Spiele selber machen!? [Newbie]

[Michi]

Hi @ll!
Ein Freund und ich wollen ein Spiel selber machen. Wir wollen Anfänger-Fehler vermeiden und möchten wissen :
Gibt es irgendwo Literatur bzw. Informationen über die wichtigsten Dinge, die man bei einem Spiel beachten muß, damit das Spiel nicht schon nach den 1. fünf Minuten abgebrochen wird ?
mfg
Michi

[Heiko Wiese]

Hallo Michi,
erste Hinweise erhälst Du im Leitfaden für Spieleautoren, den Du für DM 10,- bei der Spiele-Autoren-Zunft (www.S-A-Z.de) oder z.B. im Spielearchiv Marburg oder bei der Spielbox erhälst.
Ansonsten noch'n Tipp: Es passiert häufiger, dass die erste Testpartie abgebrochen wird. Da hilft nur eines: die kritischen Stellen ändern und erneut testen.
Gruß
Heiko

[Günter Cornett]

<ZITAT> erste Hinweise erhälst Du im Leitfaden für Spieleautoren, den Du für DM 10,- bei der Spiele-Autoren-Zunft (www.S-A-Z.de) oder z.B. im Spielearchiv Marburg oder bei der Spielbox erhälst.
</ZITAT>
Auf der Spieleautorenseite http://www.spieleautorenseite.de/ kannst du dich ausserdem eine mailingliste eintragen und solche Fragen mit anderen SpieleautorInnen diskutieren. Im Bereich 'Spieleverlage informieren' findest du dann noch ein paar Angaben von Verlagen, u.a. die häufigsten Fehler: schlecht geschriebene Spielanleitung
<ZITAT> Ansonsten noch'n Tipp: Es passiert häufiger, dass die erste Testpartie abgebrochen wird. Da hilft nur eines: die kritischen Stellen ändern und erneut testen.</ZITAT>
Sehe ich auch so. Dass ein Spiel nicht auf Anhieb funktioniert, ist absolut normal. Das kann man eigentlich nur verhindern, indem man es vorher alleine durchspielt und dabei mehrere Spieler übernimmt. Das ist aber nicht immer möglich. In einer netten (geduldigen - möglichst spieleerfahrenen) Testrunde spielt man es gleich ein zweites Mal mit veränderten Regeln.
Viele Grüße, Günter

[Roman]

Hi,
>Gibt es irgendwo Literatur bzw. Informationen über die wichtigsten Dinge, die man bei einem
Spiel beachten muß, damit das Spiel nicht schon nach den 1. fünf Minuten abgebrochen
wird ?<
Es ist leider so, dass selbst wenn man eine konkrete Spielidee mit interessanten Mechanismen hat, dass man unzählige Testpartien braucht, um die Mechanismen abzugleichen und Unfairness oder sichere Siegtaktiken herauszunehmen, um damit ein spannendes Spiel zu erreichen.
Ich selbst tüftle seit Jahren an einem Zweipersonen-Taktikspiel und habe dabei unzählige Mechanismen wieder verworfen oder abgeändert, ohne dass bisher ein für meine Ansprüche zufriedenstellendes Spiel zustande gekommen wäre. Mal ist der Spielplan zu klein, mal zu gross, mal eröffnet eine neue Zugmöglichkeit eine primitive Siegstrategie, mal bringt man durch einen Wertungsmechanismus unfaire Vorteile für den Führenden mit rein etc etc. Da hilft nur Testen, Ändern, Testen, Ändern, ewiglich... Bei mir hapert's meist auch an Geduld und oder willigen Testspielern, um eine Idee wirklich zur Spielreife zu bringen. Und für je mehr Spieler Du ein Spiel konzeptionierst, um so schwieriger wird die Balance und die Sache mit den Testspielen - weswegen ich auch immer höchsten Respekt vor Spielregeln zu taktisch/strategischen Spielen habe und versuche, sie zumindest zu Beginn penibel einzuhalten, da es eine Heidenarbeit ist, eine Balance herzustellen, und man sie schnell mit nur minimalen Abweichungen ruinieren kann...
Aber lass Dich davon nicht entmutigen, ich wollte damit nur sagen, dass Du schlichtweg um's intensive Testen nicht herumkommst - man kann da kaum etwas vermeiden. Und auch Spiele "gegen sich selbst" sind nur eingeschränkt tauglich, da man selbst meist nur eine beschränkte "Sichtweise" hat und unbewusst meist so spielt, dass es gut klappt. Spielt man's dann mal mit jemand anderem, schwupp, entdeckt die/der gleich mal einen Riesenpatzer in den ersten zwei Zügen :(
Ciao,
Roman

