Projektidee "Fusion von PC und Brettspiel"

[Ralf Rechmann]

HallO!
Folgende Idee schwirrt mir schon länger im Kopf rum und ich will die Gelegenheit mal nutzen, um die zur Diskussion zur stellen (und gleichzeitig durch Publikation die Idee damit zu sichern):
Multiplayergames am PC sind ja ganz nett und schön. Aber geht dabei viel Spielspass verloren, weil man seinen Spielpartnern / Gegnern nicht direkt gegenübersitzt und die Reaktionen nicht direkt sieht. Auch ist die Kommunikation arg eingeschränkt und Mimik wie Gestik fehlen völlig. Auf Lan-Parties ist man sich zwar näher, aber jeder schaut eigentlich nur auf seinen Bildschirm, der der Kommunikation förmlich im Weg steht.
Deshalb ziehe ich persönlich auch eine Brettspiel-Session jedem Multiplayergame am PC vor. Aber Brettspiele haben den Nachteil, dass man mit einem festen unveränderlichen Spielplan agiert und viele unnötige Verwaltungsaufgaben im Kopf nebenbei erledigen muss. Der Vorteil ist aber haptischer Natur: Ich habe was in der Hand, kann die Spielelemente (be-)greifen. Diese Erlebnistiefe bietet ein Computerspiel nicht.
Als Lösung stelle ich mir folgendes vor: Ein Flatscreen-Monitor (60x80cm Bildfläche, Gehäuse max 10cm tief = hoch) auf den Spieltisch gelegt, so dass die Bildfläche nach oben zeigt. Ausgestattet mit einem Touch-Screen-Display und angesteuert durch einen (externen) Rechner.
Auf diesen Flatscreen kann man eine sich verändernde, der Spielsituation angepassten, Spielfläche darstellen. Durch die Touch-Funktionalität interagiert man mit dem System. Auf der Bildfläche (durch "durchsichtige Schutzschicht" geschützt) kann man 3dimensionale typische Brettspiel-Elemente (wie Miniaturen) platzieren, die vom System als solche erkannt werden.
Ich stelle mir bspw. eine (brettspieltypische) Konfliktsimulation vor, wobei sich der Spielplan im laufe des Spiels anpasst. Die Einheiten werden als greifbare Objekte real auf der Bildfläche gezogen. Ereignisse können direkt als "Video" visualisiert werden.
Für Quake und Co eignet sich das System sicher nicht, aber es gibt sicher noch etliche Anwendungsbeispiele, die so ein System ausnutzen oder auf so einem System erst möglich werden.
Die Spieler sitzen um die Bildfläche gruppiert sich gegenüber und agieren miteinander. Ein Nachteil ist allerdings, dass jederzeit jeder Spieler alle Infos der Bildfläche einsehen kann und geheime Elemente kaum möglich sind. Aber es gibt dazu mehrere Lösungen. Die einfachste: Ein Teil der Bildfläche (eine abgetrennte Ecke) wird ausschliesslich für interne Infos des jeweiligen Spielers benutzt. Damit die anderen diese nicht einsehen können, wird ein normaler Papp-Sichtschirm über die Ecken der Bildfläche gespannt und verankert. Die komplexere Lösung: Die Spieler haben LCD-Shutter-Brillen auf, die vom System gesteuert verdunkelt werden können. Einmal können Spieler so komplett blind geschaltet werden. Andererseits kann man die Brillen mit der Bildfläche so taktgerecht synchronisieren, dass immer nur die Infos sichtbar sind, die der jeweilige Spieler sehen darf. (Bsp. mit 2 Spielern: Bildfläche ist mit 2x 80Hz = 160Hz getaktet, so dass 160 Bilder pro Sekunde erzeugt werden - immer wechselweise für den einen und den anderen Spieler. Die Brillen schalten jeweils taktversetzt immer das 2. Bild dunkel. Die Spieler sehen ein ihr persönliches flimmerfreies Bild mit den für Sie bestimmten Infos.)
Erweitern lässt sich das System durch vereinfachte Datenhandschuhe, die eine sensorische Rückmeldung geben, wenn man sich mit der Hand über der Spielfläche bewegt. So können virtuell dargestellte Objekte erfühlt werden.
Bedenken muss man allerdings, dass alles technisches Zubehör, dass man extra aufsetzen oder anziehen muss, die spontane Spielakzeptanz entgegen wirkt und eher abschreckt. Es sei denn, dass sich dadurch eine neue Spieldimension erschliesst.
Da die Bildfläche Spielunabhängig und damit universell einsetzbar ist, wird das dargestellte Geschehen per Software erzeugt und gesteuert. Man braucht also nur eine CD / DVD mit der Spielsoftware und die zum Spiel benötigten echten Spielkomponenten (wie Miniaturen oder Würfel - weil nichts ist abstossender als virtuelles würfeln!)
Eine Low-Cost-Variante habe ich auch noch anzubieten: Der Flatscreen wird durch einen Diaprojektor ersetzt, der von unten auf eine halbdurchsichtige Fläche projiziert. Auf dieser Fläche wird gespielt. Der Projektor befindet sich also unterhalb des Tisches (Extrakonstruktion notwenig!). Vorher hat man die Landkarte einer Konfliktsimulation abgelichtet und als Dia bereit liegen. Das Dia wird von unten auf die Spielfläsche projiziert. Hat zwar keinerlei Interaktivität, aber man kann beliebig viele Landkarten benutzen und auch während des laufenden Spiels auswechseln. (Versucht das mal, wenn 1000+ Counter auf einem herkömmlichen Spielplan liegen!)
So, jetzt brauche ich nur noch Geldgeber und Sponsoren, die mir die Realisierung dieses Projektes ermöglichen! :-)
Meinungen dazu?
Thx/Bye
Ralf Rechmann

