Nominierungen: Meinung als Händler

[MarcFigel]

Kaum bin ich mal kurz im Ausland, schon wird nominiert! Tüstüs.
Ohne eure Meinungen gelesen zu haben ( kommt heute noch ...),meine Ansicht als Händler und nach einer ersten Partie "Das Amulett" gestern Abend.
Händlermeinung:
Hoffentlich wird "ZappZerapp" SdJ! Schönes Spiel, leicht zu erklären, bringt viel Umsatz :). Dazu noch ein Carcassonne, welches sowieso läuft wie geschnitten Wurst. Klasse! Bitte nicht "Das Amulett". Ich sehe schon die Blindkäufer, die den Sinn und die Regeln erklärt haben wollen... Gnade!
Spielermeinung zu das Amulett:
Für mich ist der schwächste M/W nominiert.
Der Mechanismus ist ja ganz gelungen und das Material auch. Kann mir aber einer den Sinn des Spiels erklären?
Wir, die Magier von Catan, die Weisen von China, die Hohenpriester von Ramses dem XXVII. laufen als Reisegruppe ( Schöner reisen? ) durch die Lande um ein Amulett mit Edelsteinen zu besetzten. Nett.
Für die Edelsteine tauschen wir Metalle, welche wir für Zaubersprüche bekommen die etwas anderes bewirken. Soso.
Es wird mehrfach gesteigert, das Startspielerhütchen
wechselt den Besitzer wie im Flug, je nachdem ob wir mehr in China ( Mauer ) oder mehr in Ägypten
( Pyramiden ) sind hat der eine oder andere einen Vorteil.
Die Mechanismen sind ja ganz witzig, aber was soll das eigentlich? Warum ist das Holz plötzlich Silber und
Lehm plötzlich Kupfer? Warum haben sich Magic-Karten in dieses Spiel verirrt? Läßt HP grüßen?
Fragen über Fragen.
Mir gefällt das Amulett ( noch? ) nicht.
Die Jury ist immernoch für eine Überraschung gut. Gut!
Die Außenseiterchancen von ZZ auf den Pöppel sind mindestens so hoch wie die von EarlGrey auf den Sieg in "Royal Turf" ( gefällt mir besser wie das Amulett ) .
Laßt uns ( Medina ) spielen!
Marc
MF

[Oberlehrer Wesel]

> "Royal Turf" (gefällt mir besser wie das Amulett).
"Besser als das Amulett" oder "Genau so gut wie das Amulett"?
SCNR, Carsten (der noch keine Favoriten unter diesen beiden hat)

[MarcFigel]

Danke.
Setzen.

[MarcFigel]

Warum noch keinen Favoriten?
Marc
MF

[Carsten Wesel]

Die beiden sind so unterschiedlich.
Royal Turf: Eher ein seichteres für lockere Runden wo hauptsächlich der Zufall regiert
Das Amulett: Interkationsreiches Spiel mit mehr Entscheidungsmöglichkeiten.
Die Frage bleibt: "Besser als" oder "Genau so gut wie"?
Gruß Carsten (der das Amulett noch viel zu selten gespielt hat)

[Roland G. Hülsmann]

Einem Frankfurter wäre noch dasmundartliche "besser als wie das Amulett" erlaubt. Hat schon Goethe so gehalten: "Ich bin so klug als wie zuvor!" (Faust, 1. Teil, irgendwo am Anfang)
Roland (der sich nach der Lektüre mancher Spielregel Goethes Zitat zu eigen macht ...)

[MarcFigel]

BESSER ALS HERR OBERLEHRER!
Marc
MF, der sich gerade wieder gesetzt hat.

