versteckte Perlen...

[Jost Schwider]

"Volker L." hat am 08.01.2002 geschrieben:

> Nee, kann er nicht. Wie heisst es so schoen:
> [i]Der Zufall hat kein Gedaechtnis[/i]

Das willst du ausgerechnet [i]mir[/i] erklären? :-O :-?
Warum habe ich wohl den Smiley dahinter gesetzt?

Ich habe übrigens nie behauptet, dass seine Chance, von einem Meteorit erschlagen zu werden, vorher größer geworden wäre... ;-)

BTW, stelle mal folgende Aufgabe an Leute deiner Wahl:
[i]Ein (handelsüblicher) Würfel hat 999mal hintereinander keine 6 gezeigt; was zeigt der Würfel beim 1000. Wurf an?[/i]
50% werden (unüberlegt) ausrufen: "6"! :LOL:

Wie heißt es doch so schön: "50% - das ist ja fast jeder dritte!" ;-)

Viele Grüße
Jost aus Soest (Informatiker, und damit Halb-Mathematiker)

[Volker L.]

Jost Schwider schrieb:
>
> "Volker L." hat am 08.01.2002 geschrieben:
>
> > Nee, kann er nicht. Wie heisst es so schoen:
> > [i]Der Zufall hat kein Gedaechtnis[/i]
>
> Das willst du ausgerechnet [i]mir[/i] erklären? :-O :-?
> Warum habe ich wohl den Smiley dahinter gesetzt?

Aeh, weil Du zwar nicht weisst, was diese seltsamen kleinen runden
Grafiken bedeuten, sie aber niedlich findest und auf gut Glueck
eine zufaellig ausgewaehlt und reingesetzt hast? :-? :lol:

> BTW, stelle mal folgende Aufgabe an Leute deiner Wahl:
> [i]Ein (handelsüblicher) Würfel hat 999mal hintereinander
> keine 6 gezeigt; was zeigt der Würfel beim 1000. Wurf an?[/i]
> 50% werden (unüberlegt) ausrufen: "6"! :LOL:

Hm, ich glaube, die Leute hier im Institut sind dafuer aber nicht
die richtigen "Opfer" :-)
Bei Deinem obigen Beispiel wuerde [b]ich[/b] ganz stark auf "1" tippen ;-)

> Wie heißt es doch so schön: "50% - das ist ja fast jeder
> dritte!" ;-)
Oder, wie der Lehrer zur Klasse meint "40% von Euch sind in Mathe
sehr schlecht" und einer lacht: "soviele sind wir doch gar nicht"

> Viele Grüße
> Jost aus Soest (Informatiker, und damit Halb-Mathematiker)
Gruss, Volker (der als Physikstudent im Grundstudium mehr
Wochenstunden "reine" Mathematik hatte als die Mathe-Studenten)

[Roland G. Hülsmann]

Jost Schwider schrieb:

> [i]Ein (handelsüblicher) Würfel hat 999mal hintereinander
> keine 6 gezeigt; was zeigt der Würfel beim 1000. Wurf an?[/i]

Aufgrund eines Produktionsfehlers vermutlich wieder keine Sechs!

Roland :lol:

[Marten Holst]

Moinle,

> > [i]Ein (handelsüblicher) Würfel hat 999mal hintereinander
> > keine 6 gezeigt; was zeigt der Würfel beim 1000. Wurf an?[/i]
>
> Aufgrund eines Produktionsfehlers vermutlich wieder keine
> Sechs!

Die einzig richtige Antwort, denn H0: P(X=6)=1/6 ist zu keinem vernünftigen Konfidenzniveau zu halten (außer gegen H1: P(X=6)>1/6). :D

Zurück zur Arbeit
Marten (sorry, Abreagiermodus läuft gerade...)

[Volker L.]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Jost Schwider schrieb:
>
> > [i]Ein (handelsüblicher) Würfel hat 999mal hintereinander
> > keine 6 gezeigt; was zeigt der Würfel beim 1000. Wurf an?[/i]
>
> Aufgrund eines Produktionsfehlers vermutlich wieder keine
> Sechs!

Genau das hatte ich mit meinem Tip "1" gemeint

Gruss, Volker

[Jost Schwider]

"Stephan Zimmermann" hat am 08.01.2002 geschrieben:

> Du hast meine Artikel nicht zuende gelesen.

Vorischtig bei unhaltbaren (und hier definitiv falschen) Behauptungen! Wenn ich etwas nicht zitiert habe, heißt es noch lange nicht, dass ich es nicht gelesen hätte... ;-)

> - Du kannst auf Sicherheit spielen

...aber dabei nicht um den Sieg spielen.

> - Du kannst auf Risiko spielen

...aber dabei nicht um den Sieg spielen.

