Spieler sind schon ein verwöhnter Haufen ;-)

[Roman Pelek]

Hi Uli,

Uli schrieb:

> Was soll das mit den für uns schlecht, aber für Normalspieler
> immer noch gut genug?

Es geht weniger um ein arrogantes "für Normalspieler noch gut genug", sondern eher darum, was für uns schon alles "schlecht" ist.

> Die meisten Nichtspieler, die ich kenne, spielen vielleicht
> nicht gerne Schach, weil es Ihnen zuuuu anstrengend ist. Aber
> vor allem spielen sie nicht, weil ihnen die meisten Spiele zu
> doof (nicht zu verwechseln mit zu einfach!!!!!) sind.

Ja, und genau da wollte ich ansetzen: Vielspieler stehen oft auf Spiele mit einer Spieltiefe bis Timbuktu und kritisieren manch unplanbare Aktion oder mangelnden Einfluss sehr hart. Das ist prinzipiell gerechtfertigt, aber so manchen Verriss, der daraus konstruiert wird, finde ich unangebracht.

> Und nur über die qualitativ besten Spiele mit hervorragend
> funktionierenden Mechanismen kann man diese Menschen
> mitreißen. Spiel mit so jemandem einmal ein Spiel, dass
> stockelt und ruckelt und dann vielleicht noch endlos ist...

Wir reden hier nicht von Spielen, deren Mechanismus deutliche Macken hat. Die haben Verrisse verdient. Sondern von Spielen, die reibungslos funktionieren, aber vielen Vielspielern zu banal sind. Z.B. die Verrisse zu HdR von manchen, zu Africa etc. Das ist m.E. alles reibungslos funktionierende Spiele, die gut durchdacht sind. Dass der Spielspass bei Vielspielern sich nicht einstellt, weil's zu glücksabhängig ist oder man zu wenig planen kann im Einzelfall - okay. Geht mir häufig ähnlich. Dennoch können sich Gelegenheitsspieler grade für sowas begeistern, da ihnen das Glück auch mal Chancen lässt und nicht 2h Grübelorgien erfordert.

> die kommen nie wieder. Die 'Wenigspieler' spielen vielleicht
> lieber einfache Spiele, aber wer von uns wird denn ein
> Gambler verreißen?

Da gibt's sicher genug. Mir isses auch ein bissl zu banal, um wirklich gut zu sein, aber einen Verriss würde ich auch nicht draus machen.

> In der Regel werden hier doch Spiele zerrupft, die nicht f u
> n k t i o n i e r e n.

Nein, eben nicht nur. Und gerade nicht hier im Forum. Es werden häufig Spiele verissen, die gut funktionieren. Ich plädiere ja grade dafür, dass man sich Verrisse eher für Spiele mit eklatanten Fehlern im Mechanismus aufheben sollte!

> Und die sind schlecht, vor allem für Wenigspieler, die nicht
> die Erfahrung besitzen, sich notfalls ihr Teil dazuzudenken,
> und nicht die Sammlung, einfach was anderes zu spielen.

Ja, unbestritten. Spiele mit nicht funktionierenden Mechanismen braucht kein Mensch.

> Also, ich bin für weiter so, und genieße auch gern die
> kleinen einfachen Spiele...

Irgendwie hast Du an mir vorbeigeredet: wir wollen auf dasselbe hinaus, nur dass ich Verrisse sehe, die ungerechtfertigt sind - und die siehst Du nicht. Schau doch mal nach dem "Spielegurken"-Thread, da ist einiges drunter, was ich unter Geschmackssache einordnen würde, aber definitiv nicht unter die Rubrik "Verriss gerechtfertigt, weil Spiel nicht funktioniert".

Ein paar Beispiele für Verrisse aus der Vergangenheit: Lost Cities, Africa, Herr der Ringe... (Sorry, dass mir ad hoc nur Knizias einfallen, da war noch viel mehr) Funktionieren alle prima, auch wenn sie vielen vielleicht keinen Spass machen oder gemacht haben. Mittlerweile sieht das schon ganz anders aus, da wurde ja vieles "rehabilitiert".

> Uli

Ciao,
Roman

[Ralf Arnemann]

Im Prinzip würde ich Roman ja recht geben - wir haben inzwischen ein hohes Qualitätsniveau bei Spielen, und Freakspieler sollten Spiele nicht deswegen runtermachen, weil sie sich an "breitere Spielerschichten" richten.

Und er hat recht, daß es bestimmt einige ungerechtfertigte Verrisse gegeben hat.

Aber dennoch glaube ich, daß er sich an der falschen Baustelle verkämpft. Auch wenn ein Verriss auch mal ungerechtfertigt sein kann: Wir brauchen MEHR Verrisse, nicht weniger.
Und wir brauchen auf jeden Fall weniger der lauwarmen "Wem's gefällt ..."-Kritiken, die letztlich oft nur der Angst entspringen, sich bei einem klaren Verriss zu sehr zu exponieren.

Die gute Standardqualität wurde nicht durch Streichelrezensionen erreicht, sondern durch gnadenloses Niedermachen von schlechten Spielen.
Und ein Spiel ist schlecht, nicht wenn es zu einfach oder zu kompliziert ist, sondern wenn die Komplexität nicht zur Zielgruppe paßt.
Und es ist schlecht, wenn es zum gleichen Thema, zur gleichen Zielgruppe, zum gleichen Stil schon bessere Spiele gab! Wie im Titel gesagt: Das Bessere ist der Feind des Guten. Und was mal gut war wird schlecht, wenn das Bessere schon auf dem Markt ist.