[Michi]

Hallo!
<ZITAT> Ansonsten noch'n Tipp: Es passiert häufiger, dass die erste Testpartie
abgebrochen wird. Da hilft nur eines: die kritischen Stellen ändern und erneut
testen.</ZITAT>
Ich habe eigentlich auch nichts anderes erwatet, nur denk ich mir, daß es gewisse Regeln gibt, die man befolgen sollte. Damit meine ich Regeln wie z.B. bei einem Aufsatz, einer Rede, einem Computerprogramm, usw.
DANKE für eure (und weitere ;-) Links & Tips!!!!
mfg
Michi

[Volker L.]

> ...Leitfaden für Spieleautoren, den Du für DM 10,- bei
> der Spiele-Autoren-Zunft (www.S-A-Z.de) oder z.B. im
> Spielearchiv Marburg oder bei der Spielbox erhälst.
Fuer den Fall, dass Du zum Kundenkreis von adam-spielt
gehoeren solltest: Fuer eine Bestellung, die dieses
Buch beinhaltet (Kaufpreis auch dort nur 10DM) fallen
ueberhaupt keine Versandkosten an.
(Ist vielleicht als Investition in potentielle
zukuenftige "Rohstofflieferanten" gedacht?)
Gruss, Volker

[Joris Wiersinga]

Hi Roman,
I disagree. Balance is an enormous problem in 2-player games. If you have more players, balance becomes easier. The extra players tend to balance each other.
In multi-players, trading or `ganging up against the winner' will remedy small imbalances. In a 2-player game, such trade-offs do not exist, so any imbalance will tend to increase and blow up the game mechanism.
Joris Wiersinga
Splotter spellen

[Roman Pelek]

Hi Joris,
>I disagree. Balance is an enormous problem in 2-player games. If you have more players,
balance becomes easier. The extra players tend to balance each other.<
Interesting point; you are surely right that in Multi-Player games the leading one may be attacked by multiple players, making it easier to catch up than in a two-player game with one in the lead.
Nevertheless my thoughts were bound to game design, where the problem of designing an equal chance, especially at the start, seems to me quite difficult. E.g. if you take a 4-player-round, the one who's the last to make his first turn may very well be in a worse situation than the others, especially in strategic games where you choose starting positions on the board. Yet anyway this can be made up by play and teaming up against the leading, but initially it might be a bigger problem in gamedesign. Nevertheless I agree that small inbalance in multiplayer is more neglectible than in two-player games, where it spoils the entire gameplay.
>In multi-players, trading or `ganging up against the winner' will remedy small imbalances. In
a 2-player game, such trade-offs do not exist, so any imbalance will tend to increase and
blow up the game mechanism.<
See above, I agree. For that reason I've always avoided trying to implement different "roles" (like in "Hannibal" from AH or in "Halali"/Kosmos) in two player games in my own attempts. And I've always tried to get a longer playing time for to balance starting player problems, which is quite hard in some designs.
Anyway, either there is an obvious winning strategy which is dull, or the game becomes "all too equal" no matter how you play. Nevertheless, these all are problems that occur many published two player games, too. E.g., there are many games you have to play several times with changing starting player to achieve a good overall balance. A point which I have tried to avoid and mostly failed (and even if I didn't, there was another big fault in gameplay which I couldn't eradicate).
>Joris Wiersinga
>Splotter spellen
bye,
Roman

[Ulrich Roth]

