'Alles auf Sieg' (war ...halb verloren)

[Niccolo]

Grüß Euch,
Weil hier nun ein paarmal "Lieb", oder "gebremst" spielen fiel.
Find ich nämlich kein uninteressantes Thema. Ist mir nämlich auch nicht fremd.
Mit dem freiwilligem 'lieb' spielen hab ich kein Problem. Aus unterschiedlichsten Gründen. Z.B. wenn die Stimmung im Spiel als 'miteinander' spielen vordergründig ist. z.B. aktuell bei Carcassonne bietet es sich direkt an, daß man mit dem anderen mitguckt und den idealen Klosterplatz sucht, o.ä.
Zuwider ist mir das geradezu aufgezwungene 'lieb' spielen. Wenn ein Spiel zu platzen droht, wenn ich jetzt diesen, oder jenen 'Killerzug' mache. Oder manche Mitspieler anfangen ein Psychodrama mitsamt abschreckender Charakteranalyse von mir - geradezu unflätig, wie ich in 2 Spieleklubs schon hautnah erfahren durfte - einzuleiten. Wundersam, daß sich Leute finden, um sowas wie Intrige, Diplomacy, usw zu spielen, um dann Mitspieler als Charakterschweine, oder schlimmer zu benennen ;-]
Mir das ewige Rätsel - als würde bei einem Spielsieg eine beleuchtete Treppe ausfahren und hübsche Flittergirls mit dem hochdotierten Millionenscheck herabtänzeln... Himmel! Es ist doch 'bloß' ein Spiel! :-)
Gruß
Niccolo

[Christian Gorni]

Wir können ja mal ein paar Grundregeln des SPielspasses definieren. Ich fang an:
1. Man muß gewinnen wollen
2. Man muß verlieren können
3. "Gemeines" Spielen ist erlaubt, gemein sein nicht

[Heinrich Glumpler]

Hi,
wenn Du tatsächlich so ein Faible für einen gewissen, sehr berühmten (wenn auch einsam zu Grabe getragenen) Staatsmann hast, wie Deine Mail-Adresse anzudeuten scheint ... könnte ich mir schon vorstellen, dass einige Deiner Mitspieler etwas allergisch auf die Taktiken reagieren, die Du einsetzt, um zu gewinnen ;-)) !
Grüsse
Heinrich

[Frank "Riemi" Riemenschneid]

Grundsätzlich muss man zwischen Spiel und Wirklichkeit trennen.
Wenn man Intrige oder Dippy spielt weiß ich worauf ich mich einlasse, oder?
Wer ist denn das Charakterschwein wenn ich nach einem Spiel anderen Vorwerfe wie sie spielen.
Das zeugt doch von einem schwachen Nervenkostüm.

[Ralf Bielenberg]

Vor Allem ist es doch völlig irre, ein Spiel zu spielen, in dem das Spielziel darin besteht, den Gegner mit den durch die Regeln definierten Möglichkeiten "fertigzumachen", um dann denjenigen, der dieses Spielziel besser umzusetzen imstande war als Charakterschwein zu bezeichnen. Das grenzt ja schon fast an ein Paradoxon. Vielleicht wäre mit solchen Mitspielern eine Partie MÄDN stressfreier zu bewerkstelligen (Obwohl, da wird man ja vielleicht auch rausgeworfen, pfui - wie gemein).
Gruss
Ralf (wartet auch immer noch auf die beleuchtete Treppe und vor allen Dingen auf die Flittergirls)

[Gerhard Passler]

> 1. Man muß gewinnen wollen
ist richtig und wichtig!
> 2. Man muß verlieren können
ist noch richtiger und noch wichtiger!!
> 3. "Gemeines" Spielen ist erlaubt, gemein sein nicht
gehört einfach zum Spiel
Gerhard

[Gustav der Bär]