Und da sollte auch die Rezensenten nicht zu zimperlich in den Formulierungen sein. Wer ein schlechtes oder auch nur mittelmäßiges Spiel herausbringt, sollte auch deutlich in den Senkel gestellt werden. Denn damit werden Spieler abgeschreckt, und der Markt für gute Spiele verengt (auch für Neuauflagen alter guter Spiele!).
Eine "so là là"-Rezension erfüllt dieses notwendige In-den-Senkel-Stellen nicht, da gilt eher: "Nenn' mich Arschloch, aber schreibe meinen Namen richtig."
Soll heißen, selbst wenn der Rezensent einige Schwachpunkte nennt, bleibt doch im wesentlichen der Spielenamen hängen, und die Rezension wird zur Verkaufshilfe.

Ja, wir sind verwöhnt. Und das wollen wir auch bleiben!

[Ralf Arnemann]

Natürlich sollte "Das Bessere ist der Feind des Guten" als Thema erscheinen, nicht als Website!

[Volker L.]

Erhard Portner schrieb:
> > Helmut (der sich erst mal im Neuen Forum zurechtfinden muss)
>
> Ja, damit habe ich zurzeit auch noch zu kämpfen! Liegt aber
> wahrscheinlich auch daran, dass Juristen von Hause aus sehr
> konservative Menschen sind.

Wenn ich mir so ansehe, wieviel Du am letzten Wochenende
(und auch in der Vergangenheit) gepostet hast, lieber Erhard,
dann kann ich nicht umhin, festzustellen, dass Du auch ein sehr
konversativer Mensch bist :-)))

Gruss, Volker (der sich auch erst noch an das neue Forum
gewoehnen muss, obwohl er schon letzte Woche einige Tage am
Testbetrieb mitwirken durfte)

[Roman Pelek]

Hi Ralf,

>Aber dennoch glaube ich, daß er sich an der falschen Baustelle verkämpft. Auch wenn ein Verriss auch mal ungerechtfertigt sein kann: Wir brauchen MEHR Verrisse, nicht weniger.
Und wir brauchen auf jeden Fall weniger der lauwarmen "Wem's gefällt ..."-Kritiken, die letztlich oft nur der Angst entspringen, sich bei einem klaren Verriss zu sehr zu exponieren.<

Ich bezweifle, dass wir mehr Verrisse brauchen, denn dazu unten mehr:

>Die gute Standardqualität wurde nicht durch Streichelrezensionen erreicht, sondern durch gnadenloses Niedermachen von schlechten Spielen.
Und ein Spiel ist schlecht, nicht wenn es zu einfach oder zu kompliziert ist, sondern wenn die Komplexität nicht zur Zielgruppe paßt.<

Die Diskrepanz zwischen Zielgruppe und Anspruch eines Spiels wäre für mich durchaus auch ein Grund, ein Spiel zu zerreissen. Wer z.B. ein Strategiespiel anpreist, das nicht mehr ist als 3h Würfelglück, muss mit Verrissen auch rechnen. Ganz klare Zustimmung.

>Und es ist schlecht, wenn es zum gleichen Thema, zur gleichen Zielgruppe, zum gleichen Stil schon bessere Spiele gab! Wie im Titel gesagt: Das Bessere ist der Feind des Guten. Und was mal gut war wird schlecht, wenn das Bessere schon auf dem Markt ist.<

Nein - diese Meinung wiederum teile ich nicht im Geringsten. Die Qualität eines Spiels an sich schwankt doch nicht mit seiner Relation zu anderen Spielen! Ein Spiel wird nicht schlechter, nur weil es etwas Besseres gibt. Es wird nur sicherlich weniger oft gekauft - zu Recht - weil die Käufer eher zum Besseren greifen.

Und "zur gleichen Zielgruppe"?!? D.h. wenn wir ein gutes Familienspiel haben (z.B. Siedler) brauchen wir kein zweites mehr? Ähem, das dürftest Du wohl nicht ganz so gemeint haben, oder? ;-)

>Und da sollte auch die Rezensenten nicht zu zimperlich in den Formulierungen sein. Wer ein schlechtes oder auch nur mittelmäßiges Spiel herausbringt, sollte auch deutlich in den Senkel gestellt werden.<

Ersteres ja, zweiteres nein. Ein schlechtes Spiel verdient eine schlechte Kritik, ein mittelmäßiges eine mittelmäßige Bewertung. Punktum. Man kann doch nicht jedes Spiel zerreissen, dass nicht zur Elite gehört!

>Denn damit werden Spieler abgeschreckt, und der Markt für gute Spiele verengt (auch für Neuauflagen alter guter Spiele!).
Eine "so là là"-Rezension erfüllt dieses notwendige In-den-Senkel-Stellen nicht, da gilt eher: "Nenn' mich Arschloch, aber schreibe meinen Namen richtig."
Soll heißen, selbst wenn der Rezensent einige Schwachpunkte nennt, bleibt doch im wesentlichen der Spielenamen hängen, und die Rezension wird zur Verkaufshilfe.<

Sorry, aber ich verstehe Rezensionen als faire, objektiv-subjektive Beurteilung von Spielen. Eine Ideologie, alles, was nur mittelmäßig ist, durch Verrisse "ausrotten" zu wollen, teile ich definitiv nicht im Geringsten.

