Risiko und Co

[Brigitte]

Fast jeder ist von den Vorgängen in den USA bestürzt.
Doch gleichzeitig kommt die Frage, welche Spiele denn Risiko ähnlich sind.

Eine kurze Suche im Forum bracht mir folgendes Zitat.

[b]>> >Außerdem ist das ja kein Wargame, sondern ein Handelsspiel
>> )
>> Hihi, so politisch korrekt ist seit der Risiko-Umarbeitung
>> auf "Befreien" kein Kriegsspiel verpackt worden ...
>
>Wir spielen Risiko immer noch nach der alten Regel - wir erobern
[/b]

Auch tauchen immer wieder begiesterte Diskussionen über verschieden Cosims auf.

Wie passt das alles zusammen?

Brigitte (ratlos)

[Robert Vötter]

Ähnliche Spiele gibt es viele !
Ich spiele gerne Diplomacy !

Wir haben schon früher Strategiespiele gespielt und werden sie wahrscheinlich auch später noch spielen.

Auch haben wir Action Filme angeschaut, wo alles in die Luft geflogen ist und sind teilnahmslos gewesen (Ist ja nur ein Film)

Terroraktionen sind immer sehr schlimm und treffen meistens die Schuldlosen, weil dort am meisten berichtet wird und sie am meisten alle schockieren !

Meine Kinder spielen immer noch nicht und schauen zu, wie das Gebäude zusammenfällt. Sie sind mehr teilnahmsloser,da sie das noch nicht einschätzen können.

Bei einem unteren Thread habe ich schon eine Meldung von einem anderen Forum hineingepostet: Zurzeit ist jeder fassungslos, doch nächste Woche feiert man wieder seine Partys.

Ich finde Terroraktionen immer sehr schlimm und bin immer sehr bestürzt, wenn ich solche Nachrichten lese, trotzdem spiele ich immer noch gerne Diplomacy und werde es auch weiterhin machen.

Robert

[Arno C. Hofer]

Liebe Brigitte,

ich bin fast genauso ratlos wie Du. Ich kann mir das nur so erklären, dass das ALLES in uns und unserer Geschichte drinnen ist. Wir tragen die Bandbreite vom "Monster" bis zum "Heiligen" in uns - wobei es an den Extremen schon wieder schwierig wird zwischen Monster und Heiligem zu unterscheiden.

Wenn mein Ziel ist, die Welt von ihren Verführungen zu befreien, bin ich vielleicht auch bereit mein Leben dafür zu opfern (siehe: symbolisch Bauernopfer am Schachbrett), wenn es mein Ziel ist, möglichst viel wirtschaftlichen Erfolg aus der Welt herauszuziehen werde ich möglicherweise auch bereit sein meine Armeen für dieses Ziel kämpfen zu lassen (symbolisch: Risiko, etc.)

Wir können nicht so tun, als ob wir nicht wüßten, was sich da auf manchen Spielbrettern oder bei manchen Rollenspielen "abspielt" - wir agieren mit Symbolen. Und wenn wir nicht das Schicksal (in Form der Würfel oder Karten) mitspielenlassen, dann sind wir für unser Handeln auch voll selbst verantwortlich! Wir haben uns zum "Herrn" oder gar "Gott" erhoben, der bestimmen kann (auch wenn wir eine spielende Frau sind).

Deshalb versuchen wir bei Ludovico ein wenig die andere Wagschale der Waage zu füllen - oder auch Vorgenanntes nach dem Spielen zu "bearbeiten": zu Frieden und Ausgleich anzuregen, das "Spiel" nicht verbissen bis zum "Endsieg" ausarten zu lassen, neue kooperativere Strategien auszuprobieren. Auf Angriff nicht mit Rache zu reagieren oder "bewußt mit Rache zu reagieren" um zu zeigen, wohin das führt ...

Wir müssen mit fragilen Systemen täglich vorsichtig umgehen - aber nicht in dem Sinne, dass wir ums "Paradies" Mauern bauen sondern indem wir Windmühlen in die Winde der Veränderung stellen. Die die destruktive Energie umwandeln und nutzbar machen ...

Arno (dem es heute sehr gut tut hier mitduskutieren zu dürfen ...Danke an alle, die das ermöglicht haben, ermöglichen und an die, die es nutzen.)

[Arne Hoffman]

Hallo Arno und auch Brigitte!

Aber muessen wir nicht auch zwischen Spiel und Wirklichkeit differenzieren? Heisst es nicht unter anderem deswegen Spiel? Wenn ich spiele, will ich eine gewinnoptimierende Strategie ausprobieren und diese mit anderen messen. Ferner moechte ich das in vergnueglicher Runde tun - d.h., man kaempft zwar um den Sieg, da man das beste fuer sich herausholen will, aber mit legalen Mitteln (und dies ist schon der grosse Unterschied zu Terroranschlaegen, welche sich per Definition nicht legaler Mittel bedienen).