Das ist natürlich so eine Sache mit dem "einsam zu Grabe getragenen Staatsmann".
Niccolo Machiavelli stand nur in der Zeit von 1498 bis 1512 im Dienst des Stadtstaates Florenz. Er war in dieser Zeit überwiegend im diplomatischen Dienst ausserhalb der Stadt unterwegs und übernahm nur für einige kürzere Zeiträume das Amt eines Sekretärs beim "Rat der Zehn".
Machiavellis selbst scheint sich überwiegend als Historiker begriffen zu haben, so besteht auch sein Hauptwerk aus einem umfangreichen Kommentar zur antiken Römischen Geschichtsschreibung. Wenn man ihn heute oft mit verbrecherischen Machenschaften von Staatsmännern in einem Atemzug nennt, so liegt das nur an seinem kleinen Büchlein "Der Fürst", in dem er solche Machenschaften als (wie man heute sagen würde) Politologe analysiert, aber keineswegs rechtfertigt.
Als Machiavelli 1527 starb, fand die Beisetzung nur im Kreise seiner Familie statt: Er bekleidete schließlich schon seit 15 Jahren kein öffentliches Amt mehr und lebte in bescheidenen Verhältnissen von den Einkünften seiner Bühnenstücke in Percussina, einem Toskanischen Kaff weit ausserhalb von Florenz.
Das besondere an Machiavelli ist also keineswegs, dass er besonders skrupellos war, sondern dass der anderer Leute Skrupellosigkeit offen anzusprechen wagte, als die meisten Historiker sich mit vorsichtiger Beschönigung beschieden. Ist jemand ernsthaft überrascht, dass Machiavelli keine besonders "gute Presse" in der offiziellen Geschichtsschreibung seiner Zeit bekam?
Liebe Grüße
Gustav der Bär
(a.k.a. Peter Gustav Bartschat)

[Niccolo]

Worüber ich mir schon manche Gedanken machte...
Wie sehen die Spielenden bei euch so aus?
Da gibt es zwei 'Hauptpunkte' für mich:
1. Spielziel erreichen, oder abbrechen
Es hat sich bei meinen wenigen Konfliktsimulationspartner und mir eingebürgert, daß wir eine Simulation beenden, sobald erkennbar ist, daß die Partie praktisch gelaufen ist.
Bei den sonst üblichen (Familien)Spielen, traf ich sehr häufig auf "Bloss nicht aufhören, weil ich will den Sieg bis zur Neige auskosten" Hirsche - ist das Norm, oder spiel ich nur mit Spinnern ;-)
2. Flittergirls
Geht es nur mir so, daß bei manchem Spielende ein fast öder Geschmack überbleibt?
Bei "Die Siedler von Catan" ging es mir zum Beispiel meist so.
Ich glaub - bloße Theorie - es mag daran liegen, daß es so ein 'Open-End' Spiel ist. So baut sich keine offensichtliche Spannung auf (noch 3 Züge... noch 2...). Praktisch mitten im Spiel ruft einer: "Sieger", und deckt zur Überraschung noch seine 2 Siegpunktkärtchen auf und Ende. Ist so ein plötzliches Ende nicht wie ein Coitus Interruptus? ;-) Also für mich schon... oder bin ich mit diesem 'Problem' so ganz allein?
Nun - habt ein SchöWE
Niccolo

[Heinrich Glumpler]

Jupp,
so meinte ich das auch - er spielte keine Rolle mehr.
Interessant ist doch wohl auch, dass er die wesentlichen Mechanismen aufgezeigt hat, mit denen "man" manipuliert und vor allem, effektiv manipuliert.
Im realen Leben würde ich jederzeit davor zurück schrecken, andere bewusst in meinem Sinne zu manipulieren (obwohl ich das unterbewusst mit Sicherheit oft trotzdem und skrupellos tue!!) - im Spiel kenne ich solche Skrupel weniger (weniger!! aber ich kenne sie!). Schlimm wird das Ganze nur dadurch, dass ich schon mal Kommentare zu hören bekommen "so was Hinterhältiges, so kennt man ihn (den Heinrich)" - solche Kommentare treffen mich dann schon recht hart.
Ups -... diese Diskussion wäre vielleicht in einem anderen Thread besser untergebracht (gab's aber bestimmt schon mal).
Danke nochmal für die Auffrischrung bezüglich M. - ich hab' meinen Prinzen schon länger nicht mehr gelesen (und ich meine nicht den "kleinen Prinz" ;-)
Grüsse
Heinrich