[Roland G. Hülsmann]

Der Fusionsgedanke war mir auch schon gekommen, wenn auch in einer technisch deutlich bescheideneren (dafür aber in vielen Spielerunden getesteten - begeistert getesteten, möchte ich hinzufügen) Variante:
Es war etwa 1981. Die Computerspiele (meist Arcades in den Spielhallen, aber auch auf den ersten Homecomputern) waren in der Regel hektische Reaktionsspiele allein gegen den Computer. Auf einer Englandreise kaufte ich einen ZX81 (gab es in BRD noch nicht). Schon damals war ich begeisterter Brettspieler (Alaska, Risiko, Monopoly, Diplomacy, etc.) und wollte den Computer auch für Geselschaftsspiele nutzen. Aus diesem Gedanken enstandewn ca. 6 "Computer-Gesellschaftsspiele", wie ich sie damals nannte. Die technische Realisierung:
Am ZX81 schloß ich Mangels serienmäßigem Joystick eine Steuereinheit mit 10 Tasten an (8 Himmelsrichtungen und 2 Aktionstasten). Das Spielprogram (ausgelegt für 1 bzw. 2 bis 6 Spieler) lief auf dem ZX81, später dann in Farbe auf einem ZX Spectrum. Ein kleiner Fernseher diente als Bildschirm. Die Spieler saßen am Tisch im Halbkreis um diesen (und einer Gebäckschüssel ;-) herum. Der Joystick wurde nach dem Zug eines Spielers an den nächsten weitergereicht. Die Spielsituation (je nach Spiel ein Plan, eine Karte, eine Höhle oder was auch immer) wurde am PC gezeigt. Der Spieler steuerte mit dem Joystick seine Aktionen. Einige der Spiele hatten hier auch Action-Einlagen (was man heute "Minigames" nennt). Der Computer hatte also die Aufgabe komplexere Spielewelten zu erzeugen, als sie mit normalen Spielplänen möglich wären. Zu nicht wenigen dieser Spiele benötigte man noch Stift und Papier, um sich Karten aufzumalen, Dinge zu merken, etc. An Interaktion fehlte es nicht ... Die Spieler, die ich damals (1981 bis 1986) schrieb:
- EPISKOPAT: 1 - 6 Spieler übernehmen je ein katholisches Bistum als Bischof und mühen sich vor dem Tod des Papstes ausreichen gut agiert zu haben, um die Nachfolge antreten zu können. Actionelement: Kamp gegen Sekten. Die spätere PC-Variante (DOS) wurde sogar im Fernsehen vorgestellt :-)
- DER SCHATZ DES MINOTAURUS: 1 - 6 Spieler dringen in das Höhlensystem ein, um den Schlüssel zu finden, der zum Schatz führt. Monster und Mitspieler woll dies verhindern. Minispiele: Kampf gegen Monster und Zauberer. Mit Zaubern, Heiltränken und ähnlichem kann man sich ausrüsten. Es gibt Gold zu finden ... Hier brauchte es Stift und Papier für eine Karte. Ebenso wie Episkopat war das Spiel zum Schluß sehr ausgereift, weil unzählige Male gespielt.
- WANDERER - AUF DER SUCHE NACH DEM EWIGEN LEBN: Ein Spiel recht frei nach Perry Rhodan. 1 - 6 Spieler suchen den Planeten des ewigen Lebens um dort die lebenserhaltende Zelldusche zu bekommen. Der Beste wird gar mit einem Zellaktivator belohnt. Die ARAs suchen aber auch. Schaffen es die Spieler vor ihnen? Und zwischendurch gibt es Kämpfe zu bestehen, muß Energie und Nahrung gefunden werden, sind schwarze Löcher zu vermeiden ... Action-Elemente: Angriff von Aliens (Springer, ähnlich Invaders) und Landung auf den Planeten (Geschick). Wurde auch sehr häufig gespielt. (Hat etwas gedauert, bis die Chancen der Spieler gegen die Aras zu gewinnen unabhängig von der Spielerzahl war.)
- SCHATZSUCHE IN SÜDAMERIKA - 2-6 Spieler suchen Schätze in Südamerika. Mit großer Südamerka-Karte. Sabotagemöglichkeiten, etc. War nicht ganz so der Bringer. Noch etwas unausgereift.
- SCHISMA: Bis zu vier Päpste und Gegenpäpste kämpfen um die Vorherrschaft in Europa. Strategiespiel mir Risikoelementen, aber darüber hinausgehend und deutlich komplexer. Es gab Kundschafter, Spionage, etc. War eher etwas für die hartgesotteneren Spieler und tendierte zu vielen Stunden Spieldauer. Man mußte (mit einer simplen Befehlssprache) den Truppen Befehle geben, etc. Ein Spielplan vereinfachte den Überblick, war aber nicht zwingend notwendig.
- U-BOOT-JAGD für bis zu vier Spieler. Eine ZX81-Variante des damals bekannten Spiekes mit elektronischer Unterstützung.
(Einfache Versionen von Minotaurus und U-Boot-Jagd wurden in meinem ZX81- und/oder meinem SPECTRUM-Buch im Hofacker-Verlag veröffentlicht.)
Roland (Puh, mit dieser Mail mache ich Roman im Schreiben von demselben Konkurenz. Kommt aber sicher so schnell nicht wieder, aber das Thema finde ich hochinteressant! Vielleicht sollte ich doch mal Windowsversionen der Spiele in Angrff nehmen ...)