> - Du kannst überlegen was für andere sinnvoll ist
> und was nicht

...aber dabei nicht um den Sieg spielen.

> - Auch wenn die Gefahr groß ist beklaut zu werden - wenn
> der Gegner danach beide im Knast hat wird er es sich zweimal
> überlegen

Du hast mein Posting nicht richtig gelesen: ;-)
> > "ich denke, er denkt, ich denke, dass er denkt..."
...aber dabei nicht um den Sieg spielen.

> insgesamt sehr viel Möglichkeiten den Erfolg seiner Züge
> abschätzen zu können.

Man kann zwar sehr viel abschätzen
...aber dabei nicht um den Sieg spielen. :-D

> ist AV das falsche für Dich

Habe ich doch die ganze Zeit gesagt! :-))

Nicht für Ungut!
Jost aus Soest (übertreibt auch mal ganz gern :-D )

[Jost Schwider]

"Roland G. Hülsmann" hat am 08.01.2002 geschrieben:
> Jost Schwider schrieb:
>
> > [i]Ein (handelsüblicher) Würfel hat 999mal hintereinander
> > keine 6 gezeigt; was zeigt der Würfel beim 1000. Wurf
> > an?[/i]
>
> Aufgrund eines Produktionsfehlers vermutlich wieder keine
> Sechs!

Ha!, [b]das[/b] kann es eben [i]nicht[/i] sein, da ich ja (extra für Leute wie dich und euch) die Nebenbedingung "handelsüblich" genannt habe! :-P

Jost aus Soest (Informatiker, und daher selbst oft pinge... äh präzise)

[Roland G. Hülsmann]

Jost Schwider schrieb:

> Ha!, [b]das[/b] kann es eben [i]nicht[/i] sein, da ich ja
> (extra für Leute wie dich und euch) die Nebenbedingung
> "handelsüblich" genannt habe! :-P

Äh ... sind Produktionsfehler [b]nicht[/b] handelsüblich? :grin:

[Volker L.]

Jost Schwider schrieb:
>
> "Roland G. Hülsmann" hat am 08.01.2002 geschrieben:
> > Jost Schwider schrieb:
> >
> > > [i]Ein (handelsüblicher) Würfel hat 999mal hintereinander
> > > keine 6 gezeigt; was zeigt der Würfel beim 1000. Wurf
> > > an?[/i]
> >
> > Aufgrund eines Produktionsfehlers vermutlich wieder keine
> > Sechs!
>
> Ha!, [b]das[/b] kann es eben [i]nicht[/i] sein, da ich ja
> (extra für Leute wie dich und euch) die Nebenbedingung
> "handelsüblich" genannt habe! :-P
>
> Jost aus Soest (Informatiker, und daher selbst oft pinge...
> äh präzise)

Aehem, "handelsueblich" heisst noch lange nicht, dass es sich um
einen "perfekten" Wuerfel handelt, bei dem die Wahrscheinlichkeit
fuer alle Zahlen jeweils 1/6 betraegt.
Du hast ja nichts ueber die Verteilung der anderen Zahlen bei
den 999 Versuchen geschrieben. Sollten die je ca. 200mal 1,2,3,4, und 5
sein, wuerde mich das schon sehr verwundern. Glaubhafter waere
etwa ja 100mal 2,3,4,5 und 499mal 1. Dann ist es nachzuvollziehen,
dass 6 gar nicht kommt, und ich wuerde wie schon erwaehnt mein
Geld auf 1 setzen.
Wenn bei 999 Versuchen die 6 kein einziges Mal kommt, liegt
zumindest der Verdacht nahe, dass der Wuerfel "gezinkt" ist
(z.B. Schwerpunkt nicht exakt im Zentrum, sondern etwas in
Richtung auf die 6-Flaeche verschoben.
Im Allgemeinen ist kein handelsueblicher Wuerfel wirklich
perfekt, nur halten sich die Abweichungen meist in so kleinen
Grenzen, dass es nur bei einer genauen Statistik auffallen wuerde.
Gruss, Volker

[Adam]

Jost Schwider schrieb:

> [i]Ein [...] Würfel hat 999mal hintereinander
> keine 6 gezeigt; was zeigt der Würfel beim 1000. Wurf an?[/i]

Ist der Würfel aus dem Sternenschiff Catan, so ist das leicht erklärlich :-)))

>[i][...] (handelsüblicher) [...][/i]

Mist, wäre ja auch zu schön gewesen :-D

Gruß
Adam

[Jost Schwider]

"Volker L." hat am 08.01.2002 geschrieben:

> Aehem, "handelsueblich" heisst noch lange nicht, dass es
> sich um einen "perfekten" Wuerfel handelt, bei dem die
> Wahrscheinlichkeit fuer alle Zahlen jeweils 1/6 betraegt.