Ein mittelmäßiges Spiel ist ein mittelmäßiges Spiel und hat mittelmäßige Kritiken verdient. Einige Leute, die es anspricht, werden es kaufen, andere nicht. Und das ist okay. Ein gutes oder sehr gutes Spiel hat gute und sehr gute Kritiken verdient und sollte mehr gekauft werden. Insofern sollte der Anreiz schon hoch genug sein, nur möglichst gute Spiele herauszubringen.

Aber Dein Schwarz-Weiss-Denken teile ich nicht. Wenn jemand für sich beschliesst, nur die Elite der Brettspielwelt bei sich im Schrank zu sammeln, weil die ihm mengenmäßig genügen - bitte sehr. Aber darauf kann man doch nicht in einer Kritik hinsteuern.

Zudem ist alles sehr subjektiv, was für den einen Schrott ist, ist für den anderen vielleicht sogar ein Highlight.

Aber abgesehen davon bin ich mit Dir einer Meinung, dass gelegentlich mal eine Neuauflage länger nicht verlegter, sehr guter Titel passender wäre als die verzweifelte Suche nach einem mittelmäßigen, neuen Programmfüller. Und auch im Punkt, dass man sich möglichst viele sehr gute Spiele wünscht, stimme ich Dir zu. Auch ich sehe z.B. lieber einen guten Spieletitel als zwei mittelprächtige.

Nur bzgl. des Wegs dorthin bin ich nicht Deiner Ansicht - bewusst negativierender Journalismus ist hier fehl am Platze. Eine mittelprächtige Bewertung eines mittelprächtigen Spiels mit dem Nachsatz, dass es das auch zigfach in besser gibt erfüllt genausogut seinen Zweck. Da braucht's keine "falschen" Verrisse m.E.

Ciao,
Roman

[Ralf Arnemann]

Hallo Roman,

wahrscheinlich liegen wir nicht weit auseinander. Ich habe meinen Aspekt bewußt etwas sehr deutlich formuliert, um das Anliegen deutlich zu machen.

Unser Hauptdissens liegt wohl hier:
> Die Qualität eines Spiels an sich schwankt doch nicht mit
> seiner Relation zu anderen Spielen! Ein Spiel wird nicht
> schlechter, nur weil es etwas Besseres gibt.
Das sehe ich ganz anders. Bewußt wollte ich ja meinen Beitrag "Das Bessere ist der Feind des Guten" nennen (war aber zu blöd, das Formular richtig auszufüllen...)

Wir haben in den letzten Jahren deutliche Fortschritte beim Spieledesign erlebt. Und entsprechend steigen die Standards UND die Meßlatte.
Als es vor 20 Jahren herauskam, was z. B. "Kingmaker" ein ganz tolles Spiel. Und wurde entsprechend positiv rezensiert.
Wer dagegen heute ein ähnliches Spiel herausbringen würde, würde zu Recht negative Kritiken bekommen - wir sind halt wesentlich weiter beim Spieledesign.

Oder wenn die 20. Variante eines Spiels "wir besetzen Gebiete, zählen Mehrheiten und punkten auf der Kramerleiste" herauskommt, muß es schon verdammt gut (bzw. viel besser sein als seine Vorgänger), wenn es noch Chancen bei der Rezension haben soll.


> Man kann doch nicht jedes Spiel zerreissen, dass nicht zur
> Elite gehört!
Ja, ok. Vielleicht nicht so krass.
Aber "Mittelmäßigkeit" ist schon ein Grund für einen Minuspunkt. Solange (oft im selben Verlag) wesentlich bessere Spiele da sind, muß man damit nicht die Regale verstopfen.

> Ein mittelmäßiges Spiel ist ein mittelmäßiges Spiel und hat
> mittelmäßige Kritiken verdient.
> Einige Leute, die es anspricht, werden es kaufen, andere nicht.
> Und das ist okay.
Das glaube ich halt nicht ganz. So exakt werden Rezensionen von den Lesern m. M. nach nicht ausgewertet. Nur die wenigsten gehen mit dem Heft in der Hand ins Geschäft oder machen sich nach Lektüre und genauer Abwägung aller Aspekte eine Einkaufsliste.
Sehr gute Rezensionen und krasse Verrisse werden das Verkaufsergebnis deutlich beeinflussen.
Beim allen dazwischen ist die Wirkung "wurde rezensiert, Name wurde erwähnt" wohl größer als die genaue Abstufung.
Ein Verlag mit vier mittelmäßigen Spielen, die alle rezensiert werden, wird besser verkaufen als mit zwei guten.
Mir wäre es aber umgekehrt lieber!

> Zudem ist alles sehr subjektiv, was für den einen Schrott ist,
> ist für den anderen vielleicht sogar ein Highlight.
OK - aber das Problem haben wir immer.

> Auch ich sehe z.B. lieber einen guten Spieletitel als zwei
> mittelprächtige.
Da sind wir uns also völlig einig - nun geht es um das richtige Rezept dahin.

> ... bewusst negativierender Journalismus ist hier fehl am
> Platze.
Um nicht mißverstanden zu werden: Ich fordere ja nicht, ein Spiel "schlecht zu lügen".

Wichtig ist...
> Eine mittelprächtige Bewertung eines mittelprächtigen Spiels
> mit dem Nachsatz, dass es das auch zigfach in besser gibt
> erfüllt genausogut seinen Zweck.
... dieser Nachsatz. Und zwar sehr deutlich formuliert.
Und der fehlt mir zu oft.