[Heinrich Glumpler]

...und mit meinem Fürsten habe ich mich noch viel länger nicht mehr beschäftigt ;-))
So - genug des OT...
Höchstens interessehalber noch: was macht der Bär so beruflich?
Grüsse
Heinrich

[Gustav der Bär]

Hauptsächlich verdiene ich meinen Lebensunterhalt als Buchhändler und manchmal - wenn mich die Muse küsst - schreibe ich historische Abenteuerromane, die dann andere Buchhändler verkaufen dürfen.
Liebe Grüße
Gustav der Bär
(a.k.a. Peter Gustav Bartschat)

[Tobias]

> Bei den sonst üblichen (Familien)Spielen, traf ich
> sehr häufig auf "Bloss nicht aufhören, weil ich will
> den Sieg bis zur Neige auskosten" Hirsche - ist das
> Norm, oder spiel ich nur mit Spinnern ;-)
Nein, Du bist nicht der Einzige.
Ich kenne einen Hugo (Name geändert), der sich regelrecht um den Sieg betrogen fühlt, wenn man mit ihm nicht bis zur in der Spielanleitung aufgezeigten Siegbedingung spielt.
So geschehen bei einer Partie RoboRally:
5 Spieler, Hugo bei Checkpunkt 7 von 8, die restlichen Spieler bei 1-3. Da war ne Menge Glück im Spiel - muss ich sagen, sonst bin ich in meinem Ego gekränkt, denn ich bin nicht Hugo und habe an diesem Spiel teilgenommen. Alle waren sich einig: Hugo hat gewonnen. Das Spiel wurde abgebrochen. Resultat war: Hugo ging beleidigt nach Hause, und der Rest hat noch einen schönen Abend gehabt (ohne RoboRally - Revanche hatte ja keinen Sinn).
> coitus interruptus
Kann ich nachvollziehen, doch das relativiert sich, wenn man Varianten (für SvC) spielt, mit vielen Punkten. Dann kommt es eher zu Situationen für Hugo, in der der Sieger feststeht.
Tobias (Das mit den Flittergirls ist mir schon mal so ähnlich passiert, da habe ich mich allerdings nicht nur der Spielleidenschaft, sondern auch einer guten Flasche Weisswein zugewand.)

[Roland G. Hülsmann]

Zu 1:
Man kann es auch anders sehen: Normalerweise zeichnet
es einen schlechten Verlierer aus, wenn man das Spiel
abbricht, wenn man zu verlieren droht. Besser zu Ende spielen und klare Fakten schaffen. Das nimmt dem
Gewinner nicht den Triumpf des Gewinnes (wie beim Abbruch) und gibt dem Verlierer nicht die Möglichkeit zu sagen: Vielleicht ... Und wenn schon Spielabbruch nur dann, wenn alle sich einig sind, ansonsten fühlt sich der Gewinner zu Recht um seinen Sieg betrogen. Auch Spieler haben Gefühle! Auch - oder gerade - bei RoboRally kann es sehr dramatische Wendungen geben ... Du ahnst gar nicht, was für einen Schrott an Programmkarten man auf der Hand haben kann ... und dann programmiere mal mit lauter "Links um"-Karten ...
Zu 2:
Wer die nicht ausgespielten Karten der Gegner nicht im Auge behält, muß sich nicht wundern. Die Chance, daß es sich um Siegpunkte handelt, ist doch recht groß und ein präventiver Schuß vor den Bug dann angebracht ... wenn man denn die Möglichkeit dazu hat.

[Volker L.]