Wenn ich bei Renaissance mit Truppen in Spanien einfalle oder bei Risiko Australien besetze, dann ist das fuer mich ein Schritt meiner Strategie. Dies kann ich klar abgrenzen von etwaigen Schritten in der realen Welt. Und wenn ich im Spiel meien Strategie durch Emotionen beeinflussen lasse, werde ich schon feststellen, was mir das nuetzt. Bei Rache z.B. meist naemlich nicht sonderlich. Dies sind dann Erfahrungen, die ich in mein reales Leben uebernehmen kann und die zu machen fuer mich im realen Leben viel groessere Auswirkungen haetten. Ob ich dies nun bei Kraut&Rueben, bei den Siedlern oder in einer Cosim lerne, das ist vollkommen egal. Diese bieten nur verschiedene Thematische Hintergruende und Mechanismen.

Ferner kann man nicht direkt Cosims verurteilen, nur da jetzt der terroristische SuperGAU eingetreten ist. Bei allen Anschlaegen vorher, jetzt klinge ich fast wie der von Robert zitierte P.M., in Israel z.B., haben wir nicht ueber so etwas diskutiert - weil diese schon mehr oder minder zum taeglichen Leben gehoeren. Auch wenn ich selber keine CoSims spiele - da sie mir meist zu trocken und zu langatmig sind - kann ich verstehen, dass manche Spieler gerne mal Waterloo oder Kaempfe aus anderen Kriegen nachspielen wollen (man lernt ja auch oft viel geschichtliches ueber diese Periode), um festzustellen, welche Strategien dort welche Schlachtergebnisse geliefert haetten. Viele sind halt auch gerade historisch an derjenigen Epoche interessiert und die Kaempfe gehoeren dann halt dazu (Geschichte ist Geschichte)

Tschoe,

- Arne - (der immer noch sehr schockiert ist aber trotzdem weiter Eroberungsspiele spielen wird, da dies zwei verschiedene Paar Schuhe sind)

[Ronald Novicky]

Nachdem ein Teil Deines zitierten Postings von mir stammt, fühle ich mich angesprochen.

>
> Wie passt das alles zusammen?
>
> Brigitte (ratlos)

Es passt gar nicht zusammen - denn ein Spiel und die Realität sind zwei verschiedene paar Hüte!

Wieviele Menschen/Monster habt ihr denn schon beim Rollenspiel umgebracht?
Wievielen Königen habt ihr beim Schach den Todesstoß versetzt?
Wieviele Armeen habt ihr bei Risiko in den Tod geschickt?
Wieviele Menschen habt ihr bei Monopoly in den Konkurs gebracht?
... beliebig fortsetzbar ...

Ich glaube schon, dass ich zwischen Spiel und Realität unterscheiden kann. Die Faszination des Kampfes (in manchem Spiel auch 'Handel' genannt) liegt nun einmal in der Natur des Menschen; zum Glück sind wir (bis auf wenige Ausnahmen - siehe gestern) in der Lage, diese Gefühle zu kontrollieren.
Und die Beschäftigung mit einem Spiel, selbst bei historischem Hintergrund wie etwa bei Wargames, sollte eigentlich nicht in Verbindung mit einer Verherrlichung des Themas gebracht werden.

liebe Grüße,
Ronald.

[Uli Schumacher]

> Wievielen Königen habt ihr beim Schach den Todesstoß versetzt?
...und wieviele Bauernopfer als unwichtig (!) erachtet, wenn nur der König überlebte!

Das historische Alter dieses in seinem Herzen brutalen Kriegsspiels zeigt, dass da wirklich ein Unterschied sein muß.

Ich denke (und hoffe, das ich damit Recht habe), dass die Auseinandersetzung mit den vielfältigen Konflikten in einem Spiel das Differenzierungsvermögen im wirklichen Leben schult und damit verhindert, dass Menschen zu blinden 'Gotteskriegern' werden. Gerade der Wechsel von Verlieren und Gewinnen, den Spiele für jeden mit sich bringen, läßt doch hoffen, das Spieler sich in jede Seite hineinversetzen können und so auch Verständniss für einen 'Gegner' aufbringen können.

So mancher Rollentausch am Spieltisch, wo die Tochter plötzlich den starken Vater im Memory besiegt (der garnicht gut verlieren kann!!) und ihn hinterher tröstet und die nächste Runde gewinnen l ä ß t zeigt, dass gerade hier auch Konfliktverhalten im positiven Sinne geschult wird oder zumindest werden kann.

Aus verschiedensten Quellen kommen immer wieder Studien zu dem Thema 'Spieler und Gewaltbereitschaft', wenn auch meist bez. Computerspielen. Interessanterweise gibt es dabei für beide Varianten 'Belege' : für Irregeleitete, die Realität und Spiel nicht mehr trennen können, und auch dafür, das Spieler oft emotional besonders ausgeglichen sind.
Im Brettspiel ist die Trennung zwischen Realität und Spiel sicher klarer als im Rollenspiel oder Computer-Rollenspiel, aber auch unter den Rollen- und Computerspielern kenne ich ausschließlich ziemlich normale Menschen. Interessanterweise sind gerade die 'besessensten' Spieler, die auch mal wegen eines Spiels einiges vergessen, unheimlich hilfsbereit und vergessen eben vielleicht ihr eigenes Abendbrot, aber nicht die versprochene Hilfe bei...