[Sylvia Berger]

Hallo Carsten,
auch wenn ich nicht Marc bin, will ich doch auch noch meinen Senf dazu beitragen:
Royal Turf hat der gesamten Spielerunde 6 (bzw. 7 Personen, 2 haben zu zweit gespielt), Alter: 1 Kind 11 Jahre, Rest Erwachsene untersch. Alters, besser gefallen als das Amulett.
Woran lag das? Royal Turf war schnell erklärt, sofort losgespielt, alle waren mit Begeisterung dabei. Schon nach kurzer Zeit hatten auch alle die Taktik (also nicht nur die eigenen Pferde nach vorn bringen, sondern die anderen "bremsen") begriffen. Klar, locker leichtes Spiel mit Glücksfaktor, hat aber niemand gestört. Familientauglich.
Das Amulett: ziemlich große Anfangshürde war das Verstehen der Regel.Wir hatten uns darauf geeinigt, die einzelnen Phasen nach dem Vorlesen erst mal durchzuspielen und dann weiterzulesen (da die meisten meinten, sich nicht alles auf einmal merken zu können). Anfangs haben wir überhaupt nicht begriffen, was die einzelnen Phasen miteinander zu tun haben und worum es eigentlich geht. Den größten Lacher gab es, als Marc dann endlich zu der Stelle kam: .."wenn Sie die Regel bis hierhin gelesen haben, können sie jetzt losspielen". Zu dem Zeitpunkt versuchten wir das seit einer Stunde. Gut, langsam hat dann wohl fast jeder begriffen, was zu tun ist/worum es geht und das Spiel kam langsam ins Laufen.
Der (clevere) 11-jährige war mit dem Spiel hoffnungslos überfordert. Es war für ihn schwierig zu begreifen, wann welche Zauberkarte angewandt werden kann (also, zB. dass manche Karten eben schon vor der Runde "angemeldet" werden müssen) und was welcher Kartentext bedeutet. Auch die Bezeichnung und Symbolik der Rohstoffe ist alles andere als kindgerecht (auch nicht für 12jährige - wie auf der Packung angegeben). Während wir Erwachsenen ja noch unsere Chemie-Schulkenntnisse hervorkramen konnten, war für den Jungen eben Silber: "das grüne da", weil er mit dem latein. Begriff natürlich überhaupt nix anfangen konnte. Vielleicht wäre statt der Symbole eine Abbildung von Geldstücken (Dukaten/Taler) in den 4 Farben oder eine bidliche Darstellung von Goldklumpen/Silbertaler/Eisenerzbrocken/Kupfer? (fällt mir gerade nicht ein) besser gewesen.
So zogen wir also von Landschaft zu Landschaft, wobei ich Marc recht geben muss, dass die chines. Mauer und die Pyramiden doch recht beliebig aufgesetzt sind und nicht wirklich zum Spielplan passen. (Warum steht da mitten auf dem Plan eine Mauer? Eine Stadtmauer um alle oder einen Teil der Städte wäre wesentlich logischer gewesen. Warum müssen überhaupt die ganzen Städte und damit alle 3 Steine-Felder aneinanderhängen? Irgendwie hätte man da eine wesentlich schönere Landschaft bauen können).
Irgendwann hatte dann Marc sein Amulett voll, ohne dass es zum Schluss des Spiels irgendwie spannender geworden wäre.
Ich kann mir gut vorstellen, daß man bei mehrmaligem Spiel und damit besserer Kartenkenntnis mehr aus dem Spiel rauszuholen ist, aber wenn man den SdJ-Preis als Preis für ein Familienspiel auffaßt, halte ich Das Amulett für keinen guten Kandidaten.
Gruss
Sylvia

[Michael Andersch]

>>> Das Amulett: ziemlich große Anfangshürde war das Verstehen der Regel....Den größten Lacher gab es, als Marc dann endlich zu der Stelle kam: .."wenn Sie die Regel bis hierhin gelesen haben, können sie jetzt losspielen". Zu dem Zeitpunkt versuchten wir das seit einer Stunde.<<<
Sorry, daß ich das jetzt mal so schreiben muß, aber wie habt Ihr das denn hingekriegt? Die Regel (ohne die Beschreibung der Zauberkarten) sind gerade mal 5 - in grosser Schrift beschrieben - Seiten, wovon man die erste Seite eigentlich nicht zählen kann, das hat man doch in 'ner Viertelstunde durch, oder? Bei uns war's zumindest so.
Die Zauberkarten haben wir vor der ersten Partie gar nicht erklärt bzw. vorgelesen, sodaß wir nach den üblichen Nachfragen ("wie war das mit... nochmal?") nach ca. 20 Minuten losspielen konnten.
Was macht Ihr denn, wenn Ihr Spiele wie beispielsweise La Citta oder die neuen Entdecker das erste Mal spielt?
Schnelle Grüße,
Micha

