigenen Reim zimmern.


IWdZ ist meine Langzeit-Nummer 1, aber ich schätze in hohem Maße auch seine Kollegen: Civilization (alt und neu), Clash of Cultures, Nations usw.; die SciFi-4X-Kandidaten sowieso.

[BGBandit]

Gegenteilige Meinungen sind doch die Grundlage für jegliche Diskussion. Das hat nichts mit Verteidigung des Rechts auf Meinungsäußerung zu tun. Ganz im Gegenteil, ich finde es z.B. sehr spannend, wie die unterschiedlichen Meinungen zu ein und demselben Spiel zustande kommen.

Um mal bei IWdZ zu bleiben:

Natürlich ist eine Aussage wie "die Grafik ist grotte" oder "es kommt kein Ziv-Gefühl auf" rein subjektiv.

Wenn du jetzt sagst, Rezensionen und Bewertungen sollten sich nur auf objektive Dinge beschränken, ändert das letztendlich aber nichts an der Tatsache, dass jemand dieses Spiel subjektiv immer noch schlecht findet. Man kann dieses subjektive Empfinden ja nicht einfach ausradieren.

Was die objektiven Bewertungspunkte angeht, gebe ich dir durchaus recht.
Natürlich kann man, wenn jemand etwas regeltechnisch falsch spielt und so zu einem falschen Ergebnis kommt (oder auch wenn bestimmte Erfahrungswerte fehlen), dann diesen Misstand anmerken und auf den Fehler hinweisen. Finde ich sogar einen sehr wichtigen Punkt, weil so haben Spiele, die vllt. im ersten Spiel floppten, noch eine Chance in der 2. oder 3. Partie zu einem sehr guten Spiel zu werden. (siehe auch der anderen thread, wo es um solche Spiele geht). Geht sogar auch andersrum. Nimmt man da jetzt mal "A few Acres of snow": soll wohl sehr viele gute Kritiken bekommen haben, bis jemand rausgefunden hat, dass es eine Todesstrategie gibt, mit der man zu 99% gewinnt

[Morti]

Du liest meine Beiträge zeitweise offenbar nur oberflächlich, denn sonst hättest du bemerken sollen, daß
"a) Rezensionen und damit Meinungsbildungen/-beeinflussungen im öffentlichen Raum auch auf gegenständlichen Erfahrungswerten und objektiven Kriterien fußen sollten,"
in keiner Weise das hier aussagt:
"Wenn du jetzt sagst, Rezensionen und Bewertungen sollten sich nur auf objektive Dinge beschränken,"

"Nimmt man da jetzt mal "A few Acres of snow": soll wohl sehr viele gute Kritiken bekommen haben, bis jemand rausgefunden hat, dass es eine Todesstrategie gibt, mit der man zu 99% gewinnt."

Wenn das so ist bei dem Spiel (das ich nicht kenne), dann starb es einen "Tod durch objektives Kriterium". Wie auch Doom oder Abenteuer Mittelerde und viele andere zwischenzeitliche "Jubelspiele".

[BGBandit]

Ah ok, das "auch" habe ich tatsächlich überlesen sorry, war etwas viel Text ;-)

Ich frage deswegen so genau nach, weil ich mit meinem Brettspielblog ja auch quasi öffentlich Meinungen zu Spiele äußere.

Die Frage, die mir hier einfach unter den Nägeln brennt, ist: wie sollte ich deiner Meinung nach ein Spiel wie z.B. "The Game" bewerten? Ich habe dem Spiel nur 2/6 Punkten gegeben, weil es mir subjektiv nicht gefallen hat und dann im Fazit darauf hingewiesen, dass es jede Menge Spieler gibt, denen das Spiel gefällt. Hätte ich jetzt 3 oder 4 Punkte geben sollen, nur weil ich weiss, dass das Spiel objektiv/mechanisch funktioniert, bzw. andere Spieler es gut finden? Ich kann doch eigentlich nur meine persönliche Meinung widergeben, oder? Gerade wenn ein Spiel bei anderen Spielern sehr gut ankommt, bin ich da manchmal schon etwas irritiert. Wenn man nur für sich persönlich Punkte auf BGG verteilt, ist das schon etwas einfacher. Man will dem Spiel gerecht werden, man weiss, dass der Autor viel Arbeit investiert hat.... trotzdem möchte ich auf meiner Seite meinen wirklich Eindruck widergeben und nichts beschönigen (aus welchen Gründen auch immer).