Dagegen sind die extremsten Krieger, Selbstmordsoldaten, oft Menschen, die nie eine Kindheit hatten, kein Spiel kennen und nur 'Disziplin' und 'Gehirnstrammstehen' erfahren haben.

Natürlich haben viele, so auch ich, bei einer solchen Nachricht wie gestern nachmittag keine Lust, zum Spiel überzugehen. Aber deswegen generell Spiele zu verdammen halte ich für völlig falsch. Vielleicht aber einmal bewußter spielen?

Uli

[Stefan-spielbox]

Ich bin immer noch sprachlos ob der Geschehnisse in den USA. Deshalb fasse ich mich kurz und kann Dir eines versichern: unter den vielen Kosimspielern die ich kennengelernt habe und die mit mir dieses Hobby teilen (übrigens aus aller Herren Länder: von den USA bis hin zu Rumänien - das Kosimhobby ist zur wahren Völkerverständigung geworden) ist niemand, der sich mit Kosims beschäftigt weil sie Gewalt darstellen oder gar verherrlichen. Abgesehen davon, daß Kosimmer eigentlich gescheit genug sind, um Wirklichkeit und Spiel voneinander trennen zu können.

[Volker L.]

Ronald Novicky schrieb:
>
> Nachdem ein Teil Deines zitierten Postings von mir stammt,
> fühle ich mich angesprochen.
>
> >
> > Wie passt das alles zusammen?
> >
> > Brigitte (ratlos)
>
> Es passt gar nicht zusammen - denn ein Spiel und die Realität
> sind zwei verschiedene paar Hüte!
>
> Wieviele Menschen/Monster habt ihr denn schon beim
> Rollenspiel umgebracht?
> Wievielen Königen habt ihr beim Schach den Todesstoß versetzt?
> Wieviele Armeen habt ihr bei Risiko in den Tod geschickt?
> Wieviele Menschen habt ihr bei Monopoly in den Konkurs
> gebracht?
> ... beliebig fortsetzbar ...
>
> Ich glaube schon, dass ich zwischen Spiel und Realität
> unterscheiden kann. Die Faszination des Kampfes (in manchem
> Spiel auch 'Handel' genannt) liegt nun einmal in der Natur
> des Menschen; zum Glück sind wir (bis auf wenige Ausnahmen -
> siehe gestern) in der Lage, diese Gefühle zu kontrollieren.
> Und die Beschäftigung mit einem Spiel, selbst bei
> historischem Hintergrund wie etwa bei Wargames, sollte
> eigentlich nicht in Verbindung mit einer Verherrlichung des
> Themas gebracht werden.

Ich kann Ronald und Arne da nur zustimmen. Gerade jemandem, der
den Verstand besitzt, komplexe Spielregeln zu verstehen (und vor
allem Cosims sind naturgemaess sehr komplex), unterstelle ich
pauschal, dass er (oder sie) auch in der Lage ist, zwischen
Fiktion und Realitaet zu unterscheiden.
Wir brauchen das gar nicht auf Spiele zu beschraenken. Wieviele
Leute, die im wirklichen Leben ueber einen Mord bestuerzt waeren,
lesen mit Vergnuegen Agatha Christie?
Gruss, Volker (wuerde allerdings im Zweifelsfall einige Monate
lang nicht mehr "Fortress America" spielen)

[Arne Hoffman]

Volker L. schrieb:

> Wir brauchen das gar nicht auf Spiele zu beschraenken. Wieviele
> Leute, die im wirklichen Leben ueber einen Mord bestuerzt
> waeren,
> lesen mit Vergnuegen Agatha Christie?

oder schauen sich Filme von Roland Emmerich und Konsorten an....

- Arne - (der alles drei gerne tut und trotzdem Mord verachtet)

[Ralf Arnemann]

> Auch haben wir Action Filme angeschaut, wo alles in die Luft
> geflogen ist und sind teilnahmslos gewesen (Ist ja nur ein
> Film)
Das war gestern das Schlimmste: Die absolute Ähnlichkeit des Leinwandgeschehens (wir haben das sogar Kino-ähnlich im Foyer auf Großbildschirmen gesehen) mit irgendwelchen Hollywood-Katastrophen-Filmen.
Und das bittere Gefühl, daß man diesmal hinterher nicht mal kurz die Schultern zucken kann und sagen "wirkte ganz realistisch".

Spiele, selbst Kriegsspiele, sind doch irgendwo weit weg. Da fällt mir die Differenzierung nicht schwer.
Aber Filme dieser Art werde ich lange nicht mehr anschauen können.

[Volker L.]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> > Auch haben wir Action Filme angeschaut, wo alles in die Luft
> > geflogen ist und sind teilnahmslos gewesen (Ist ja nur ein
> > Film)
> Das war gestern das Schlimmste: Die absolute Ähnlichkeit des
> Leinwandgeschehens (...) mit irgendwelchen
> Hollywood-Katastrophen-Filmen.
Ja, das hat mich auch voellig verbluefft. Ich dachte immer, wenn
man mal solche Szenen in Actionstreifen sah, dass die des Effekts
wegen aber doch stark uebertrieben haetten mit der Pyrotechnik.
Aber der Crash des zweiten Flugzeugs in das WTC sah wirklich
[b] exakt [/b] so aus wie im Film - unfassbar!