[Roman Pelek]

Hi Micha,
>Sorry, daß ich das jetzt mal so schreiben muß, aber wie habt Ihr das denn hingekriegt? Die Regel (ohne die Beschreibung der Zauberkarten) sind gerade mal 5 - in grosser Schrift beschrieben - Seiten, wovon man die erste Seite eigentlich nicht zählen kann, das hat man doch in 'ner Viertelstunde durch, oder? Bei uns war's zumindest so.<
Wir hatten das Spiel nach ca. 10 Minuten verstanden - ich hatte vorher die Regel gelesen und daraufhin erklärt. Ich weiss auch nicht, wie man für "Das Amulett" 1h brauchen kann, ausser man braucht für gleichwertige Spiele ähnlich lange, wie Du richtig sagst...
>Die Zauberkarten haben wir vor der ersten Partie gar nicht erklärt bzw. vorgelesen, sodaß wir nach den üblichen Nachfragen ("wie war das mit... nochmal?") nach ca. 20 Minuten losspielen konnten.<
Wir haben die Zauberkarten auch während dem Spiel erklärt, und es ging problemlos. Im Zweifelsfall in der Erklärung der Karten nachgesehen - und das war's. Natürlich läuft sowas nie so flüssig wie bei einem bekannten Spiel, aber es ist überhaupt kein Problem und bei vielen Spielen so...
Ich habe das Gefühl, dass man das "Amulett" offensichtlich in manchen Runden öfter spielen muss, um dahinter zu kommen. Die ganzen Kritikpunkte, die hier kommen, sind m.E. nur auf schiefgelaufene erste Partien zurückzuführen - ich kann sie jedenfalls so nicht nachvollziehen (z.B. Unausgewogenheit, zu hohe Komplexität). Auch so manche Regelfrage, die hier auftaucht, steht klipp und klar in der Anleitung - zumindest in meinem Exemplar ;-)
Wird's hier zum Hobby, Spiele zu zerrupfen, nur weil die Jury sie nominiert? *g*
Ciao,
Roman (hat viel Spass am Amulett)

[Matthias Staber]

>Das Amulett: ziemlich große Anfangshürde war das Verstehen der Regel.Wir hatten uns darauf geeinigt, die einzelnen Phasen nach dem Vorlesen erst mal durchzuspielen und dann weiterzulesen (da die meisten meinten, sich nicht alles auf einmal merken zu können).<
Ich kenne das Amulett nicht, aber insgesamt halte ich diese Vorgehensweise, das gemeinsame Lesen der Anleitung, für nicht optimal, ein Spiel zu erlernen.
Wesentlich besser bewährt hat sich in meiner Erfahrung, wenn eine Person sich die Spielregel vorher zu eigen macht und dann aus dem Kopf heraus erklären kann. Der Regeltext dient dann nur als Nachschlagewerk. Diese Einarbeitung in die Regel mit anschließendem Im-Kopf-Zurechtlegen (vor dem geistigen Ohr die Regel einem fiktiven Spielpartner erklären z.B. beim Kochen, Duschen usw.)sollte bei einem durchschnitlichen deutschen Spiel ungefähr eine Stunde dauern - bei komplexerem Zeug wie A&A:E oder la Cittá kann man sich auch mal zwei Stunden Zeit nehmen. Eine Investiton, die sich lohnt: Da eine Person bereits den GANZEN Regeltext kennt, kann sie die Wichtigkeit der einzelnen Spielelemente gewichten und gegebenfalls didaktisch in eine andere Reihenfolge bringen (nicht immer ist die Erklärreihenfolge eines Regeltextes auch die optimale Reihenfolge einer mündlichen Erklärung - z.B. ist eine Umschreibung des Spielziels zu Beginn meist sinnvoller als eine Beschreibung des Spielmaterials).
Beim ersten Spiel werden aufkommende Fragen gegebenenfalls notiert (Irgendwas läuft bei der ersten Partie immer schief: Davon kann man ausgehen). Danach wird der Regeltext noch einmal ganz durchgelesen. Jetzt noch offene Fragen werden per Internetrecherche abgearbeitet und beim nächsten Spieleabend kann's dann mit der ersten ernsthaften Partie losgehen - die erste diente nur zum Kennenlernen (Wer schon beim ersten Mal alles richtig machen will, recherchiert schon vor der
ersten Partie im Internet nach möglichen Regellücken - Sollte dann aber seine Mitspieler nicht mit Sätzen wie "Also, Auf Spielbox.de hab' ich gelesen..." nerven.
Alles etwas aufwendig, aber für Leute, für die der Spielspaß bereits mit dem Schachtelaufreißen beginnt, kein wirkliches Problem, da entspannende Freizeit. Und es lohnt sich: Einfach klasse, wenn keiner ständig rumblättert und murmelt: "Mist, ich bin mir sicher, dass das irgendwo hier stand..."
Matthias Staber

