Spielregel nicht kapiert (Bsp. Mamma Mia)

[hannes]

Hi

Heute waren wir zu Besuch bei Bekannten. Als das Thema "Spielen" angesprochen wurde, meinte die Bekannte :

"Ich habe da seit Monaten ein geschenktes Spiel im Schrank. Noch nie gespielt. Weil wir die Spielregeln nicht kapiert haben. Kannst du uns vielleicht helfen ?"

Es handelte sich um Mamma Mia! Natürlich konnte ich helfen.
Obwohl : Mamma Mia! hatte ich auch schon recht lange nicht mehr gespielt. Das Hauptspielprinzip wusste ich noch, aber die Details nicht mehr (mein Gedächtnis ...). Es ging dann doch noch eine Weile, bis mir wieder alles klar war.
Am Ende des Spiels dann der Kommentar der Bekannten : "Sehr schönes Spiel ! Spielen wir sicher wieder."

Mamma Mia! ist das Paradebeispiel für ein wirklich schönes Spiel mit einem genialen, originellen Spielprinzip, das aber eine für den Otto Normalspieler völlig unbrauchbare Spielregel enthält. Ich erinnere mich, dass wir zu zweit (erfahrene Spieler) mehrfaches Regellesen und viel Zeit brauchten, bis wir dass Spiel richtig erfassten. Das muss an der Spielregel liegen, die den Mechanismus zwar korrekt aber zu knapp beschreibt und das Wesentliche nicht rüberbringt.

Habt ihr mit andern Spielen ähnliche Erfahrungen gemacht ?
Oder hattet ihr mit der Mamma Mia!-Regel keine Mühe ?

Ciao
hannes

[Roman Pelek]

Hi Hannes,

> Heute waren wir zu Besuch bei Bekannten. Als das Thema
> "Spielen" angesprochen wurde, meinte die Bekannte :
> "Ich habe da seit Monaten ein geschenktes Spiel im Schrank.
> Noch nie gespielt. Weil wir die Spielregeln nicht kapiert
> haben. Kannst du uns vielleicht helfen ?"

Hm, den Satz hört man leider sehr oft. Wobei man allerdings meistens auch wenig Anhaltspunkte bekommt, wo die Probleme genau bzgl. der Regel sind. Das wäre mal interessant im Detail zu hören von den Leuten, die nicht viel spielen. Nach meiner Erfahrung ist es meist eine Mischung aus nicht optimaler Regelstruktur, mangelnder Konzentration beim Lesen und ungewohnten Spielmechanismen.

> Am Ende des Spiels dann der Kommentar der Bekannten : "Sehr
> schönes Spiel ! Spielen wir sicher wieder."

*seufz* Ja. Wenn man Leuten die Regeln erklärt, macht Spielen meistens Spass. Nur ist Regellesen für die meisten eine Riesenhürde, egal wie gut oder schlecht die Regel ist... Aber zurück zum eigentlichen Thema:

> Mamma Mia! ist das Paradebeispiel für ein wirklich schönes
> Spiel mit einem genialen, originellen Spielprinzip, das aber
> eine für den Otto Normalspieler völlig unbrauchbare
> Spielregel enthält.

S.o. Bei Mamma Mia ist es m.E. die Kombination aus originellem, ungewohntem Mechanismus (der Transfer bekannter Mechanismen klappt nicht ad hoc) und in diesem Fall einer bescheiden strukturierten Regel. Für Otto-Normalspieler ist sowas natürlich tödlich :(

> Habt ihr mit andern Spielen ähnliche Erfahrungen gemacht ?
> Oder hattet ihr mit der Mamma Mia!-Regel keine Mühe ?

Ich hatte mit der MM-Regel damals auch etwas Mühe. Ähnlich ging's mir auch bei "Bali", die Kombination aus Mechanismus und Regelstruktur brauchte Zeit. Jüngst habe ich mich auch bei "Zahltag" gefragt, warum ein so einfaches Spiel anfangs beim Regelstudium so kompliziert klang.

Ciao,
Roman (der Spielanleitungen für ein essentielles Thema hält, gerade bzgl. der Leute, die nicht gerade 597,3 Stück davon pro Jahr lesen und 1001 Spielmechanismen-Transfers leisten können...)

[Lindemann Brigitta]

Anfrage an uns in der Bücherei:
Wer kann "incognito" erklären? Liegt bei uns schon sehr lange ungespielt, weil keiner von uns die Spielregel versteht. Ich konnte sie aber auch nicht erklären, da ich das Spiel nicht kenne
Brigitta

[hannes]

Hi

Gerade habe ich noch bemerkt, dass Abakusspiele eine verbesserte Version der Mamma Mia!-Regel anbietet.