> Und das bittere Gefühl, daß man diesmal hinterher nicht mal
> kurz die Schultern zucken kann und sagen "wirkte ganz
> realistisch".
Mir kamen die Fernsehbilder eher unwirklich vor - gerade weil
sie sich durch nichts von derartigen Filmen unterschieden.

Gruss, Volker (der instinktiv erstmal "einschlaegige Filme"
geschrieben hatte, und jetzt nochmals schockiert ist, wie sehr
man jetzt auch noch auf seine Ausdruecke achten muss)

[Matthias Staber]

Brigitte schrieb:
>
> Fast jeder ist von den Vorgängen in den USA bestürzt.
> Doch gleichzeitig kommt die Frage, welche Spiele denn Risiko
> ähnlich sind.
>
> Eine kurze Suche im Forum bracht mir folgendes Zitat.
>
> [b]>> >Außerdem ist das ja kein Wargame, sondern ein
> Handelsspiel
> >> )
> >> Hihi, so politisch korrekt ist seit der Risiko-Umarbeitung
> >> auf "Befreien" kein Kriegsspiel verpackt worden ...
> >
> >Wir spielen Risiko immer noch nach der alten Regel - wir
> erobern
> [/b]
>
> Auch tauchen immer wieder begiesterte Diskussionen über
> verschieden Cosims auf.
>
> Wie passt das alles zusammen?
>
> Brigitte (ratlos)

Matthias, auch ratlos: Was, um alles in der Welt, haben Risiko (oder Kosims) mit dem beispiellosen Terroranschlag des 11. September zu tun. Du bringst leider keine Argumente, gegen die argumentiert werden könnte, sondern diskreditierst nur mal so nebenbei kurzerhand alle Menschen in diesem Forum, die sich für wargames interessieren (also auch mich). Also spare ich mir jetzt mal das Argumentieren, lohnt vermutlich nicht. Nur soviel: Wer wargames spielt ist ungefähr genauso zwangsläufig Bellizist, wie jemand, der sich mit Paul de Man beschäftigt, zwangsläufig Antisemit ist

Matthias

[Markus M]

Hallo Brigitte,
wenn Du meinen Thread bzgl. Risiko richtig gelesen hast, stellst Du fest, daß mir monetan NICHT nach Wargames zu mute ist

- im übrigen ist es ein guter Freund (im übrigen nicht Roman :-)) - aber dennoch auf diesem Wege alles Gute zum Geburtstag, Roman),
der auf Strategiespiele oder wie auch immer du es nennen magst, steht.
jedenfalls hat er am freitag geburtstag - terroranschlag hin oder her. Und ein Geschenk mit dem Hinweis...das kriegst Du jetzt aber erst in 3 Wochen, wegen dem häßlichen Terroranschlag in USA...

Ich teile in dieser Hinsicht voll und ganz die diversen Meinungen in diesen Threads:
Realität und Spiel sind etwas völlig unterschiedliches. Ich, und offenbar auch die meisten anderen hier, können sehr wohl hier zwischen differenzieren.

Jedenfalls finde ich den Terroranschlag mit Sicherheit genauso schlimm und pervers, wie du. Wenn Du Dich persönlich durch meine Nachfrage nach risikoähnlichen Spielen angegriffen gefühlt hast - sorry. Aber wie gesagt, das eine hat mit dem anderen NICHTS zu tun.

Grüße
Markus

["JOBO"Joachim Bonitz]

Hallo zusammen!
In den voran gegangenen Postings ist immer wieder aufgetaucht, dass die Spiele, die sich mit Eroberung oder Kriegsstrategien nichts oder wenig mit der Realität gemeinsam haben bzw. nichts mit der Realität zu tun haben. Ich muss dem leider widersprechen. Wäre die Welt seit Jahrtausenden friedlich geeinigt, würde niemand auf die Idee kommen, Krieg, Eroberung und Strategien zum Thema eines Spieles zu machen. Dem ist leider nicht so!

Es gibt leider in der Realität (und das ist kein Spiel, wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann) diese "Wargames". Dies ist eine Betitelung von realitätsnahen Szenarien, die in jeder hochtechnologisierten Armee der Welt zum täglichen Geschäft gehören. Sie werden wiederholte Male mit strengen Regeln durchgespielt. Und in diesen Szenarien kommen Begriffe wie "Terrorangriff", "Airfield is nuked" und ähnliches, wiederholte Male zu Tage. In diesen Szenarien werden in spielerischer Form Situationen durchgespielt, die im "Ernstfall" in genau dieser Form in hundertfach geübter Manier, Realität werden.
Man sollte vielleicht nicht ganz so blauäugig über sogenannte Kriegsspiele oder Strategiespiele hinweg gehen ohne sich vielleicht einmal Gedanken in Bezug auf Geschichte und Intention vieler dieser derartigen Spiele gemacht zu haben. Ich verpöne diese Spiele nicht (wenn sie nicht all zu flach und dumm sind) und werde sie auch in Zukunft spielen aber immer im Hinterkopf, dass es für mich !! nur ein Spiel ist, jedoch für viele, bedauernswerte Menschen in der Welt harte Realität.