[Uli]

Lieber Roman,
Leider hatte ich vorhin nur wenig Zeit, wollte aber meinen Widerspruch unbedingt loswerden. Vielleicht war's daher etwas knapp, lass mich Dir nochmal ausführlicher antworten.

Roman Pelek schrieb:
>
> Es geht weniger um ein arrogantes "für Normalspieler noch gut
> genug", sondern eher darum, was für uns schon alles
> "schlecht" ist.

Das ist schon klar, aber ich bleibe trotsdem dabei, was für uns schlecht ist, soll ruhig seine Kritik bekommen.

>
> Ja, und genau da wollte ich ansetzen: Vielspieler stehen oft
> auf Spiele mit einer Spieltiefe bis Timbuktu und kritisieren
> manch unplanbare Aktion oder mangelnden Einfluss sehr hart.
> Das ist prinzipiell gerechtfertigt, aber so manchen Verriss,
> der daraus konstruiert wird, finde ich unangebracht.
>
......
>
> Ein paar Beispiele für Verrisse aus der Vergangenheit: Lost
> Cities, Africa, Herr der Ringe... (Sorry, dass mir ad hoc nur
> Knizias einfallen, da war noch viel mehr) Funktionieren alle
> prima, auch wenn sie vielen vielleicht keinen Spass machen
> oder gemacht haben. Mittlerweile sieht das schon ganz anders
> aus, da wurde ja vieles "rehabilitiert".
>

Eben - eigentlich hatte ich bisher hier den Eindruck, dass solche harten Kritiken zwar häufig kommen, das will ich nicht bestreiten, aber in der Regel auch von den Mitlesern wieder zurechtgerückt werden. Und im übrigen wird dieses Forum ja vorwiegend von Leuten genutzt, die sich ein bißchen auskennen und diese Kritik dann auch mit der entsprechenden Information über Spieltiefe im Hinterkopf verlinken. Dh. ein weiterer Punkt zu diesen unbescheidenen Kritiken: hier lesen sie vorwiegend Spielekenner, also gehören sie hier hin. Um zu meinem Vergleich mit Kleidung zurückzukommen: Wenn ich Festtagsklamotten in einem entsprechenden Geschäft kaufe, kritisiere ich - zu Recht, denke ich - Fehler, die ich in einem Second Hand Basar als völlig unerheblich hinnehmen würde. trotsdem bin ich nicht unbescheiden.
Wenn ich mir all die alten DDR-Spiele von 1960-1980 ansehe, finde ich das eine, dass nicht die 345. Gänsespielvariante ist (Segeln, falls es einer wissen möchte, aus den 70gern, glaubich) super, trotsdem würde ich es heute mit der entsprechenden Kritik versehen.

Ich persönlich hatte (erfreulicherweise) eigentlich immer den Eindruck, dass Spiele, die eher zu einfach, aber vom Mechanismus her OK sind, nicht verrissen werden, sondern einfach unerwähnt bleiben, so nach dem Motto 'die haben ihre Berechtigung, aber nicht hier'. Das war mit 'Gambler' gemeint - wir reden da garnicht drüber.
Wenn etwas kritisiert wird, sind doch (bei den meisten Kritiken jedenfalls) auch konkrete Haken und Ösen genannt. Und da kann man ruhig sehr anspruchsvoll bleiben, schließlich soll so ein Spiel ja auch bei mehrfacher Wiederholung noch neue Seiten offenbaren oder fesseln.
Und wenn einen wirklich 'nur' der zu hohe Glücksfaktor stört, steht das meist auch so da - und ist eben meiner Meinung nach häufig auch ein Grund, warum Nichtspieler nicht spielen.

Denn es gibt eben auch genug Nichtspieler, die nicht spielen, weil Spiele für sie keine (intellektuelle) Herausforderung enthalten. Zumindest glauben sie das, weil sie nur Gänsespiel und co kennen. Will sagen: es gibt Nichtspieler, für die gerade anspruchsvolle Spiele der richtige Einsteiger sind. Vielleicht lieget es an meinem Bekanntenkreis, aber von der Sorte kenne ich mehr, als die, denen Spiele zu schwierig sind. Denn einfache Spiele kennt ja jeder, also gibt es selten jemand, der sagt, er spielt nicht, weils ihm zu schwierig ist.


Also ist aus meiner Sicht auch die Kritik 'mangelnde Spieltiefe', 'nicht anstrengend genug' ;-) auch durchaus im Interesse der 'noch-nicht-Spieler'

Ich finde, Bescheidenheit gehört woanders hin - wenn der Kuchen nicht reicht, nehm ich eben nur ein halbes Stück, und wenn es jemanden erschreckt, dass ich gut in Mathe bin, sag ich, 'so leidlich'. Aber auch Leute, die selber in mancher Beziehung vielleicht kritikwürdig sind (sich vielleicht mal im Ton vergreifen) sollen kritisieren, besonders wenn sie - wie die meisten hier - Vergleichsmöglichkeiten haben. Den Spruch 'nur der Unfehlbare werfe den ersten Stein' sehe ich gerne aufs Steinewerfen beschränkt. Kritisieren darf und sollte jeder.

Ein weiterer Punkt ist, dass so manche vielleicht unberechtigte Kritik hilft, Mißverständnisse auszuräumen.

Und:
Von meinem Arzt (Chirurgen ;-) ) möchte ich auch immer nur allerbestes!