"Balance" in 2-Personen-Strategiespielen? Irgendwie verstehe ich nicht ganz, worum es euch dabei geht. Ist nicht in einem reinen Strategiespiel (ohne Glück-, Psycho- oder andere Störfaktoren) gerade der Sinn und Zweck der Veranstaltung, dass beide Spieler nach Kräften versuchen, die ausgeglichene - wenn man vom Anzugsvorteil absieht, aber auch das lässt sich lösen* - Startposition AUS der Balance zu bringen?
Wenn "gleichmacherische" Spielregeln oder Mechanismen einen daran hindern bzw. dabei behindern, wozu sich dann noch einen abbrechen?
("Leistung soll sich endlich wieder lohnen", denkt sich so mancher Hardcore-Spieler, nach längerer Durststrecke mit allzu menschenfreundlichen Spielchen, wo "jeder" seine Chance hat...)
* Meine Lieblingsmethode zum Aushebeln des Anzugsvorteils ist, dass nach dem 1. Zug des Startpielers beide immer je zwei Züge machen. Geht sogar mit Schach (wenn man auf Schachgebote und Mattsetzen verzichtet, und Spielziel das brutale Schlagen des Königs wird.)

[Volker L.]

Wenn ich die Sache richtig verstanden habe, ging es
bei der Balance-Frage um 2-Personen-Spiele, bei denen
das Spielmaterial und/oder die Siegbedingungen fuer
beide Spieler unterschiedlich sind, wie beispielsweise
"Hannibal" oder das mir nur vom Hoerensagen bekannte
"Halali". Auch viele Cosims sind so strukturiert,
dass ein Spieler viele schwache, der andere wenige
Starke Einheiten hat.
Solche Spiele koennen dann leicht dahingehend umkippen,
dass immer der Rom-Spieler (oder der Nordstaatler oder
die Achsenmaechte oder...) gewinnt.
Gruss, Volker

[Roman Pelek]

Hi Ulrich,
>"Balance" in 2-Personen-Strategiespielen? Irgendwie verstehe ich nicht
ganz, worum es euch dabei geht. Ist nicht in einem reinen Strategiespiel
(ohne Glück-, Psycho- oder andere Störfaktoren) gerade der Sinn und Zweck
der Veranstaltung, dass beide Spieler nach Kräften versuchen, die
ausgeglichene - wenn man vom Anzugsvorteil absieht, aber auch das lässt
sich lösen* - Startposition AUS der Balance zu bringen?<
Natürlich, und so soll es auch sein: dass einer durch spielerisches Können die ausgeglichene, fairen Voraussetzungen von beiden aus der Balance bringt. Nur sollte das Spiel nicht ein solches Ungleichgewicht schon vorgeben oder eine Strategie parat haben, die IMMER funktioniert, egal wie der andere kontert. Ein optimales Strategiespiel sieht nunmal so aus, dass man durch das Spielen gewinnt, nicht durch Fehler oder Unausgewogenheiten im Mechanismus.
>Wenn "gleichmacherische" Spielregeln oder Mechanismen einen daran
hindern bzw. dabei behindern, wozu sich dann noch einen abbrechen?<
So sagte ich es doch ;-) Es ist halt schwierig, ein faires Spiel ohne immer funktionierende Strategien zu entwickeln, dass eben nicht "gleichmacherisch" ist...
>("Leistung soll sich endlich wieder lohnen", denkt sich so mancher
Hardcore-Spieler, nach längerer Durststrecke mit allzu
menschenfreundlichen Spielchen, wo "jeder" seine Chance hat...)<
Ja - genauso geht's mir auch manchmal nach allzu glücksabhängigen oder "sozial wertvollen" Spielen. Manchmal hat man eben Lust, richtig fies durch gedankliche Höchstleistungen jemanden niederzukämpfen. Nicht immer, aber immer öfter ;-) Und wenn man dann davon genug hat, darf ja auch wieder ein "liebes" Spiel auf dem Tisch.
Ciao,
Roman (vom gestrigen Spieleabend geschädigt durch den Satz: "Och, ich bin nicht so strategisch veranlagt, lasst uns doch lieber was hirnloses spielen...")