Die jüngsten Ereignisse zeigen, das einige Menschen auf dieser Welt ein "fiktives Spiel" zur Realität haben werden lassen und Ihre Strategien und Spielzüge bis ins kleinste Detail in die Wirklichkeit umgesetzt haben und zwar mit allen Risiken und Reaktionen, die dieses Spiel beinhaltet.

In aufrichtiger Verbundenheit mit vielen amerikanischen Bürgern und in der Hoffnung, dass keiner meiner Freunde, Bekannten und weitläufigen Familienmitgliedern in den USA in dieses Unglück involviert waren.
Joachim (nicht ratlos, sondern eher bedrückt über die Vorstellung, was da noch alles kommen mag!)

[Gustav der Bär]

Brigitte schrieb:

> Fast jeder ist von den Vorgängen in den USA bestürzt.
> Doch gleichzeitig kommt die Frage, welche Spiele denn Risiko
> ähnlich sind. (...)
> Auch tauchen immer wieder begiesterte Diskussionen über
> verschieden Cosims auf.
> Wie passt das alles zusammen?

Liebe Brigitte,

man kann "Samurai Swords" spielen und zugleich die menschenverachtenden Brutalität des Terrorismus aus tiefstem Herzen hassen.

Und warum?

Wenn ich meine Cosims wegwerfe, wird dann dadurch weniger Gewalt ausgeübt in der Welt? Ich bin einfach so kühn und behaupte: Nein! Die widerwärtige Saubande, die hinter den jüngsten Anschlägen in den USA steckt, interessiert sich nicht im geringsten dafür, ob wir hier CoSims spielen oder nur alte stinklangweilige Kooperationsspiele aus dem Herder Verlag.

Wenn wir das Ausmaß der Gewalt in der Welt verringern wollen, ist es ein guter erster Schritt, selbst - abgesehen vom immer bestehenden Recht auf Notwehr - auf die Anwendung von Gewalt zu verzichten. Spiele aber bringen keine Gewalt in die Welt. Sie bringen Gemeinschaftsgefühl in die Welt, sie schulen uns darin, uns gemeinsam mit unseren Mitmenschen an gültige Regeln zu halten, sie helfen uns, unser logisches Denken zu trainieren und zu lernen, die Launenhaftigkeit des Glücks mit Gelassenheit zu ertragen.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie ein palistinensischer Untergrundkämpfer nach einem verlorenen "Path of Glory" einem israelischen Soldaten mit ehrlicher Anerkennung zu dessen geschickter Strategie gratuliert. Andererseits kann ich mir gut vorstellen, dass - gäbe es solche Szenen - die Welt der Beilegung einer gefährlichen Krise wesentlich näher wäre, als sie es jetzt ist.

Gewalt in Spielen und in Filmen ist nicht der Fluch dieser Welt, sondern nur die Gewalt in der Realität ist es. (Ich behaupte sogar, das Spiele und Filme die einzige "artgerechte Haltung" der Gewalt sind, auf die Straße sollte man sie keineswegs ´rauslassen.)

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(a.k.a. Peter Gustav Bartschat)

[Arno C. Hofer]

Okay, die Wargamer und Kosimmer unter Euch haben mich überzeugt. Ihr "spielt" lieber Eure "dunkle Seite" als sie "in Echt" auszuleben. Das traue ich Euch zu, weil ich davon überzeugt bin, dass ihr die helle Seite auch - bewußt - kennt.

Intellektuell können viele Menschen gut und böse auseinanderhalten. Aber leider allzu oft nicht aus persönlichen Erfahrungen - wie wir SpielerInnen - sondern nur aus "gemachten Bildern" virtueller Welten hinter denen aber schon sehr viel Psychologie und archaiische Symbolik versteckt ist. Wie geht man aber mit etwas um, das ausschließlich auf das Un(ter)bewußte wirkt? Sind andere Lebensmodelle als wir sie "gut" nennen wirklich als "Saubande" abzutun? Machen wir es uns da nicht zu einfach, wenn wir in "gut und böse" einteilen?

Alles was ich in meinem Posting gefordert habe war schlicht und einfach: sich eben nicht auf Kategorien festzulegen, nicht nur so oberflächlich drüberzuschauen, nicht so apodiktisch zu glorifizieren und zu verdammen, sondern sich mit seinen eigenen "guten und schlechten (oder wie auch immer)" Seiten zu beschäftigen- und zwar nicht verkopft sondern durchaus mit seinem "emotionalen Verstand". Ich lehne Kosims und Wargames für mich nicht ab - aber sie sind mir zu wenig um die Welt in ihrer Gesamtheit zu begreifen. Ich möchte auch positive Strategien kennenlernen und weitergeben. Es hilft mir aber auch nichts NUR positive Strategien zu lernen (denn meine Posivität kann in einem anderen Lebensumfeld durchaus "negativ" sein).