Natürlich ist das immer so ein Ding - wer hört schon selber gern Kritik. Ich geb mir ja immer Mühe - aber natürlich rutschen mir doch die Mundwinkel nach unten, und ich muß vielleicht eine Nacht drüber schlafen, ehe ich es sortieren kann in berechtigt und überkandidelt. Aber für mich ist das eher die Stelle, an mir zu arbeiten - dass ich Kritik besser aufnehme, nicht, dass ich weniger kritisiere.

Hoffentlich habe ich das jetzt alles nicht zu sehr durcheinander geschrieben, mir ist immer mal noch ein Aspekt eingefallen.
Mir ist auch klar, dass Du nur eine Überlegung über zu hohe Ansprüche lostreten wolltest - aber eben die gehört ins 'Eine-Welt-Forum', und da bin ich dann auch der Meinung, dass wir bescheiden sein sollten. Hier nicht, Spiele sind Luxus, und wenn schon, dann auch ordentlich (was ich jetzt nicht im Fackler-Spiele Sinne meine)

Liebe Grüße
Uli

[Erhard Portner]

Volker L. schrieb:
>
> Wenn ich mir so ansehe, wieviel Du am letzten Wochenende
> (und auch in der Vergangenheit) gepostet hast, lieber Erhard,
> dann kann ich nicht umhin, festzustellen, dass Du auch ein sehr
> konversativer Mensch bist :-)))


Naja, lieber Volker, um Dir die Arbeitswoche nicht allzu langweilig werden zu lassen, gibt man sich eben große Mühe und tut alles, was man kann :-))

Gruß
Erhard (der aber zugegebenermaßen neben diesem edlen Motiv durchaus auch ein großes spielerisches Mitteilungsbedürfnis besitzt)

[Roman Pelek]

Hi Ralf,

> Unser Hauptdissens liegt wohl hier:
> > Die Qualität eines Spiels an sich schwankt doch nicht mit
> > seiner Relation zu anderen Spielen! Ein Spiel wird nicht
> > schlechter, nur weil es etwas Besseres gibt.

> Das sehe ich ganz anders. Bewußt wollte ich ja meinen Beitrag
> "Das Bessere ist der Feind des Guten" nennen (war aber zu
> blöd, das Formular richtig auszufüllen...)
>
> Wir haben in den letzten Jahren deutliche Fortschritte beim
> Spieledesign erlebt. Und entsprechend steigen die Standards
> UND die Meßlatte.

Okay, so gesehen verschieben sich die Maßstäbe im Laufe der Jahre etwas, das ist vollkommen korrekt. Ich meinte nur, dass z.B. in einem Jahrgang ein mittelprächtiges Spiel nicht dadurch schlecht wird, weil es auch ein gutes Spiel in dieser Sparte gibt. Es bleibt mittelprächtig, wird aber dementsprechend hart unter der besseren Konkurrenz leiden. Und hier sehe ich zu Recht den Spruch: "Das Bessere ist der Feind des Guten"!

> Oder wenn die 20. Variante eines Spiels "wir besetzen
> Gebiete, zählen Mehrheiten und punkten auf der Kramerleiste"
> herauskommt, muß es schon verdammt gut (bzw. viel besser sein
> als seine Vorgänger), wenn es noch Chancen bei der Rezension
> haben soll.

Es muss etwas eigenständiges haben, um nicht als müder Abklatsch unterzugehen, vollkommen richtig. Aber auch hier gibt's einige Vertreter, die an sich ganz gut sind, aber wo's auch hervorragende Spiele gibt - dennoch sind die anderen auch noch immer gut ;-)

> > Man kann doch nicht jedes Spiel zerreissen, dass nicht zur
> > Elite gehört!
> Ja, ok. Vielleicht nicht so krass.
> Aber "Mittelmäßigkeit" ist schon ein Grund für einen
> Minuspunkt. Solange (oft im selben Verlag) wesentlich bessere
> Spiele da sind, muß man damit nicht die Regale verstopfen.

Wie gesagt: auch ich bin der Meinung, dass ab und an mal wieder ein sauber ausgearbeitetes Spiel besser wäre als zwei nicht so ganz zu Ende entwickelte. Oder, falls nix gutes Neues vorliegt, auch eine Neuauflage eines länger verschollenen Klassikers durchaus eine Berechtigung hätte, um dem "Nachwuchs" unter den Spielern diese mal wieder zu präsentieren.

> > Ein mittelmäßiges Spiel ist ein mittelmäßiges Spiel und hat
> > mittelmäßige Kritiken verdient.
> > Einige Leute, die es anspricht, werden es kaufen, andere
> nicht.
> > Und das ist okay.
> Das glaube ich halt nicht ganz. So exakt werden Rezensionen
> von den Lesern m. M. nach nicht ausgewertet. Nur die
> wenigsten gehen mit dem Heft in der Hand ins Geschäft oder
> machen sich nach Lektüre und genauer Abwägung aller Aspekte
> eine Einkaufsliste.

Hm, hängt vom Leser ab. Für manche ist ein "nett" in einer Rezi schon eines Todesurteil für die Wunschliste. Ich denke, damit man sich ein Spiel kauft, das nur "nett" ist, muss schon ein besonderes Interesse am Thema, Mechanismus vorliegen oder es sich um ein Sonderangebot handeln in der Regel.