100% ACK.
Aber: Gerade für einen perfekten Würfel würde sprechen, dass - wenn man nur oft genug würfelt :-D - irgendwann auch mal eine Serie von 999 nicht-6er erscheint.

Jost aus Soest

[Stephan Zimmermann]

Jost Schwider schrieb:

> ...aber dabei nicht um den Sieg spielen.
> ...aber dabei nicht um den Sieg spielen.
> ...aber dabei nicht um den Sieg spielen.
...

:-D Dafür gewinne ich das Spiel aber doch recht oft (oder werde
zumindest zweiter).

Man kann bei dem Spiel genauso "um den Sieg spielen" wie bei
anderen Spielen. Man kann genauso "seine Führung verteidigen"
oder "versuchen aufzuholen" wie bei anderen Spielen.
Ist halt nicht so geradeaus gedacht und 100% planbar wie andere
Spiele - aber wie wäre die Spielewelt, wenn alle Spiele gleich sind.

(... sind doch eh alle Spieler wie Siedler - Ausnahme: AV ;-)

Ciao, Stephan

[Jost Schwider]

"Stephan Zimmermann" hat am 09.01.2002 geschrieben:

> ... sind doch eh alle Spiele wie Siedler - Ausnahme: AV

:LOL:

...aber nur, da bei "Adel verpflichtet" [i]zufällig[/i]erweise keine sechseckigen Plättchen vorkommen! ;-) :-))

Viele Grüße
Jost aus Soest (kann das "Genau wie bei Siedler!" auf Spieleveranstaltungen nicht mehr hören)

[Carsten Wesel]

"Jost Schwider" hat am 09.01.2002 geschrieben:
> "Stephan Zimmermann" hat am 09.01.2002 geschrieben:
>
> > ... sind doch eh alle Spiele wie Siedler - Ausnahme: AV
>
> :LOL:
>
> ...aber nur, da bei "Adel verpflichtet"
> [i]zufällig[/i]erweise keine sechseckigen Plättchen
> vorkommen! ;-) :-))

Bei Amicelli (www.fairspielt.de/Spiele/amicelli.html) gibt es auch keine sechseckigen Plättchen, doch ist es auch irgendwie wie Siedler.

Gruß Carsten (der auch durch Siedler nicht vom Spielen weggekommen ist)

[Ralf Arnemann]

> Das ist genau der Punkt: Wenn man nicht wissen kann, welche
> Folgen ein bestimmter Zug hat, ist er "unkalkulierbar", ...
Aber überhaupt nicht.
Man kann beim Bluffen nicht sicher wissen, welche Folgen eintreten. Und damit ist ein bestimmtes Zufallselement gegeben. Aber "unkalkulierbar" ist das überhaupt nicht (man könnte im Gegenteil sagen, gerade dann wird das Kalkulieren erst richtig lohnend).

Bei Siedler kannst Du auch nicht sicher sagen, welche Folgen ein bestimmter Bauzug hat. Und trotzdem solltest Du kalkulierend davon ausgehen, daß Du mit der 8 besser fährst als mit der 12.

> Da man es aber i.A. niemanden ansehen kann, ob/wie er gerade
> blufft, muss jeder Spieler seine "Entscheidung" alleine
> treffen. Ob sie gut oder schlecht ist, sieht er erst hinterher.
Nein. Man sieht hinterher, ob die Entscheidung erfolgreich war oder nicht. Auch eine gute Entscheidung kann zum Mißerfolg führen.

Wenn Du bei Siedler kalkulierst, daß Deine Siedlung mit 5, 8 und 10 besser ist als die mit 12, Wüste und Meer, dann ist diese Entscheidung gut.
Auch dann, wenn anschließend eine Würfelserie nur aus 11ern und 12ern kommt und Du das Spiel verlierst.

> Sowohl beim Würfeln, als auch beim "ich denke, er denkt, ich
> denke, dass er denkt..." ist dies nicht gegeben.
Nun ja. Wenn Du beim Würfeln mit zwei 6-Seitern davon ausgehst, daß alle Zahlen von 2 bis 12 gleichermaßen in Deiner Überlegung gewichtet werden müssen - dann fehlt Dir ein Stück für dieses Spiel wichtiges Können (nämlich Kenntnisse in Wahrscheinlichkeitsrechnung).
Wenn Du beim "ich denke, er denkt, ..." nur zum Schluß kommst "alles egal, keine Ahnung, was er macht", fehlt Dir vielleicht ebenfalls ein Stück für AV wichtiges Können (Psychologie etc.).