Realität und Spiel sind zwei verschiedene REALITÄTEN, zwei Parallel-Welten, das ist schon klar - aber sie beinflussen sich gegenseitig, davon bin ich überzeugt.
"Russisches Roulette" etwa (einer hält sich einen Trommelrevolver an die Schläfe, in dem nur eine Patrone steckt - und nach dem "Mischen" drückt er ab ...) ist auch ein Spiel - ein "Spiel des Schicksals", bei dem das "mir-zu-fallen" eine Rolle spielt. Möglicherweise sind Selbstmord-Attentäter auch "Spieler" - und zwar im ausdrücklichsten Sinn "Rollenspieler" in einem "Spiel des Schicksals", das nur mit ihrem Zutun "auch regelkonform" funktionieren kann. Wahrscheinlich gehen diese "Rollen-Spieler Gottes" davon aus, dass der Mensch nicht frei entscheiden kann oder darf, weil es einen "determinierten Ablauf der Geschichte, etc." gibt. Und ihre ihnen "zugefallene" Aufgabe ist es "Symbole der bösen Gegenwelt" zu vernichten (oftmals auch mit Weissagungen an bestimmte Planetenkonstellationen geknüpft). Nicht nur in der fiktiven Spielwelt (in der man "spielerisch trainiert!!!", sondern auch in unserer bewußten, materiellen Welt ...

Ich bin der Überzeugung: Spielen ist nie wertfrei (wir vermitteln mit unseren Spielen immer Werthaltungen ) - und die materielle, körperliche Realität kann schon gar nicht wertfrei sein - denn sonst lebten wir im absoluten Chaos und in der Anarchie.

Aber uns auf gemeinsame Regeln zwischen der sg. "Determination" und der sg. "Freiheit" zu einigen (die oftmals nur semantisches Problem auseinanderklaffen) wäre ein schönes Ziel, so schwierig zu lösen allerdings wie die "Quadratur des Kreises" - spielerisch allerdings ist diese Aufgabe lösbar: daran glaube ich ganz fest.

Arno

[cristinus]

Hi Arno,

ein brillantes Posting von dir, muß ich wirklich sagen. Gratuliere! Zu deinen sehr wahren Ausführungen über die Vielschichtigkeiten von "Gut" und "Böse" kann ich dir nur beipflichten und sie haben leider auch einen aktuellen Zeitbezug durch die Rede von Bush ("Kräfte des Guten gegen das Böse" und "Monumentaler Kampf").

Viele Grüße
christian

[Ralf Arnemann]

CoSim spielen war schon immer eine umstrittene Geschmackssache.
Jeder zieht die Grenze da anders.
Spiele über antike Schlachten oder fiktive SF-Szenarien haben mir nie Kopfzerbrechen gemacht, auch wenn ich über die Grausamkeiten damals Bescheid weiß.
Dagegen waren mir moderne CoSims immer zuwider. Ich wollte nie den Rußlandfeldzug nachspielen und mit einem fröhlichen Würfelwurf den eigenen Vater verheizen.

Aber deswegen verurteile ich Leute nicht, die da stärker differenzieren oder abstrahieren und das spielen. Sie sind damit keineswegs kriegslüsterner oder gewaltbereiter als irgendjemand sonst.

[KMW]

Hallo Arne,

mir ging's ebenso. Als ich noch CoSims gespielt habe (ist lange her, ich habe mich auch auf die einfacheren beschränkt), kamen meist die aus napoleonischer Zeit auf den Tisch. WWII war mir zuwider.

Ein anderer Punkt: Leider werden CoSims manchmal von Leuten verurteilt, die gerade mal wissen, dass es diese Spielart gibt, sich aber nie damit beschäftigt haben. Ganz interessant war für mich ein lange zurückliegendes Erlebnis. Ich habe damals auf einem Seminar Mitarbeiter von Spieliotheken an CoSims herangeführt. Vorher: einhellige Ablehnung. Dann haben sie sie gespielt. Und hinterher hatten sie eine differenziertere Meinung über diese Spiele.

KMW

[Roman Pelek]

Hi Brigitte,

der Zusammenhang zwischen Spiel und Realität ist ein "Evergreen" in den Diskussionen zumindest um Spiele mit klar erkennbarer Gewaltthematik.

Klare Antworten hierzu gibt es nicht.

Ich denke aus persönlichem Ermessen, dass viele Spiele bittere Realitäten simulieren oder thematisieren, aber nicht notwendigerweise bei geistig gesunden Menschen eine negative Einflussnahme bewirken. Auch ich persönlich stehe gelegentlich mit sehr mulmigen Gefühlen vor Spielen (Computer- oder Brettspiele), die alleinig und offenkundig kriegerischen Inhalt haben, ich denke aber, dass die Spieler sehr wohl unterscheiden können zwischen dem, was im Spiel erprobbar ist und was in der Realität stattfindet.

Denn, ehrlich gesagt, geht es im Grunde der meisten Spiele um Krieg, Konkurrenzkampf, Landnahme, Intrigen etc., seien sie auch noch so abstrakt oder thematisch schön verpackt. Spielen ist für mich insofern auch ein Ausleben dieser Gefühle und Ambitionen, ein Austesten von Möglichkeiten, die man sich aus gutem Grunde im realen Leben verkneift.