> Ich glaub - bloße Theorie - es mag daran liegen, daß es
> so ein 'Open-End' Spiel ist. So baut sich keine
> offensichtliche Spannung auf (noch 3 Züge... noch
> 2...). Praktisch mitten im Spiel ruft einer:"Sieger",
> und deckt zur Überraschung noch seine 2
> Siegpunktkärtchen auf und Ende. Ist so ein plötzliches
> Ende nicht wie ein Coitus Interruptus? ;-) Also für
> mich schon... oder bin ich mit diesem 'Problem' so
> ganz allein?
Sicherlich kann es manchmal wie ein kalter Guss wirken,
wenn man aus seinen Plaenen "jetzt mache ich dies, und
in der naechsten Rund kann ich endlich jenes..." durch
ein unerwartetes Spielende herausgerissen wird. Das
liegt aber weniger daran, dass statt einer festgelegten
Rundenzahl eine End-Bedingung (10 Siegpunkte, erster
erreicht mit der Lauffigur das Ziel [z.B. Ursuppe] oder
Spieler hat eine bestimmte Geldsumme) gilt, sondern,
dass fuer die Spieler - im Falle Siedler durch die
Siegpunktkarten - nicht klar erkennbar ist, wie nahe
ein Spieler vor der Siegbedingung steht.
Man sollte das aber keineswegs in Bausch und Bogen
verdammen, da es auch Vorteile hat, bzw. hat es auch
Nachteile, wenn man genau weiss, wann das Spiel zuende
ist und entsprechend kurzfristig hadelt.
Beispiel: In einem Spiel gewinnt der, der zuerst
1000 Millionen in Bar hat. Ein Spieler zaehlt sein
Vermoegen - 985 Mio. Er verkauft seine Fabrik, die mal
100 Mio gekostet hat, mit gewaltigem Verlust fuer 18,
kommt damit auf 1003 und gewinnt. (Analog koennten in
einem Spiel, das auf x Runden festgelegt ist, alle
Spieler in der letzten Runde anfangen, alles mit
Verlust zu verkaufen). Also, fuer mich bleibt da immer
ein fader Beigeschmack.
Natuerlich hat sowohl in meinem Beispiel (angelehnt an
McMulti) als auch in Deinem von den Siedlern zumindest
der Sieger selbst eine Ahnung, wie nahe er dem Sieg
ist, aber das wird man (ausser bei Computerspielen, und
auch da ist mir nur ein Beispiel bekannt), nur selten
verhindern koennen. Union Pacific ist da eine sehr
schoene Ausnahme, weil niemand weiss, wann eine
Wertung allgemein und die letzte im Besonderen kommt,
so dass man sein Spiel nicht darauf ausrichten kann.
Gruss, Volker

[Bastl]