[Ralf R]

Dein Ansatz klingt interessant, weil auch schon verwirklicht und durchführbar - im Gegensatz zu meiner Projektidee, die bisher nur als solche existiert.
Kann man die Spiele mit genauerer Beschreibung zum Aufbau irgendwo downloaden / einsehen? ZX81 Emulatoren muesste es eigentlich irgendwo im Netz auch geben. Würde die gerne mal zu Testzwecken nachbauen... :-)
Bye/Ralf R

[Hartmut Thordsen]

Hallo Roland,
eine Kombination von Brett/PC-Spiel gab es in den Achtzigern auch schon, und zwar den Titel KAISER. Soweit ich weiß, gab es Amiga und Atari Versionen. Letztere staubt bei mir noch ein - habe ich mal auf dem Flohmarkt mitgenommen, nachdem ich meinen Atari ST schon eingemottet hatte, und habe ihn dann doch nie wieder vorgeholt. Das Material zum Spiel kam in einer grossen Buchkassette mit vielen Holzsteinen daher. Sah alles ansprechend aus, aber über das Spiel kann ich auch nichts sagen. Die ATARI-Version war jedenfalls eine deutsche Entwicklung der Fa. CCD aus Eltville.
Zu Ralf's Idee: klingt schon toll, ist aber wohl vorerst ähnlich abgefahren wie Cybersex ;-) Will sagen: mir reicht wohl auch dann noch ein simples Pappbrett als Spaßkatalysator, wenn es das tatsächlich mal geben sollte. Aber warten wir's ab...
Gruß
Hartmut

[Jürgen Karla]

Hallo,
gib den entsprechenden Forschungseinrichtungen noch ein bißchen Zeit. So etwas kommt aber auf jeden Fall.
Ich denke, daß wir in spätestens 10 Jahren in Essen auf der Messe zusammensitzen und solch ein Szenario erleben können. (Vielleicht kann KMW das Forum ja auch so lange archivieren, daß wir dann zurückschauen können und sagen: Mensch, genau wie wir es 2001 vorhergesagt haben.)
Viele Grüße
Jürgen Karla

[Roland G. Hülsmann]