[Matthias Busse]

Was ist ein Interkationsreiches Spiel, Herr Lehrer?
Matthias (wird's morgen das erste Mal spielen)

[Sylvia Berger]

Hallo Roman, Micha und Matthias,
bevor ich/wir jetzt als Volldeppen dastehen, möchte ich doch noch mal eins klarstellen. Natürlich bin auch ich in der Lage, 5 Seiten Regel in 15 Minuten zu lesen und zu verstehen.
Es macht aber wie von Matthias beschrieben einen großen Unterschied, ob man sich ein Spiel selbst gekauft hat, auspackt, sich einer (Roman, bei Euch vermutlich immer Du) vor dem Spieleabend in Ruhe die Regeln durchliest (natürlich auch incl. Kartentexten, damit man ungefähr weiss, was auf einen zukommt) und dann das neue Spiel mit Freunden testet. Dann ist es klar, dass der Regelleser das Spiel auch schnell erklärt hat. Das ist bei uns nicht anders. Vorher durchlesen, schon mal kurz zu Hause mit dem Freund probespielen, bei Mehrpersonenspielen nimmt jeder erst mal zwei Spielfarben, auftretende Fragen noch mal nachschlagen, klar.
Im konkreten Fall war es aber so, dass das Spiel noch originalverpackt bei Marc im Laden lag. Und wenn es nicht überraschenderweise auf der Nominierungsliste gestanden hätte, wäre es wohl auch eingeschweisst geblieben, denn da warteten noch andere Nürnbergneuheiten auf ein Probespiel. So war es aber auf einmal überraschend das Objekt der Begierde, wurde ausgepackt und Marc schnappte sich die Spielregel.
Diese Vorgehensweise - wenn keiner der Spieler das Spiel vorher kennt - ist selbstverständlich nicht optimal. Aber wir wollten es nunmal an diesem Abend spielen, um unsere Neugier zu befriedigen.
Und entsprachen wir mit diesem Vorgehen nicht ein bißchen der typischen hier schon oft zitierten Spiel-des-Jahres kaufenden Familie, die sich da 1x im Jahr das Spiel mit dem Pöppel drauf kauft (weil das ja schliesslich das Beste Spiel des Jahres sein muss), aufreisst und einfach drauflos spielen will? Sogar ein Kind hatten wir ja dabei, also doch die "ideale" Familienbesetzung.
Der Junge verfehlte zwar das geforderte Alter knapp, war aber aus meiner Sicht recht clever. Marc las also die Regel vor, die auch für ihn neu war. Daraufhin wurde er nach jedem Absatz von dem Jungen mit Fragen bombardiert, der vieles nicht verstanden hatte, bzw. sich immer fragte, wie er denn jetzt zu den Edelsteinen kommt, was in der Regel ziemlich weit hinten steht, so dass wir wiederholt: "Soweit sind wir noch nicht, das kommt noch" antworten mußten. Auch die Erwachsenen hatten ein paar Fragen, die dann ebenso mit "Kommt sicher noch" beantwortet werden mußten. Und es "kam ja wirklich alles noch" - alle Unklarheiten wurden beseitigt, die Zusammenhänge Karten-Rohstoffe-Edelsteine wurden klar.
Mein Beitrag sollte auch keineswegs als Verriß des Spiels gemeint sein, schon gar nicht nach nur einem Spiel. Ich hatte lediglich nach diesem einen Spiel nicht den Eindruck, dass das Amulett ein Spiel für gelegenheitsspielende Familien ist.
Gruss
Sylvia

[Helmut]