Wenn man von dem "Kern" ausgeht, sind auch viele vordergründig friedliche Spiele "gewalttätig". Ob man sich beim Schach bekämpft, bei Go Landnahme betreibt, bei den Siedlern Ressourcen verteilt, bei Acquire den wirtschaftlichen Ruin der Mitspieler herbeiführt oder bei Mensch Ärgere Dich Nicht Spielfiguren "schlägt" (Schlagen in Spielen ist generell - für mich - eine Umsetzung des "Tötens") ist im Grunde egal - Konkurrenz, Krieg nur schöner verpackt. Auch Taktik und Strategie, bei Spielen meistens notwendig, sind schon von der sprachlichen Herkunft her Begriffe, die der Kriegsführung entstammen.

Wenn ich es persönlich in ein Fazit retten müsste: Spielen ist auch ein Spiegel unserer kriegerischen Welt, aber nicht notwendigerweise macht Spielen kriegerisch. Ich sehe es AUCH als Ausgleich, als eine Möglichkeit, auf intellektueller Ebene - ohne jemandem Schaden zuzufügen - Konkurrenzgelüste auszuleben, und das im Rahmen eines kommunikativen Zusammenseins. Ich persönlich wüsste kaum, wie man diese Aspekte besser lösen könnte als durch das Spiel.

Ciao,
Roman

[Hanno Schwede]

> Wenn ich es persönlich in ein Fazit retten müsste: Spielen
> ist auch ein Spiegel unserer kriegerischen Welt, aber nicht
> notwendigerweise macht Spielen kriegerisch. Ich sehe es AUCH
> als Ausgleich, als eine Möglichkeit, auf intellektueller
> Ebene - ohne jemandem Schaden zuzufügen - Konkurrenzgelüste
> auszuleben, und das im Rahmen eines kommunikativen
> Zusammenseins. Ich persönlich wüsste kaum, wie man diese
> Aspekte besser lösen könnte als durch das Spiel.

Hallo Roman, Hallo Forum

Diesen Block musste ich einfach stehen lassen, so wichtig erscheint mir sein Inhalt.

Da diese Diskussion schon sehr Allt ist und sich eigentlich, leider oft durch leiden in der Welt ausgelöst, viel zu häufig wiederholt. Möchte ich dazu auch noch ein paar Worte sagen.

Wir leben in einer Welt, in der sich die Einstellung durchgesetzt hat, das der beste Gewinnt. Erstmal ist es egal in welchem Gebiet, es gewinnen die Herausragenden.

Dies kann durchaus positiv sein,

- Friedensnobelpreisträger wird ein Mensch der sich um den Frieden in der Welt verdient gemacht hat, mehr oder besser als andere

- bei den Olympischen Spielen (nehmen wir den ursprüngklichen Gedanken mal) gewinnt der beste Sportler in seiner Disziplin.

Die negativen Beispiele mag sich jeder selber geben, sollte sich dann aber zum Ausgleich noch ein paar positive Beispiele überlegen.


Komme ich wieder zum Ausgangspunkt, dieser Diskussion, die Abbildung kriegerischer Inhalte in Spielen. Zumindest der Wettstreit, als Vorstufe der kriegerischen Auseinandersetzung ist in fast allen Spielen zu finden. Und wenn es nur darum geht ein Ziel vor allen anderen zu erreichen. Selbst bei den meisten kooperativen Spielen, spielen die Spieler gegen die Zeit oder den Spielmechnismus.
Sollte man nun auf Wettstreitspiele verzichten? Dies käme einer Aufgabe der Spielkultur, in der wir uns bewegen, gleich. Wäre eine Welt ohne Spiele erstrebenswert?

Oder sollte man lieber auf die Verbindenen Eigenschaften der Spiele bauen und so jeglichem Spiel positiv gegenüberstehen?

Spiele führen Menschen zusammen, Spiele bieten die Gelegenheit Menschen und Ansichten kennenzulernen.
Als Beispiel möchte ich die Begegnung von einem eher rechtsorientierten Menschen und einer Gruppe eher linksorientierter Menschen bringen. Die ich verschiedentlich beim Warhammerspiel beobachten kann. Dies sind Menschen die sich auf der Strasse niemals eines Blickes gewürdigt hätten, aber an der Warhammer Platte, verbunden durch das Spiel, fallen auf einmal idiologische Schranken und aus den Gegnern, werden zwei sich respektierende Parteien.

Ich denke auf diese verbindene Eigenschaft von Spielen wird in dieser Diskussion viel zu wenig Eingegangen.

Ich frage jetzt mal, wer von uns Spielern hat Menschen anderer Nationen, Religionsrichtungen oder politischer Ausrichtung in seinem Spielkreis. Und kommt Ihr mit denen klar im Spiel?

So ich beende hier jetzt meine etwas verworrenden Gedanken dazu und hoffe es kommt in etwa rüber was ich sagen wollte.

sigdmwwt ARBEITEN

Hanno

[Roland G. Hülsmann]

Hallo Roman,

in fast allen Punkten kann ich Dir zustimmen. Die ältesten Spiele (Brettspiele) die wir kennen simulieren Auseinandersetzungen in dereinen oder anderen Art oder gehen auf solche Simulationen zurück.