Ich denke, so weit weg muß man das Ganze nicht schieben, wenn man vielleicht ein wenig kleinere Brötchen backt:
Ein großer TFT-Bildschirm als Spielplan. 30 * 30, besser aber 40 * 40 cm. Ein reflektiver Schirm wie beim Gameboy Advance bzw. Gameboy Color wäre ausreichend, da man davon ausgehen kann, daß ein Spieltisch über ausreichende Beleuchtung von oben verfügt. Die teure und stromfressende Hintergrundbeleuchtung kann wegfallen. Beim Touchscreen reicht m.E. eine Auflösung in Quadrate von 1 * 1 cm (5 * 5 mm wäre auch nicht übel). Er muß nicht erkennen WELCHE Figur wo steht, wenn z.B. die Ausgangsposition vom PC angegeben wird, da er soich dann ja merken kann was passiert. Gesteuert wird das Ganze von einer "Spielkonsole"; die Spiele gibt es als CD (mit Spielfiguren, Würfel, Karten etc.) zu kaufen. (Bei Billiganbietern können das auch Bastelanleitungen sein.) Dann gibt es noch eine drahtlose Steuereinheit, die der Spieler am Zug für seine Eingaben nutzt, die über das Versetzen von Figuren hinausgeht. (In Erweiterungssets gibt es natürlich bis zu 7 weitere Steuereinheiten für Spiele mit höherer Interaktivität, bei denen Spieler ggf. gleichzeitig reagieren können/müssen.)
In der Entwicklungsphase kann die Konsole natürlich durch eineb PC mit Joypad ersetzt werden. Da aber nicht jeder seinen PC zum Spieleabend herumräumen möchte ist eine dedizierte Spielkonsole angenehmer ... und auch deutlich billiger. Vielleicht reicht zunächst auch ein Graustufendisplay. Da findet man hin und wieder 486er Touchpanel-PCs (so was wie ein Web-Pad ohne Internet) günstig bei eBay oder so.
Eine ganz frühe Studie käme sogar ohne LCD-Spielbrett, wenn man das Setzen der Figuren durch Mausklicks ersetzt. Das ist natürlich dann nicht für den Spieleabend geeignet, könnte aber schon die Machbarkeit zeigen.
Kurz: Nicht entmutigen lassen. Man muß nicht 10 Jahre warten. Ich wette, daß wir schon deutlich früher solche Spiele spielen ... wenn ich doch nur mehr Zeit hätte ... ;-)
Roland (der sich wieder zu einem Roman hat hinreißen lassen ...)

[Ralf R]

Als erste Projektstudie werde ich erstmal versuchen ein Gerät zusammenzubasteln, was heute schon möglich und als Prototyü für eine Privatperson bezahlbar ist. Zunächst wird der PC die komplette Steuerung übernehmen, weil das einfach in der Entwicklung flexibler ist. TFT Bildschirme gibt es ja schon und durcksensitive Folien (für die Touchscreen-Funktionalität) ebenfalls. Die Ansteuerung des Ganzen per PC ist auch kein Problem, da es auchreichend I/O Karten gibt (Conrad und Co lassen grüssen). Shutterbrillen und Datenhandschuh können dann in Version 2.0 folgen...
Danke übrigens an alle, die ihre Ideen hier beisteuern. Die Möglichkeiten und Grenzen sind noch in keinster Weise ausgeleuchtet... also viel Platz für neue Ideen! :-)
Bye/Ralf R

[Roman Pelek]

Hi Ralf,
ich sehe _momentan_ noch einige Aspekte, die gegen eine gelungene Umsetzung bzw. weite Verbreitung dieser hochinteressanten Idee sprechen:
- hoher Kostenfaktor/Materialaufwand (okay, klar)
- hohe Fehleranfälligkeit der notwendigen Technik
- hoher Aufwand bei Auf- und Abbau
- kaum transportabel
Insofern steht der Aufwand einer Multiplayer-LAN-Session zur Zeit in Nichts nach. Der weitere große Vorteil (neben dem persönlicheren Kontakt im Gegensatz zu Netzwerkspielen) in Brettspielen liegt ja im "Schachtel-mitnehmen-spontan-auspacken-spielen". Es fehlt momentan an kompakter, bezahlbarer Technik, um diese schlichte Einfachheit zu realisieren.
Diese Gedanken sind verfolgenswert, aber es wird noch einige Zeit vergehen, bis sie praxistauglich sind. Ich vermute mal, dass es mehr Zeit bedarf, als viele denken. Genauso wie das elektronische Buch - wider Erwarten - noch sehr in den Kinderschuhen steckt trifft dies umso mehr auch auf die Brettspiele-mit-PC-Fusion zu.
Um interessante Konzepte zu entwerfen ist es nie zu früh, doch die Früchte werden wohl erst sehr viel später geerntet.
Ciao,
Roman (der an Brettspielen auch dieses "Wir nehmen ne Schachtel mit in den Garten und spielen" liebt. Kein 700DM-Grafikkarten, keine Treiber, keine Patches, keine IP-Konflikte, keine Betriebssystemunverträglichkeiten usw.)