Alles in Ordnung, wie Du das beschreibst, Matthias, aber wenn ein derartiger Aufwand für ein Spiel nötig ist, ist es als "SdJ" nicht geeignet, weil der Durchschnitts-Wenig-Spieler dazu nicht in der Lage ist.
Das spricht eigentlich alles für CARCASSONNE!
MfG
Helmut

[MarcFigel]

Man merkt, daß ihr Profizocker seit.
Unsere Mitspieler hatten die Altersspanne 11->60,
Wenig-Vielspieler; das Spiel wurde aufgerissen und dann hinein.Wir waren zu siebt und keiner kannte das Spiel. Wie Sylvia schon sagte war der 11-jährige sehr aufgeweckt und stellte viele ( manchmal auch unnötige ) Rückfragen.
Bitte unter diesen Bedingungen nochmal Amulett testen!
Außerdem hat mir noch keiner die Frage beantwortet welchen Sinn das ganze überhaupt hat.
La Citta ist ja sehr logisch ( eines meiner Lieblingsspiele, nicht unter 6 Stunden )
Marc
MF

[MarcFigel]

"... und Marc schnappte sich die Spielregel."
...wurde mir "übertragen".
Nachdem Ihr das Spiel getauft hattet:)
Ich bin der Meinung, daß wir unter den gestrigen Rahmenbedingungen sehr gut beim Lernen des Spiels waren. Die meisten Familen hätten bei der Feststellung, daß kein Würfel dabei ist wieder eingepackt.
Marc
MF

[MarcFigel]

SETZTEN FIGEL! Sie sind nicht gefragt.

[Roman Pelek]

Hi Sylvia,
in Deinem Posting klang das so, als sei die Regel des "Amuletts" überdurchschnittlich schwierig oder chaotisch für ein Spiel ab 12 Jahren. Und das ist sie m.E. nicht ;-)
Wenn Ihr damit nur sagen wolltet, dass das Spiel zu komplex ist, um es ad hoc nebenbei zu erlernen und Ihr es somit für zu schwierig für ein SdJ haltet, ist das ja okay bzw. würde ich diese Meinung evtl. auch teilen...
Nur, wie gesagt, klang das halt in der Mail so als sei das Spiel an allem Schuld :)
Ciao,
Roman (der auch schon gegen 10jährigen Profi-Pokemon-Zocker El Grande, Löwenherz und Medina verloren hat... Und die haben alle - erklärten - Spiele auf Anhieb verstanden... ;-)

[Roman Pelek]

Hi Marc,
>Außerdem hat mir noch keiner die Frage beantwortet welchen Sinn das ganze überhaupt hat.
La Citta ist ja sehr logisch ( eines meiner Lieblingsspiele, nicht unter 6 Stunden )<
Okay, ich wollt das aussparen, damit's nicht wieder ne Monsterdiskussion gibt. Aber Du läßt einen ja nicht in Ruhe ;-)
Wenn Du beim Amulett anfängst mit der Frage der Logik, dann sind wir ganz schnell bei der Hand, fast alle derzeitigen (Mainstream-)Spiele durch den Fleischwolf drehen zu können. Ich denke nicht, dass das Amulett atypisch unlogisch wäre. Okay, wir reisen mit einer edelsteindealenden Zaubergruppe über ein Fantasybrett - und? Bei Zapp Zerapp hoppeln wir in MädN-Manier um ein Plateau mit Klimperfäßchen - in Carcassonne bauen wir eine Landschaft (kann man Landschaften bauen?) ohne jegliche Wasservorräte. Und warum kriegt man für Plättchen um Klöster Punkte? Bei "Capitol" bauen wir "Hochhäuser" im alten Rom - logisch? Bei Java mokieren sich alle über die Tempelfeste, bei "Medina" könnte man anbringen, warum die Araber einen innigen Drang dazu haben, sich in Schlangen aufzustellen - das ist doch die Domäne von Engländern...
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass spieltechnische Vereinfachungen und Abwandlungen bei durchschnittlichen Spielen als spieldienlich hingenommen werden sollten und nicht die "Thematik"-Keule ausgepackt werden muss. Denn dann sollte man Sims spielen - und La Citta ist für mich auch nur eine vereinfachte Städtebausim, die vom Anspruch her ebenso jede Familie überfordert.
Fazit: ich frage mich also, wieso man denn nun solche Erfahrungen bemüht, um sie einem Spiel anzukreiden. Sucht ihr mutwillig nach Kritikpunkten? Wenn man Eure Mäkeleien als Mass nimmt, fallen quasi alle 90Min./12Jahre-Spiele durch, nicht nur das Amulett ;-)
Ciao,
Roman (versucht sich heuer mal thematisch an Roads&Boats, nachdem er im Baumarkt die nötigen Zubehörteile erstanden hat)