Und selbst wenn man davon ausgehen muß, daß "er" nicht auszurechnen ist, weil er völlig blind seine Entscheidungen würfelt - dann darf man erst recht nicht damit kontern, daß man seinerseits würfelt (wie Du das weiter oben empfohlen hast).
Denn dann lohnt sich erst recht, das Kosten/Nutzen-Verhältnis für jede Option zu kalkulieren, und Du wirst dann mit großer Wahrscheinlichkeit gewinnen können.

[Ralf Arnemann]

> Ha!, das kann es eben nicht sein, da ich ja (extra für Leute
> wie dich und euch) die Nebenbedingung "handelsüblich" genannt
> habe!
Nein. Handelsüblich kann hier nur heißen, daß die Würfelseiten auch mit den Zahlen 1, 2, 3, 4, 5, und 6 (!) beschriftet waren.
(Obwohl die Sternenschiff-Würfel inzwischen auch handelsüblich sind).

Handelsüblich ist NICHT, daß die Würfel so qualitätsgesichert sind, daß man sich für solche Beispiele darauf verlassen sollte ;-)

[Ralf Arnemann]

> versteht auch beim Schach manchmal nicht, warum er verliert
Naja, vielleicht weil "Deine" Zahlen dort überhaupt nie gewürfelt werden ... ;-)

[Ralf Arnemann]

> Informatiker, und damit Halb-Mathematiker
Das hättest Du wohl gerne!
Mathematik ist eine echte Geisteswissenschaft, und DV-Bastler können da nur von ferne von träumen ;-)

[Ralf Arnemann]

> der als Physikstudent im Grundstudium mehr Wochenstunden
> "reine" Mathematik hatte als die Mathe-Studenten
Ist ja logisch!
Die Physiker brauchen ja auch einige Faktoren länger, um die Grundlagen zu kapieren ;-)

[Volker L.]

Ralf Arnemann wagte zu schreiben:

> Ist ja logisch!
> Die Physiker brauchen ja auch einige Faktoren länger, um die
> Grundlagen zu kapieren ;-)

:evil: :mad: :evil: Na warte! Rache! [b]Rache! RACHE![/b] :evil: :mad: :evil:

Gruss, Volker (der das dem Ralf irgendwann heimzahlen wird - und
wenn's erst in 50 Jahren im Altersheim durch Zerstechen der
Rollstuhlreifen geschehen wird)

[Ralf Arnemann]

>> Die Physiker brauchen ja auch einige Faktoren länger, ...
> ...der das dem Ralf irgendwann heimzahlen wird - und wenn's
> erst in 50 Jahren ...
DAS nenne ich ja selbst für einen Physiker eine lange Leitung ...
;-)

[Volker L.]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> >> Die Physiker brauchen ja auch einige Faktoren länger, ...
> > ...der das dem Ralf irgendwann heimzahlen wird - und wenn's
> > erst in 50 Jahren ...
> DAS nenne ich ja selbst für einen Physiker eine lange Leitung
> ...
> ;-)

Als [b]Astro[/b]physiker ist man eben gewohnt, in groesseren Massstaeben
zu denken ;-)
Der Asteroid, der vorgestern in 830.000 km Entfernung (also etwas
ueber doppelte Mondentfernung) an der Erde vorbeigeflogen ist,
hat uns quasi um Haaresbreite verfehlt, und beim Alter unseres
Sonnensystems von etwa 4,6 Mrd Jahren ist alles, was weniger als
1 Mio Jahre dauert, praktisch instantan :-D

Gruss, Volker

[Jost Schwider]

"Ralf Arnemann" hat am 09.01.2002 geschrieben:

> > Informatiker, und damit Halb-Mathematiker

> Das hättest Du wohl gerne!

Nöö, nicht unbedingt. :-/
Aber die Informatiker (hier: Uni Dortmund) mußten sich schon im ersten Semester mit Halbgruppen, ...morphismen, etc. pp beschäftigen, wo die normalo-Mathematiker (gibt es sowas überhaupt ;-) ) noch schön von ihrer Abi-Zeit träumen durften.

> Mathematik ist eine echte Geisteswissenschaft, und
> DV-Bastler können da nur von ferne von träumen ;-)

Informatiker sind [i]keine[/i] DV-Bastler, sondern die einzig wirklich universellen Geisteswissenschaftler! :-))

Ich spreche natürlich von [i]richtigen[/i] Informatikern, und nicht diese PC-Assistenten, genannt "Informatiker (FH)"! :-D

Jost aus Soest ("richtiger" Uni-Informatiker)

[Jürgen Schmidt]

Jost Schwider schrieb
> Ich spreche natürlich von richtigen Informatikern,

Sind das nicht die Jungs, die nicht mal den "Ein"-Schalter vom PC finden?

Jürgen ( Dipl-Ing.(FH) )