[Roland G. Hülsmann]

Hallo Roman,

ganz so schlimm stelle ich mir Ralfs Idee (zumindest in einer ersten Version) nicht vor. Ein Kasten mit dem Grundgerät (Display in der Größe 30 * 30 und Konsole (etwa so groß wie PSX) und kabellose Steuereinheit (siehe auch mein Beitrag oben)). Möglicherweise sogar mit bis zu 5 Stunden Akku-Betrieb. Dsazu Spieleschaschteln mit Spele-CD, Figuren, Würfel, Karten, etc. je nachdem was das Spiel braucht.
Das Hauptproblem dürfzte derzeit der Preis sein. Für optimale Verbvreitung sollte er unter 300 EUR liegen, aber auf keinen Fall über 500 EUR.
Eine Alternative könnte sein, eine solche Gerätschaft als Zusatzprodukt zur PSX2 (oder Nintendos neue Konsole) auf den Markt zu bringen.
Aber auch hier müssten die Preise für TFTs noch deutlich fallen. Was nicht den Massenmarkt erreicht, ist auf diesem Sektor zum Scheitern verurteilt.
Wie gesagt, Spielideen hätte ich schon. Ich glaube, daß man aus meinen "Computergesellschaftsspielen" der frühen 80er durchaus etwas auch heute noch spielbares machen kann. (Siehe weiter oben: MINOTAURUS als Familienspiel und SCHISMA für verwöhnte Strategen, WANDERER irgendwo daziwischen mit kurzen (!!) Arcade-Einlagen.)
Außerdem ließen sich sicher auch Spiele wie HERO QUEST gut umsetzen (sogar nahezu 1:1!), wobei der Computer den Bösen übernimmt (und ich endlich mal nicht diese undankbare Rolle übernehmen muß ;-).
Roland (der schon darauf wartet, das System erstehen zu können und gerne mit Software dafür aushilft ...)

[Heiko Kauffmann]

Hallo Ralf,

In diesem Zusammenhang fällt mir ein System ein mit dem ich selbst schon in Form eines Entwurf für die FH-Mainz (Produktdesign) versucht habe in die Zukunft zu schaun.

In den Forschungslaboren von Siemens sind sie gerade dabei einen Monitor zu entwickeln, der nur noch die Dicke einer Folie hat. Den kann man dann nach belieben zusammenrollen.

Es handelt sich dabei um "Organische Licht Emittierende Dioden" (OLED). Dieser organische Stoff hat im Gegensatz zu den Halbleiter-Materialien der bisherigen "Flachbildschirme" den Vorteil, das er nicht nur billig ist, sondern sich auch großflächig und extrem sparsam auftragen lässt. Ein Effekt wird ausgenutzt, der schon vor 10 Jahren entdeckt worden ist: die Elektroluminizens von Kunststoffen; dass auch kleine Plastikpartikel unter Einfluss von Spannung hell aufleuchten. Es wird das farbspezifische Eigenleuchten der Polymer-Moleküle ausgenutzt und dadurch entfällt nicht nur die bei LCDs notwendige Hintergrundbeleuchtung, sondern auch die obligatorischen Farbfilter. Das bunte Spektrum kommt von innen heraus. Drei Farben, die wir zum Mischen benötigen bedeutet dann drei verschiedene Kunststoffe, die unter elektrische Spannung gesetzt werden. Es könnte sogar weiß dargestellt werden. Das ganze wird auf ein Trägermaterial, etwa eine transparente Folie oder Glas aufgetragen. Es entsteht ein Elektro-Sandwich schmaler als die Hälfte eines Tausendstel millimeters. Damit liegen OLEDs im Größenbereich der Wellenlänge des Lichtes. Jedenfalls als "Rohfassung". Nachteil: das System muß versiegelt werden, denn die organischen Moleküle der OLEDs zersetzen sich nämlich, sobald sie mit Wasser oder Sauerstoff in Berührung kommen. Dies macht sich bei der Produktion bemerkbar: in hermetisch abgeriegelten Glaskabinen, teilweise unter Vakuum werden die einzelnen Schichten aufgebracht.

Doch ich denke, die Technik ist nicht aufzuhalten. Es entstehen kostengünstige Bildschirme in beliebiger Größe mit brillanten Farben mit einem Betrachtungswinkel von nahezu 180 Grad. Realisiert ist diese Technik sogar schon in einer Chipkarte als winziges Display. Er zeigt an, wieviel Geld sich noch auf dem virtuellen Konto befindet, ohne dass der Besitzer dafür ein externes Lesegerät benötigt. Es funktioniert, weil sich Mikroprozessor, Eingabetaste, Stromversorgung und ein papierdünner Monitor in eine normale Kreditkarte integrieren lassen.