[Ralf Bielenberg]

Hallo Roman,
jetzt bin ich natürlich neugierig geworden - was habt ihr denn nun "hirnloses" gespielt gestern abend ?
Gruss
Ralf (spielt ganz gern "strategisch", trotzdem scheint es aber manchmal hirnlos)

[Carsten Wesel]

Wir hatten auch gestern Spieleabend. Dabei ist folgendes Zitat gefallen:
"Die 8 muß nur ungerade bleiben"
Frage: "Welches Spiel haben wir gespielt?
Gruß Carsten (gewonnen)

[Ulrich Roth]

Hallo Roman:
> sollte das Spiel nicht ein solches Ungleichgewicht schon vorgeben <
An die Möglichkeit einer asymetrischen Balance (viele schwache Einheiten gegen wenige starke o.ä.), auf die Volker hinweist, hatte ich nicht gedacht. Aber ganz allgemein gesprochen kommt mir dazu als erstes der Gedanke, das Herstellen der Balance in Form einer Versteigerung ("Wie viele schwache Einheiten bietest du mir, um selbst mit den starken spielen zu dürfen?") ins Spiel zu integrieren.
> oder eine Strategie parat haben, die IMMER funktioniert, egal wie der andere kontert. <
Das sollte im Prinzip nicht sein, klare Sache, allerdings gibt es Spiele, wo die Existenz einer solchen Strategie vermutet wird, aber bislang weder Mensch noch Maschine sie zwingend aufs Brett bringen konnten (z.B. Reversi), womit in der Praxis dieses Manko irrelevant wird.
Für menschliche Hirne ist glaube ich ein niedriger bis mittlerer Komplexitätsgrad eines Spiels bereits völlig ausreichend, um das Problem der "immer gewinnenden" Strategie zu einem rein theoretischen zu machen.
> Es ist halt schwierig, ein faires Spiel ohne immer funktionierende Strategien zu entwickeln, dass eben nicht "gleichmacherisch" ist... <
Also das finde ich gar nicht so schwierig, siehe letzter Absatz.
(Viel schwerer scheint mir, angesichts der zahllosen tollen Spiele die es bereits gibt - und sich womöglich im eigenen Schrank befinden - noch etwas Originelles Neues mit unstrittiger Existenzberechtigung zu kreieren...)
> Manchmal hat man eben Lust, richtig fies durch gedankliche Höchstleistungen jemanden niederzukämpfen.<
Wohl wahr! Niemand hat es besser formuliert als Bobby Fischer: Spielziel ist nicht mehr und nicht weniger als "die Zerstörung des gegnerischen Egos".
Grüße
Ulrich

[Brigitte Ditt]

>Wohl wahr! Niemand hat es besser formuliert als Bobby Fischer: Spielziel ist nicht mehr und nicht weniger als "die Zerstörung des gegnerischen Egos".<
siehst du das wirklich so? Soll Spielen nicht ALLEN Beteiligten Spaß machen?
Brigitte

[Carsten Wesel]

> Soll Spielen nicht ALLEN Beteiligten Spaß machen?
Das wäre der Idealfall, doch es gibt auch genug Ärgerspiele, die nicht allen Spaß machen und trotzdem gespielt werden. Ich denke da jetzt z.B. an "Intrige" oder das recht populäre "Mensch ärgere Dich nicht".
Bei Mädn macht es bestimmt nicht allen Spielern Spaß - am wenigsten evtl. dem, der von allen anderen immer bevorzugt rausgeworfen wird.
Gruß Carsten (Mädn lange nicht mehr gespielt - Intrige ist nicht so lange her)

[Stefan-spielbox]

> siehst du das wirklich so? Soll Spielen nicht ALLEN > Beteiligten Spaß machen?
>
> Brigitte
Jeder, der sich an einen Spieltisch setzt und sich auf ein Spiel einläßt ist sich doch bestimmt im klaren darüber, daß nicht zum "Zeit verplempern" gespielt wird. Jedes Spiel (vielleicht mit Ausnahme von kooperativen Spielen) hat doch letztendlich das Ziel einen der Wettstreiter zum Sieger zu krönen. Für den Großteil der Mitspieler bedeutet das eben, daß man eine Niederlage erleidet. Ich spiele eigentlich SEHR selten ein Spiel nur "so", ohne Ambitionen es auch zu gewinnen. Der Anreiz das Spiel zu gewinnen und darum im Regelgerüst des Spieles zu "kämpfen" ist doch der eigentliche Motivator. Verliere ich ein Spiel, heißt das aber noch lange nicht, daß mir das Spiel keinen Spaß gemacht hat. Gewinnen ist aber eben besser. Frei nach Wellington könnte man sagen: "Außer einem gewonnenen Spiel ist ein verlorenes Spiel das spaßigste was es gibt"