1. Spielziel erreichen, oder abbrechen
Es hat sich bei meinen wenigen Konfliktsimulationspartner und mir eingebürgert, daß wir eine Simulation beenden, sobald erkennbar ist, daß die Partie praktisch gelaufen ist.
Bei den sonst üblichen (Familien)Spielen, traf ich sehr häufig auf "Bloss nicht aufhören, weil ich will den Sieg bis zur Neige auskosten" Hirsche - ist das Norm, oder spiel ich nur mit Spinnern ;-)
>Cosims spielt man normalerweise zu zweit und über Etliche Stunden. Wenn Hannibal nicht über die Alpen Kommt oder schon der Überfall auf Polen zum Fiasko gerät, dann ist es sicher sinnvoll aufzugeben. Entscheidend ist da aber, dass es einen Verlierer und einen Sieger gibt, wie der ermittelt wird, ob durch Erreichen des Spielziels, -endes oder durch Aufgabe ist egal.
Bei Mehrpersonenspielen ist das was ganz anderes. Kann ich nicht mehr gewinnen, dann stecke ich meine Ziele neu. Dann will ich eben Zweiter oder Dritter werden. Und wenn gar nichts mehr geht, dann bin ich eben frustriert und warte aufs Spielende.
Der Fall, dass jede Position entschieden ist, tritt ja wohl nur sehr selten ein.
Und gerade bei Spielen, die 1-2 Stunden gehen, kann man doch durchaus bis zum Ende spielen. Schließlich geht es nicht nur ums Gewinnen.
(So Spinner, wie du sie anführst, kenne ich eigentlich nicht; liegt vielleicht daran, dass wir fast alles zu Ende spielen?)
2. Flittergirls
Geht es nur mir so, daß bei manchem Spielende ein fast öder Geschmack überbleibt?
Bei "Die Siedler von Catan" ging es mir zum Beispiel meist so.
Ich glaub - bloße Theorie - es mag daran liegen, daß es so ein 'Open-End' Spiel ist. So baut sich keine offensichtliche Spannung auf (noch 3 Züge... noch 2...). Praktisch mitten im Spiel ruft einer: "Sieger", und deckt zur Überraschung noch seine 2 Siegpunktkärtchen auf und Ende. Ist so ein plötzliches Ende nicht wie ein Coitus Interruptus? ;-) Also für mich schon... oder bin ich mit diesem 'Problem' so ganz allein?
>Kann ich so nicht nachvollziehen. Gerade bei Siedler ist doch eine absolute Spannungskurve da (2-5 SP: egal, 6-7 SP: obacht, ab 8 SP: lang geht das Spiel nicht mehr, Handelsboykott, schaffe ich es oder der andere - oder gar der dritte?). Überraschend ist das Ende da doch eigentlich nicht.
Und: Bei rundenbasierten Spielen stellt sich doch viel weniger Spannung ein, da geht's doch in der letzten Runde oft nur noch um Optimierung, ohne dass man noch wirklich etwas beeinflussen könnte. Öfters treten dabei Kingmaker-Situationen ein, in denen man nur entscheiden kann, wer gewinnt (setz ich ihn da ein, gewinnt Spieler 1, setz ich ihn da ein, gewinnt Spieler 2, ich werde immer zweiter) und noch viel blöder ist es, wenn ich in Runde 7 von neun Runden weiß (nicht glaube!), ich kann den ersten in diesen zwei Runden nicht mehr erreichen (z.B. weil ich zählen kann) und deswegen auf den Zweitplazierten einschlage, der vielleicht noch hätte gewinnen können, so aber nicht mehr.
Das Problem ist also vielleicht weniger das offene Ende als die momentan sehr populäre Art, den momentanen Stand sehr transparent zu machen. Spannend wird es so richtig nur, wenn man den Stand zwar abschätzen kann, ihn aber nicht kennt.
Dabei verbietet sich dann ein offenes Ende weitgehend von selbst.
Und vorzeitig abgebrochen wird normalerweise auch nicht.
Bastl

[Hans-Ottokar Möhring]

Hallo!
Meine Freundin (leider ein schlechter Verlierer) hat schon öfter bei den Siedlern ihre Siegpunkte nicht aufgedeckt, sondern noch weitergespielt, "weil's so schön war".

[Heiko Kauffmann]

COOL!
Heiko (der nicht gern durch Siegpunkt-Ziehen gewinnt)

[Adam]

Wir nennen das: Ein sterbendes Spiel künstlich beatmen.
Gruß
Adam

[Frank "Riemi" Riemenschneid]

Finde ich unheimlich gut, wenn man nach einem Spiel das man gerade noch gewonnen hat gesagt bekommt:
Ich hätte schon vor vier Runden gewonnen aber ich fand das Spiel sooooo schön.
Soll man sich dann freuen?
Gruß
Riemi

[Volker L.]

> Finde ich unheimlich gut, wenn man nach einem Spiel
> das man gerade noch gewonnen hat gesagt bekommt:
> Ich hätte schon vor vier Runden gewonnen aber ich fand
> das Spiel sooooo schön.
Wenn's denn so sein sollte, dass der "eigentliche"
Gewinner dauerhaft auf die Benutzung der Siegpunktkarte
verzichtet. Aber stell Dir mal vor, drei oder vier
Runden nachdem besagte Person das Spiel haette mit
Sieg beenden koennen, kommt der Zweitplatzierte der
Siegbedingung sehr nahe (z.B. bei DSvC-Original 9 SP),
und JETZT deckt besagte Person ihre Siegpunktkarten
auf und verkuendet "ach uebrigens, ich habe schon
laengst gewonnen".
Also, dreimal koennte sie das mit mir nicht machen,
weil ich nach dem ersten Mal klipp und klar sagen
wuerde, dass ich nach einem eventuellen zweiten Mal
nicht mehr mit ihr spielen wuerde.
Gruss, Volker