Diese Idee der leuchtenden Folie habe ich bei einem Designwettbewerb ausgenutzt, um einen Infoscreen für öffentliche Stadträume am Beispiel einer Bushaltestelle zu entwickeln. Eine gewellte Wand an der man sich per Touchscreenfunktion an beliebiger Stelle Businformationen holen kann.

Es ging in diesem Wettbewerb auch um eine Integration von Außenwerbung. Ich dachte mir, dass man "Werbebilder" auch als Memoryspiel verpacken könnte. Also Memory (oder anderes) spielen im öffentlichen Raum per OLED-Screen in einer Wartesituation.

Was man mit so einem Screen sonst noch so alles z. B. in Richtung Brett/Computerspiel anfangen könnte ist enorm. Z. B. Spielplan ausrollen, über Funk oder Satelit bespielen lassen und loslegen. Das ganze dann noch mit Hologrammfunktion für die 3D, aber das würde jetzt zu weit führen.

Eines würde mir dabei aber auch immer noch fehlen und das sind die Materialien und die damit verbundene Haptik. Die Atmoshpäre ist halt doch eine ganz andere.

Das alles wird sicher noch ein paar Jahre dauern, aber man kann ja schon mal Visionen haben und die ersten Schritte sind ja dank Siemens schon gegangen.

Gruß,

Heiko (der ganz stolz drauf ist, endlich mal bei einem Wettbewerb in die Ausstellung gekommen zu sein. Platz 15 von 350 Teilnehmern und das mit Memory spielen an der Bushaltestelle)

[Roland G. Hülsmann]

Ralf R schrieb:

> Kann man die Spiele mit genauerer Beschreibung zum Aufbau
> irgendwo downloaden / einsehen? ZX81 Emulatoren muesste es
> eigentlich irgendwo im Netz auch geben. Würde die gerne mal
> zu Testzwecken nachbauen... :-)

Noch nicht, ist aber kein schlechter Gedanke. Mal schauen, ob ich die Programme noch alle finde ...

Roland (der sie hoffentlich noch alle hat ;-)

[Ralf R]

Hi!

Anscheinend ist die Technik schon weiter als ich dachte. Die Firma "ezscreen" hat sich auf Touchscreenmonitore spezialisiert. Einen einbaufähigen LCD Touchmonitor mit 15" Bilddiagonale bekommt man "schon" für 900 US-Dollar! Touchscreenfolien gibt es bis zur Grösse von 17" ... kann also gut sein, dass "mein Projekt" eher Realität wird als gedacht! :-)

[http://www.ezscreen.com/EZP151.html]

Bye/Ralf R

[Ralf Arnemann]

Vor lauter Technik scheint mir nicht mehr ganz klar zu sein, was für eine Art Spielidee mit dieser Konstruktion eigentlich realisiert werden soll.

Ausgangspunkt war doch: Wir sitzen entspannt und kommunikativ um einen Tisch - wie beim Brettspiel. Und haben trotzdem die Vorteile des Computerspiels, also komplexe Datenbasis und individuelle Sichten für jeden Spieler.

Mir scheint, selbst wenn wir die Technik zusammenbasteln können, mit allem Furz und Feuerstein von Projektor bis Datenhandschuh, könnten wir am Ende feststellen, daß kein Spiel herauskommt.
Ein ähnliches Phänomen habe ich bei pbm-Strategiespielen erlebt: Mit Computerauswertung kamen dann, weil es halt leicht erweiterbar war, immer mehr Funktionen und Parameter dazu. Nochmal 50 Raumschiffstypen mehr, 300 Laservarianten und 99 Rassen mit Sonderfähigkeiten - aber das Spielsystem war banal und letztlich wurde man mit seitenweisen Ausdrucken doch nur gespielt.

Ich setze mal voraus, daß es sich nicht Echtzeitspiele handeln soll. Da sind Computer natürlich unschlagbar (Starcraft!), aber da ist nur das LAN vernünftig - man hat schlicht keine Zeit zum fröhlichem Plausch um den Tisch.