[MarcFigel]

Hey Roman, schon etwas erschöpft von den Diskussionen der letzten Wochen? Du reagierst etwas gereizt?!?
Ansich gehöre ich nicht zu den "Dauernörglern".
Außerdem kann ich mit dem nominierten Amulett sehr gut leben.
Nach dem ersten Spiel gefällt mir es objektiv eben nicht. Um ein Spiel zu bewerten reicht aber eine Runde nicht. Der Mechanismus ist gut, die Umsetzung extrem
"fantasievoll" ( oder auch nicht ( Pyramiden, Mauer )).
Marc
MF

[Sylvia Berger]

<Nachdem Ihr das Spiel getauft hattet:)>
Also Marc, ich weiss nicht, was Du hast, wir haben lediglich das Unterwasserverhalten des AMULETTs geprüft und können dem Spiel in dieser Hinsicht die Bestnote geben. ;-)
Sylvia

[Rüdiger]

Hallo,
habt Ihr zuviel Zeit.
Seit die EDV Einzug in jedes Zimmer gehalten hat sprecht Ihr von Logik.
Die Ausführungen von Roman sind ok.
Humor täte der Szene besser als Klamauk.
Auch der Unfug mit falschen/anonymen Mails !
Denkt an die Spieler, die sich gerne informieren,
die einen netten Erfahrungsautausch pflegen und hier nicht seitenweise einen Schlagabtausch verfolgen
wollen.
Spielt die Spiele und macht Euch nicht von Jury-Vorgaben abhängig oder hat in Deutschland nur Bestand, wenn auch ein Zertifikat als Legitimation
dahinter steht - liegt Knizia denn so falsch ?

[Roman Pelek]

Hi Marc,
>Hey Roman, schon etwas erschöpft von den Diskussionen der letzten Wochen? Du reagierst etwas gereizt?!?<
Scheint die Erschöpfung zu sein :) Nein, aber um ehrlich zu sein kam grade soviel zum "Amulett", was nicht so ganz dem Spiel gerecht wird imho... Egal ob's nun den eigenen Geschmack trifft oder nicht.
>Nach dem ersten Spiel gefällt mir es objektiv eben nicht. Um ein Spiel zu bewerten reicht aber eine Runde nicht. Der Mechanismus ist gut, die Umsetzung extrem
"fantasievoll" ( oder auch nicht ( Pyramiden, Mauer )).<
Ja, "fantasievoll" trifft's ;-) Aber ich denke, beim Amulett braucht man mehrere Runden, um es schätzen oder hassen zu lernen. Und auch eine fundierte Regel- und Kartenkenntnis.
Ciao,
Roman

[Matthias Staber]

>Hallo,
habt Ihr zuviel Zeit.
Seit die EDV Einzug in jedes Zimmer gehalten hat sprecht Ihr von Logik.
Die Ausführungen von Roman sind ok.
Humor täte der Szene besser als Klamauk.
Auch der Unfug mit falschen/anonymen Mails !
Denkt an die Spieler, die sich gerne informieren,
die einen netten Erfahrungsautausch pflegen und hier nicht seitenweise einen Schlagabtausch verfolgen
wollen.
Spielt die Spiele und macht Euch nicht von Jury-Vorgaben abhängig oder hat in Deutschland nur Bestand, wenn auch ein Zertifikat als Legitimation
dahinter steht - liegt Knizia denn so falsch ?<
Nennt mich dumm: Aber dieses Posting verstehe ich nicht (hab's mir 3x durchgelesen). Kann mir jemand den Inhalt zusammenfassen?
Matthias Staber

[Rüdiger]

Sorry, ich hab' Euch nicht verstanden - macht weiter so !