> Sehr gute Rezensionen und krasse Verrisse werden das
> Verkaufsergebnis deutlich beeinflussen.
> Beim allen dazwischen ist die Wirkung "wurde rezensiert, Name
> wurde erwähnt" wohl größer als die genaue Abstufung.
> Ein Verlag mit vier mittelmäßigen Spielen, die alle
> rezensiert werden, wird besser verkaufen als mit zwei guten.
> Mir wäre es aber umgekehrt lieber!

Mir wäre es auch umgekehrt lieber: Klasse statt Masse. 2 gute statt 4 mittelprächtige. Aber, wie gesagt, statt allzu negativer Kritik genügt evtl. auch ein "dezenter" Hinweis auf solche Aspekte im Rezensionstext. Damit kann man m.E. einer überbordenden Mittelmäßigkeit auch entgegenwirken.

> Wichtig ist...
> > Eine mittelprächtige Bewertung eines mittelprächtigen Spiels
> > mit dem Nachsatz, dass es das auch zigfach in besser gibt
> > erfüllt genausogut seinen Zweck.
> ... dieser Nachsatz. Und zwar sehr deutlich formuliert.
> Und der fehlt mir zu oft.

Sowas gehört aber zum Job eines Rezensenten, solche Parallelen auch zu ziehen. Zumindest bei Titeln, die noch auf dem Markt sind, ist sowas gerechtfertigt bzw. notwendig. Etwas hanebüchen finde ich aber, wenn jemand erzählt, wie ähnlich ein Spiel doch dem Spiel XY, seit 1973 vergriffen, sei und deshalb abwertet ;-)

Ciao,
Roman

[Ina-spielbox]

>
> Gruß Carsten (der keine Freundin hat)

Aber eine Frau, oder habe ich das mit der Hochzeitstorte mißverstanden?

Gruß Ina

[Ina-spielbox]

> Ciao,
> Roman (den niemand lieb hat)


Piep, piep, piep,
Guildo hat Dich lieb!!!

Schon wieder vergessen???

Gruß Ina (die Roman gut leiden kann)

[Ina-spielbox]

>Und:
>Von meinem Arzt (Chirurgen ;-) ) möchte ich auch immer nur >allerbestes!

Hallo Uli,

also, ich würde Dir auch immer nur mein allerbestes geben!
Bei Knochenbrüchen, Schnittwunden und anderen kleinen Unfällen: Ich arbeite im Marienhospital in Lünen bei Dortmund.

Gruß
die Chirurgin

[Roman Pelek]

Hi Uli,

Uli schrieb:

> Dh. ein weiterer
> Punkt zu diesen unbescheidenen Kritiken: hier lesen sie
> vorwiegend Spielekenner, also gehören sie hier hin. Um zu
[...]
> Wenn etwas kritisiert wird, sind doch (bei den meisten
> Kritiken jedenfalls) auch konkrete Haken und Ösen genannt.

Eben nicht, und das vermisse ich. Es wird wirklich häufig hier einfach pauschal geschrieben "Spiel XY ist grottenschlecht" - ohne nähere Begründung. Oder manche Kommentare "Ich hab's zwar nur angespielt, aber es ist Mist." bei durchaus anspruchsvolleren Spielen. Und das meine ich auch mit zu vielen Verrissen und Verwöhntsein.

Hier werden manchmal eigentlich gut durchdachte und durchentwickelte Spiele, die den eigenen Geschmack nicht gleich bei der ersten Partie treffen, als schlecht abgestempelt. Hiermit meine ich wohlgemerkt _nicht_ die Nachfragen "Wir hatten Probleme bei der ersten Partie, es hat keinen Spass gemacht, wer kann uns weiterhelfen"! Letztere sind m.E. sehr positiv zu bewerten.

> Und da kann man ruhig sehr anspruchsvoll bleiben, schließlich
> soll so ein Spiel ja auch bei mehrfacher Wiederholung noch
> neue Seiten offenbaren oder fesseln.

Natürlich soll es das, s.o., aber so weit kommen manche gar nicht ;-)

> Denn es gibt eben auch genug Nichtspieler, die nicht spielen,
> weil Spiele für sie keine (intellektuelle) Herausforderung
> enthalten. Zumindest glauben sie das, weil sie nur Gänsespiel
> und co kennen. Will sagen: es gibt Nichtspieler, für die
> gerade anspruchsvolle Spiele der richtige Einsteiger sind.
> Vielleicht lieget es an meinem Bekanntenkreis, aber von der

Es liegt vermutlich an Deinem Bekanntenkreis - ich habe einen anderen :-) Auch wenn wir einige hier haben, die sich mittlerweile für Brettspiele begeistern und deren Ansprüche auch gewachsen sind, so sind die größten Einstiegshürden immer "Nein, keine Regeln lernen", "Ich hab' den ganzen Tag gedacht, es reicht jetzt", "Das ist mir zu anstrengend", "Das kann ich gar nicht".

> Sorte kenne ich mehr, als die, denen Spiele zu schwierig
> sind. Denn einfache Spiele kennt ja jeder, also gibt es
> selten jemand, der sagt, er spielt nicht, weils ihm zu
> schwierig ist.

Den meisten ist es zu schwierig, etwas Neues jenseits der Klassiker zu lernen. Und wenn man sie dann mit 12 Seiten Regel bombardiert, ist es ganz aus. Viele Leute wollen durchaus geistig abschalten nach Arbeit/Studium; zumindest schreckt der Gedanke an "Nachdenken" und "Lernen" ab.