Und bei Strategiespielen muß man schon überlegen, daß man diese nicht überfrachtet. Denn genau dann kommt schnell der Punkt, wo man lieber allein (und konzentriert) vor dem Bildschirm sitzt, wenn es zu komplex wird. Die Kommunikation um den Tisch rum kann nur funktionieren, wenn nicht zu viel Zeit fürs Tüfteln verlorengeht.
Da kann der Computer sehr gut helfen, wenn er das Komplizierte und Umständliche für die Spieler erledigt und diese dann den Kopf frei haben.
Aber ob dazu die Simulation des Bretts nötig ist?


Ein schönes Beispiel gibt es ja schon: 18xx als Brettspiel, und nebendran steht der PC und verwaltet die Finanzmärkte.
Man guckt ab und zu hin (vor allem in der Aktienrunde), aber der Schwerpunkt liegt auf dem Brett.
Und irgendwie empfindet es doch keiner als Defizit, wenn dieses Brett NICHT als Bildschirm dargestellt ist.

18xx ist meines Erachtens schon an der Grenze. Noch mehr PC-Anteil, und die Kommunikation und der Spielspaß würde deutlich leiden - ohne wiederum die Qualitäten eines echten LAN-Spiels zu erreichen.


Fazit: Erst einmal sollten wir abstrakt überlegen, welche Art Spielmechanismen wir uns denn wünschen - und dann überlegen, wieviel PC-Unterstützung da sinnvoll wäre.

[Ralf R]

Ralf Arnemann schrieb:

> Vor lauter Technik scheint mir nicht mehr ganz klar zu sein,
> was für eine Art Spielidee mit dieser Konstruktion eigentlich
> realisiert werden soll.

Es sollen Spiele möglich sein, die es zur Zeit durch die Beschränkung eines festen Spielplans nicht gibt. Ok, mit Pappteilen kann man den Spielplan leicht verändern, aber die komplette Variationsbreite hat man nur mit einem Flatscreen, der jeglichen Bildschirminhalt darstellen kann. Die 1:1 Portierung von alten Brettspielen auf dieses System bringt kaum Vorteile, da diese Spiele ja auch gut ohne dieses System funktioniert haben in der Vergangenheit. Es geht mir primär um das System selbst als Ausgangsgrundlage für neue Spielideen, die dieses System ausnutzen ... die Spielideen sollen dann die Anderen liefern! :-)

> Ausgangspunkt war doch: Wir sitzen entspannt und kommunikativ
> um einen Tisch - wie beim Brettspiel. Und haben trotzdem die
> Vorteile des Computerspiels, also komplexe Datenbasis und
> individuelle Sichten für jeden Spieler.

Die Vorteil eines interaktiven Spielbrettes (optional mit Shutterbrillen) sind:
- Multimedia Videos können situationsabhängig dargestellt werden
- Unnötige Rechen- und Verwaltungsaufgaben übernimmt das System
- Jeder Spieler sieht "sein" Spielfeld, was Fog-of-War-Spielprinzipien ermöglicht
- Spielfeld kann situationsabhängig verändert dargestellt werden

> Mir scheint, selbst wenn wir die Technik zusammenbasteln
> können, mit allem Furz und Feuerstein von Projektor bis
> Datenhandschuh, könnten wir am Ende feststellen, daß kein
> Spiel herauskommt.

Die Gefahr besteht, dass das System nur technischer Selbstzweck ist. Nur wenn ich mir die Entwicklung von "digitalen Papier" bis Touchscreen-Technologie ansehe und dann dazu die Begeisterung der Jugend für Computergames, kann ein neuer Markt entstehen, der die Vorteile beider Welten "Computergames" und "Brettspiele" aufgreift und vereint... bis jetzt war es nicht mehr als ein Gedankenkonstrukt, das zum Prototyp werden könnte! :-)

Bye/Ralf R

[Roland G. Hülsmann]

> Ausgangspunkt war doch: Wir sitzen entspannt und kommunikativ
> um einen Tisch - wie beim Brettspiel.

Richtig! So soll es sein!

> 18xx ist meines Erachtens schon an der Grenze. Noch mehr
> PC-Anteil, und die Kommunikation und der Spielspaß würde
> deutlich leiden - ohne wiederum die Qualitäten eines echten
> LAN-Spiels zu erreichen.

Bei meinen oben erwähnten Computer-Gesellschaftsspielen - wo sich die Technik mit einem ZX81 + Kasetteninterface + tragbarer Fernseher + selbstgebatelte Steuereinheit in Grenzen hielt - war es zumindest so, obwohl der Computer mehr machte, als nur Konten zu führen. Er präsentierte das Spiel und kontrollierte eine Menge Elemente, wie z.B. Monster, Gegener, Weltkirche, etc. etc. Gesellschaftsspiele, wie sie ohne Computer nicht möglich wären.