Ich habe nicht die geringsten Probleme mit Risiko (solange die Spielsteine nicht realistisch aussehen), Zargos, Vinci oder Empire, etc.

Was mir hingegen große Probleme bereitet, wenn tatsächliche Kriege und Schlachten nachgestellt und nachgespielt werden; Kriege und Schlachten, in denen Menschen zu Tode kamen. So war ich bestürzt, als ein bekannter mit stolz sein Risikoszenario "Mitteleuropa 1943" präsentierte oder ein anderer Bekannter, bei dem ich auch Cosims wie "Battles Of Middleearth" kennenlernte, Simulationen des 2. Weltkrieges vorführte. Bei diesen Themen kann ich persönlich nicht von dem Leid abstrahieren, daß Menschen zugefügt worden ist. (Ich habe aber kein Problem damit, daß andere dies anders sehen ...)

[Gustav der Bär]

Ich verstehe die Differenzierung sehr wohl, lieber Roland, die du da machst.

Schließlich kenne auch ich - wie wohl jeder von uns - Grenzen, bei deren Überschreitung der Spaß einfach aufhört. Allerdings sind diese Grenzen bisweilen individuell unterschiedlich.

Als ich das Historische Kriminalmuseum in Rothenburg ob der Tauber besuchte, habe ich es im Folterkeller nicht mal eine ganze Minute lang ausgehalten. Der Anblick all dieser Gerätschaften, die tatsächlich benutzt wurden, anderen Menschen Leid zuzufügen, war mir einfach zu unmittelbar und zu widerwärtig, mag ihre Anwendung durchaus auch ein halbes Jahrtausend her sein.

Als ich später in einem anderen Museum leise kichernd vor einer "Eisernen Jungfrau" stand, konnte meine Frau das so gar nicht mit meinem vorherigen Abscheu gegenüber Folterinstrumenten in Einklang bringen. Dabei war´s ganz einfach: "Eiserne Jungfrauen" sind eine Erfindung der Gruselkabinette des 18. Jahrhunderts - sie wurden ausschließlich zu Austellungszwecken gebaut und niemals ernsthaft eingesetzt.

Das eine war also Wirklichkeit, das andere nur Fiktion - und mit Fiktionen habe ich persönlich keine Probleme. Von daher sehe ich für mich auch kein Problem darin, mit Pappcountern, Würfeln und Ereigniskarten einen Krieg zu simulieren: Der Abstand zwischen dem Spiel und der Realität ist einfach - wie bei der "Eisernen Jungfrau" - zu groß, als dass es für mich noch die selbe Sache wäre.

Ich respektiere es aber sehr wohl, wenn du das für dich anders siehst, und ich schätze dich und deinen Beitrag vor allem deswegen, weil du am Schluss klar gestellt hast, dass du andere Meinungen neben der deinen gelten lässt; das ist ja nicht jedermans Sache.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(a.k.a. Peter Gustav Bartschat)

[Arno C. Hofer]

Tut mir Leid, lieber Bär,
das mit der Fiktion der "Eisernen Jungfrauen" ist leider nur eine Mär. Bei uns auf der Riegersburg (Steiermark) steht eine, die tatsächlich im Einsatz war ...

Arno

[Marten Holst]

Moinle Hanno, Moinle Forum,

Insbesondere Roman, aber auch dem meisten anderen hier kann ich nur zustimmen, aber eine Anmerkung muss ich noch machen.

> Wir leben in einer Welt, in der sich die Einstellung
> durchgesetzt hat, das der beste Gewinnt. Erstmal ist es egal
> in welchem Gebiet, es gewinnen die Herausragenden.
> (...)
> Sollte man nun auf Wettstreitspiele verzichten? Dies käme
> einer Aufgabe der Spielkultur, in der wir uns bewegen,
> gleich. Wäre eine Welt ohne Spiele erstrebenswert?

Hier muss ich doch noch eine Anmerkung machen: es gibt andere Spielkulturen, als die unsere. Die sogenannten kooperativen Spiele existieren (bevorzugt in linken Pädagogenecken und bei Jugendgruppenleitern wie mir), aber durch die kulturelle Prägung des "Einen Sieger geben müssens" bei uns, sind sie halt eher eine Randerscheinung. Auch mir macht es oft mehr Spaß, mich in einer spielerischen Weise mit anderen Leuten zu messen (und auch zu gewinnen ist willkommen), aber das dieses der Hauptaspekt ist, ist durchaus eine kulturelle Erscheinung, die nicht zwangsläufig ist. Und gerade bei Leuten völlig heterogener Zusammensetzung machen die sogenannten "New Games" (die in wirklichkeit uralt sind), also gemeinschaftliches Herumtoben nach bestimmten Regeln, oft viel mehr Spaß, als vor dem Spielstart entschiedene Wettkämpfe.

Tschüß
Marten (macht dieses Wochenende einen Jugendgruppenleiterfortbildungskurs "Spieleketten" mit unter anderem diesem Inhalt)