[Das Wiesel]

Wieseo gewinnen ?!?
Ich dachte immer, es geht darum nicht Letzter zu werden!
Das Wiesel

[Brigitte ditt]

Schade, dass du den ersten Satz, auf den sich meine Aussage bezog nicht mitzitiert hast.
<Spielziel ist nicht mehr und nicht weniger als "die Zerstörung des gegnerischen Egos".>
<Der Anreiz das Spiel zu gewinnen und darum im Regelgerüst des Spieles zu "kämpfen" ist doch der eigentliche Motivator.>
Eben, gewinnen wollen, nicht den anderen fertigmachen.
Ich wollte mit meinem Kommentar eigentlich aussagen, dass jeder bei einem Spiel Spaß haben sollte, auch der oder die Verlierer.
Wenn jedoch jemand so spielt, dass sein Ziel nicht der eigene Sieg, sondern die völlige Niederlage("Ego des Anderen zerstören") des Anderen ist, kann man nicht mehr von einem Spiel, sondern nur noch von offener Aggression reden.
Das macht dann keinen Spaß mehr, ist für mich auch kein Spiel sondern Krampf.
Es gibt schließlich genügend Spiele, die auch Spaß gemacht haben, wenn man nicht erster wurde.
Brigitte

[Volker L.]

> >Wohl wahr! Niemand hat es besser formuliert als
> Bobby Fischer: Spielziel ist nicht mehr und nicht
> weniger als "die Zerstörung des gegnerischen Egos".<
> siehst du das wirklich so? Soll Spielen nicht ALLEN
> Beteiligten Spaß machen?
Bobby Fischer war aber Schach-Weltmeister, und auf
Schach (zumindest auf hoher Ebene) duerfte diese
Aussage schon zutreffen. Aber Schach ist ja auch gar
kein richtiges Spiel, sondern ein sportlicher Wettkampf.
Bezogen auf echte Spiele hast Du schon recht, es sollte
einem auch Spass machen, wenn man nicht gewinnt. Und
in meinem Freundeskreis ist es i.A. auch so.
Gruss, Volker

[Stefan-spielbox]

> Schade, dass du den ersten Satz, auf den sich meine > Aussage bezog nicht mitzitiert hast.
<Spielziel ist nicht mehr und nicht weniger als "die Zerstörung des gegnerischen Egos".>
Da es sich um ein Zitat einer bekannten Person handelte, ist dies wohl eher seine persönliche Meinung. Dieser kann man zustimmen oder nicht, aber nicht be- oder widerlegen. Deshalb habe ich das Zitat unkommentiert stehen lassen.
<Der Anreiz das Spiel zu gewinnen und darum im Regelgerüst des Spieles zu "kämpfen" ist
doch der eigentliche Motivator.>
> Eben, gewinnen wollen, nicht den anderen > fertigmachen.
... meistens kann man ein Spiel doch nur nur auf Kosten anderer gewinnen. Vielleicht sollte man den Ausdruck "fertigmachen" genauer definieren, bevor wir aneinander vorbeireden. Ich will doch meinen Spielepartner nicht persönlich fertigmachen (sonst spielt er wahrscheinlich nie wieder mit mir), sondern Seite, Farbe, Partei, Volk, Land etc. welche(s) er im Spiel repräsentiert. Das Zitat von B. Fischer richtet sich wohl eher an das persönliche Fertigmachen. Aber spielen ich und Bobby Fischer nicht aus völlig verschiedenen Motivationen: Schach-WM <-> Freizeitgestaltung ??
Stefan