Das es nachher, nachdem die ersten Hürden geschafft sind, den meisten sogar Spass macht, ist 'ne andere Sache. Nur soweit muss man erstmal kommen!

> Aber auch Leute, die selber in mancher
> Beziehung vielleicht kritikwürdig sind (sich vielleicht mal
> im Ton vergreifen) sollen kritisieren, besonders wenn sie -
> wie die meisten hier - Vergleichsmöglichkeiten haben. Den
> Spruch 'nur der Unfehlbare werfe den ersten Stein' sehe ich
> gerne aufs Steinewerfen beschränkt. Kritisieren darf und
> sollte jeder.

Kritisieren soll jeder! Nur eben an dem "manchmal im Ton vergreifen" sollte man vielleicht arbeiten ;-)

> Ein weiterer Punkt ist, dass so manche vielleicht
> unberechtigte Kritik hilft, Mißverständnisse auszuräumen.

Das tut sie zwar, wäre aber zumeist mit einer (bescheideneren) Nachfrage besser gegangen. Manchmal glaube ich, so manche harte Kritik wäre besser eine Regelfrage geworden ;-)

> Und:
> Von meinem Arzt (Chirurgen ;-) ) möchte ich auch immer nur
> allerbestes!

Und bekommst Du's? Was ist das Beste vom Arzt? Lende? Hüftsteak? ;-)) Aber Scherz beiseite:

> Aber für mich ist das
> eher die Stelle, an mir zu arbeiten - dass ich Kritik besser
> aufnehme, nicht, dass ich weniger kritisiere.

Mit beidem wäre gedient: mehr _gerechtfertigte_ Kritik (d.h. weniger "Huddelei" und "Nebenherverrisse") als auch die Fähigkeit, auch harte Kritik gelassen hinzunehmen. Nur fällt es immer schwer, nachweislich nicht korrekte oder nicht begründete Kritik hinzunehmen. Kurzum: Kritik kann und soll hart und anspruchsvoll sein; nur bitte nicht unfair oder schlecht begründet.

> Hoffentlich habe ich das jetzt alles nicht zu sehr
> durcheinander geschrieben, mir ist immer mal noch ein Aspekt
> eingefallen.
> Mir ist auch klar, dass Du nur eine Überlegung über zu hohe
> Ansprüche lostreten wolltest - aber eben die gehört ins
> 'Eine-Welt-Forum', und da bin ich dann auch der Meinung, dass
> wir bescheiden sein sollten. Hier nicht, Spiele sind Luxus,
> und wenn schon, dann auch ordentlich (was ich jetzt nicht im
> Fackler-Spiele Sinne meine)

Zu hoch sind die Ansprüche nicht, nur führen die hohen Ansprüche anscheinend sehr leicht zu einem sehr schludrigen Umgang mit "Verrissen", das habe ich kritisiert. Da wird mir manchmal allzu leicht mit einer Handbewegung nach einer halben falsch gespielten Partie ein nicht näher begründetes "Das Spiel ist scheisse" in den Raum geschmissen.

Und da bin ich anspruchsvoll und verwöhnt: genauso wie an Spiele stelle ich auch hohe Ansprüche an die Spielkritik! Zudem bleibe ich dabei, dass es auch einfach "mittelprächtige" Spiele gibt, Spiele, die weder Lobeshymnen noch Verrisse verdient haben ;-)

Ciao,
Roman

[Carsten Wesel]

Ina Broß schrieb:
>
> >
> > Gruß Carsten (der keine Freundin hat)
>
> Aber eine Frau, oder habe ich das mit der Hochzeitstorte
> mißverstanden?

Neugierig?

Gruß Carsten (der eine Karin hat)

[Ina-spielbox]

Carsten Wesel schrieb:
>
> Neugierig?

Immer - ist wohl eine Berufskrankheit!


> Gruß Carsten (der eine Karin hat)

Gruß Ina (die ein Bärchen hat)

[Carsten Wesel]

Ina Broß schrieb:
>
> Carsten Wesel schrieb:
> >
> > Neugierig?
>
> Immer - ist wohl eine Berufskrankheit!

Die Berufsgruppe der neugierigen Aufschneider... Das sagt alles.


> > Gruß Carsten (der eine Karin hat)
>
> Gruß Ina (die ein Bärchen hat)

Gruß Carsten (der ein Sternchen hat)

[Ina-spielbox]

Carsten Wesel schrieb:
>
> Ina Broß schrieb:
> >
> > Carsten Wesel schrieb:
> > >
> > > Neugierig?
> >
> > Immer - ist wohl eine Berufskrankheit!
>
> Die Berufsgruppe der neugierigen Aufschneider... Das sagt
> alles.
>

Was denn - alles???


> > > Gruß Carsten (der eine Karin hat)
> >
> > Gruß Ina (die ein Bärchen hat)
>
> Gruß Carsten (der ein Sternchen hat)

Gruß Ina (die zwei Sternchen hat)

[Carsten Wesel]

Ina Broß schrieb:
>
> Carsten Wesel schrieb:
> >
> > Ina Broß schrieb:
> > >
> > > Carsten Wesel schrieb:
> > > >
> > > > Neugierig?
> > >
> > > Immer - ist wohl eine Berufskrankheit!
> >
> > Die Berufsgruppe der neugierigen Aufschneider... Das sagt
> > alles.
> >
>
> Was denn - alles???