Wir hatten mit den Spielen eine Menge guter Spieleabende und reichlich Spielspaß ... und die Kommunikation kam auch nicht zu kurz, sei es, um gemeinsame Strategien zu entwickeln, psychologisch den Gegner zu zermürben ;-) oder einfach bei den "Minigames" (wie man es heute nennt) den anderen - meist scheinheilig (Kein Punkt dem Gegner!) - anzufeuern!

BTW: So Spiele wie "Mario Party" (N64) oder "Sonic Shuffle" (Dreamcast) sind auch nichts anderes als Brettspiele mit Computerunterstützung, die auch eine Menge Fun machen, wenn man zu dritt oder viert spielt!

[Ralf Arnemann]

> Es sollen Spiele möglich sein, die es zur Zeit durch die
> Beschränkung eines festen Spielplans nicht gibt.
Da sehe ich eigentlich nicht das wesentliche Problem, man kommt ja mit variablen Spielplänen schon verdammt weit. Erst einmal möchte ich eine Spielidee sehen, für die das NICHT reicht, und bei der der Bildschirm die Lösung bringen würde.

Man darf ja auch nicht übersehen, daß der Flatscreen auch seine Nachteile hat. Mal abgesehen davon, daß die Sichtbarkeit nur bei teuren Modellen wirklich ausreichend ist - die Fläche ist allemal kleiner als bei einem Spielbrett.
Und die Qualität des Dreidimensionalen (Teil auf Teil, und darauf Pöppel) sollte man nicht unterschätzen. Das ist auf dem Schirm gar nicht so einfach gut darzustellen.

> Es geht mir primär um das System selbst als Ausgangsgrundlage
> für neue Spielideen, die dieses System ausnutzen ... die
> Spielideen sollen dann die Anderen liefern! :-)
Der Smiley nützt nichts - ich widerspreche!
Erst kommt die Idee, dann die dazu passende technische Umsetzung.
Natürlich ist es sinnvoll, beim Ideenentwickeln eine Auge darauf zu haben, was möglich ist. Aber noch sehe ich wenig Notwendigkeit für die meisten der vorgeschlagenen Zusätze.

> - Multimedia Videos können situationsabhängig dargestellt
> werden
Videos? Teufelszeug ;-)
Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, daß das dem Spielspaß irgendetwas bringen kann.
Bei PC-Spielen schaue ich mir die Videosequenzen vielleicht einmal an - und dann deaktiviere ich sie, weil mich die Wiederholung nur langweilen würde.

> - Unnötige Rechen- und Verwaltungsaufgaben übernimmt das System
OK. Das ist auf jeden Fall sinnvoll. Und über das bei 18xx übliche hinaus könnte tatsächlich auch eine lebendige Spielmechanik Spaß machen. Bei 18xx-Beispiel vielleicht eine simulierte Öffentlichkeit, die den Aktienkurs beeinflußt.

So stelle ich mir auch die Spielmechanismen vor, die Roland beschreibt (und bei denen ich hoffe, daß er uns noch mehr Details zukommen läßt).

Aber: Für all' diese Sachen reicht auch der klassische PC NEBEN dem Spielbrett - und mit etwas mehr Funktionalität im Programm.

> - Jeder Spieler sieht "sein" Spielfeld, was
> Fog-of-War-Spielprinzipien ermöglicht
Hmmm, klingt nett - aber ich sehe die Gefahr, daß genau dann die Kommunikation zwischen den Spielern ausgedünnt wird.

> Nur wenn ich mir die Entwicklung ...ansehe und dann dazu die
> Begeisterung der Jugend für Computergames, ...
Genau dann bekomme ich Bauchschmerzen.
Weil ich halt die Erfahrung gemacht habe, daß die Gimmicks so schnell das Spieldesign überwuchern.

Wieviele spieltechnisch grottenschlechte PC-Spiele wurden auf den Markt geworfen, bei denen 99% des Aufwands für Soundeffekte und Animationen verwendet wurden?

Prägend war hier die Entwicklung in der pbm-Szene:
Da hatten wir schon ein hohes Niveau erreicht. Und die heilsame Beschränkung auf die Arbeitskapazität eines GM hatte immer dafür gesorgt, daß Spielmechanismen sorgfältig diskutiert wurden und nur Verwendung fanden, wenn sie bei erträglicher Komplexität wirklich ein Mehr an Spielspaß brachten.
Dann fielen bei den Computergestützten pbm-Spielen diese Limits weg - und eine Flut grauenhaft schlichter Spiele war die Folge.
Ein richtig gutes und intelligentes Computer-ausgewertetes pbm-Spiel gibt es m. W. bis heute noch nicht.