42


> > > > Gruß Carsten (der eine Karin hat)
> > >
> > > Gruß Ina (die ein Bärchen hat)
> >
> > Gruß Carsten (der ein Sternchen hat)
>
> Gruß Ina (die zwei Sternchen hat)

Warum hast du 2 Sternchen, wenn ich mir nur eins leisten kann?

Gruß Carsten (ist mit Sternchen verheiratet - huch, jetzt ist es raus)

[Ina-spielbox]

Carsten Wesel schrieb:
>
> Ina Broß schrieb:
> >
> > Carsten Wesel schrieb:
> > >
> > > Ina Broß schrieb:
> > > >
> > > > Carsten Wesel schrieb:
> > > > >
> > > > > Neugierig?
> > > >
> > > > Immer - ist wohl eine Berufskrankheit!
> > >
> > > Die Berufsgruppe der neugierigen Aufschneider... Das sagt
> > > alles.
> > >
> >
> > Was denn - alles???
>
> 42

Die Antwort auf alle Fragen, aber ich sag's Dir, nicht auf diese!


>
> > > > > Gruß Carsten (der eine Karin hat)
> > > >
> > > > Gruß Ina (die ein Bärchen hat)
> > >
> > > Gruß Carsten (der ein Sternchen hat)
> >
> > Gruß Ina (die zwei Sternchen hat)
>
> Warum hast du 2 Sternchen, wenn ich mir nur eins leisten kann?

Weil ich mir offensichtlich mehr leisten kann!

> Gruß Carsten (ist mit Sternchen verheiratet - huch, jetzt ist
> es raus)

Gruß Ina (ist mit Bärchen noch nicht verheiratet - das war wohl schon bekannt)

[Uli]

Hi Roman, Friedensvorschlag:
einigen wir uns auf ein 'verantwortungsbewusteres Umgehen' mit der Kritik,
also vorher und nachher nachdenken. Dann kann ich mit Dir mitgehen. Hohe Ansprüche ans Spiel und hohe Ansprüche an die Spielekritik - zumindest als Zielstellung, schließlich sind wir alle nur Menschen.....

Uli (die jetzt ganz menschlich müde ist, weil sie einen dieser schrecklich anstrengenden Kindergeburtstage veranstaltet hat.. mit all diesen anspruchsvollen Spielen ohne Glücksfaktor wie Eierlaufen...)

[Uli]

Danke, Ina.
Ich fürchte nur, bis ich dort bin, bin ich verblutet...
Aber ich hab hier noch einen privaten Haus-und-Hof-Chirurgen, der rettet mich vielleicht vorher. :-)
Aber falls mir mal in der Gegend was zustößt...
Ina Broß schrieb:
> Hallo Uli,
>
> also, ich würde Dir auch immer nur mein allerbestes geben!
> Bei Knochenbrüchen, Schnittwunden und anderen kleinen
> Unfällen: Ich arbeite im Marienhospital in Lünen bei Dortmund.
>
> Gruß
> die Chirurgin

[Erhard Portner]

Ina Broß schrieb:
>

> > 42
>
> Die Antwort auf alle Fragen, aber ich sag's Dir, nicht auf
> diese!


" 42" ??? Was ist denn das für ein Spiel? Ich kenne nur das Zwei-Personen-Kartenspiel "35" von Francois Pincaud.


Erhard ( völlig aufgelöst, weil es ein Spiel gibt, dass er noch nicht kennt)

[Roland G. Hülsmann]

Carsten Wesel schrieb:

> 42

Danke für den Fisch!

Roland

[Roman Pelek]

Hi Uli,

Uli schrieb:
>
> Hi Roman, Friedensvorschlag:

Hatten wir Krieg? Ich denke doch nicht ;-)

> einigen wir uns auf ein 'verantwortungsbewusteres Umgehen'
> mit der Kritik,
> also vorher und nachher nachdenken. Dann kann ich mit Dir
> mitgehen. Hohe Ansprüche ans Spiel und hohe Ansprüche an die
> Spielekritik - zumindest als Zielstellung, schließlich sind
> wir alle nur Menschen.....

Natürlich nur als Zielstellung und vorbehaltlich Fehler - die kommen immer wieder vor und sind auch menschlich...

Ciao,
Roman

[Ina-spielbox]

Erhard Portner schrieb:
>
> Ina Broß schrieb:
> >
>
> > > 42
> >
> > Die Antwort auf alle Fragen, aber ich sag's Dir, nicht auf
> > diese!
>
>
> " 42" ??? Was ist denn das für ein Spiel? Ich kenne nur das
> Zwei-Personen-Kartenspiel "35" von Francois Pincaud.
>
>
> Erhard ( völlig aufgelöst, weil es ein Spiel gibt, dass er
> noch nicht kennt)

Erhard, löse Dich bitte nicht auf! Da gibt es kein Gegenmittel! Es ist kein Spiel, das Du nicht kennst!
Die Überschrift lautet: Zitate. Was tun wir? Zitieren!
In dem Buch "Per Anhalter durch die Galaxis" von Douglas Adams (zur Lektüre unbedingt empfohlen, wenn man mal wieder Zwerchfellgymnastik braucht) heißt es: Die Antwort auf alle Fragen ist
42!!!
Aber eben nicht auf diese Frage! Es ist die einzige, wo die Antwort nicht paßt. Aber Carsten blieb die Antwort schuldig.
Was soll ich denn jetzt tun???

eine verzweifelte Ina (jedoch nicht in Auflösung begriffen)