Einige (wenige) Sachen sind jetzt deutlicher formuliert. Die (Un-) Bedeutung der Mamma Mia-Karte kommt jetzt gut rüber. Aber im Prinzip ist die neue Spielregel leider nicht wesentlich verständlicher als die ursprüngliche.

Was meiner Meinung nach vor allem fehlt, ist eine vorgängige Zusammenfassung des Spielprinzips ohne Detailbeschreibungen.
Da müsste ungefähr stehen, dass jeder Spieler Karten mit Pizzabestellungen sowie Zutaten auf der Hand hält. Dass dann die Spieler reihum Zutatenkarten auf EINEN Stapel häufen und wenn einer sieht, dass alle Zutaten für seine Bestellung zusammen sind, usw. usw.
Und dann gleich ein erstes Beispiel mit einer Pizza, die 4 Ananas und eine Olive braucht. Und dass alles immer auf den selben Haufen gelegt wird. Das ganze dreimal.

Erst nachhher, wenn man ungefähr eine Vorstellung hat, was das Spielprinzip ist, kann dann die detaillierte Beschreibung folgen.

Ciao
hannes (wird diese Nacht bestimmt von unerfüllbaren Pizzabestellungen albträumen)

[Roland G. Hülsmann]

Hallo Hannes,
ich denke, du hast da einen ganz wesentlichen Punkt erwähnt:

> Was meiner Meinung nach vor allem fehlt, ist eine vorgängige
> Zusammenfassung des Spielprinzips ohne Detailbeschreibungen.

Das fehlt leider viel zu oft und dabei wäre es doch gar nicht so schwer hinzuzufügen. Eine kurze Umschreibung, um was es eigentlich geht. Das geht mir bei vielen Regeln so: Da wird Detail für Detail beschrieben, ohne zuvor den Blick auf das Ganze gelenkt zu haben. So bleiben dier einzelnen Details natürlich ohne Zusammenhang und daher unverständlich. Eine kurze Zusammenfassung am Anfang mit einer Übersicht über den Ablauf und Ziel des Spielens ist nicht nur hilfreich, sondern notwendig. Leider fehlt das bei manchen Spielen völlig. Und bei komplexeren Spielen ist natürlich [b]zusätzlich[/b] ein geführtes Spiel (wie ich es erstmals bei einem Einsteigerpaket zu MAGIC kennengerlernt hatte) sehr hilfreich. Auch hier ist zuvor ein Überblick notwendig, damit man versteht, was man tut.

Noch etwas: es ist bei Spielen wohl so wie mit Software: Wenn der Programmierer die Anleitung selbst schreibt, ist sie in aller Regelfür den Anwender unbrauchbar, da allzuselten gute Programmierer auch gute Schriftsteller sind!

Gruß
Roland

[Jost Schwider]

"hannes" hat am 08.02.2002 geschrieben:

> "Ich habe da seit Monaten ein geschenktes Spiel im Schrank.
> Noch nie gespielt. Weil wir die Spielregeln nicht kapiert
> haben. Kannst du uns vielleicht helfen ?"

Kenn ich nur zu gut: "Ah, Jost kommt, holt die neuen Spiele raus..." :-/ :-)

> Mamma Mia! ist das Paradebeispiel für ein wirklich schönes
> Spiel mit einem genialen, originellen Spielprinzip, das
> aber eine für den Otto Normalspieler völlig unbrauchbare
> Spielregel enthält.

100% ACK.
Man sollte unbedingt bis zur ersten Wertung Probespielen. Spätestens dann haben es wirklich alle verstanden.

> Das muss an der Spielregel liegen, die den Mechanismus
> zwar korrekt aber zu knapp beschreibt und das Wesentliche
> nicht rüberbringt.

Ich würde die Spielregel nicht als "zu knapp" bezeichnen. Das Wesentliche (hier die Wertung) ist m.E. wirklich schwer zu Papier zu bringen. Deswegen zeige ich es auch immer...

Viele Grüße
Jost aus Soest (liebe Mamma Mia, insbesondere bei wenigen Spielern)

[Jost Schwider]

"Roman Pelek" hat am 08.02.2002 geschrieben:

> Hm, den Satz hört man leider sehr oft. Wobei man allerdings
> meistens auch wenig Anhaltspunkte bekommt, wo die Probleme
> genau bzgl. der Regel sind.

Nach meiner Erfahrung ist es letztendlich oft die Unlust, sich überhaupt mit einer "Bedienungsanleitung" zu beschäftigen.

Wieviele Leute können z.B. den Videorekorder nicht bedienen, weil sie erst gar nicht in die Anleitung reingeschaut haben. ("Jost, kannst du mir das mal Stichwort-artig aufschreiben?")
Dabei seien hier die wirklich schlechten (chinesisch-englisch-deutsch automatisch-übersetzen) schon aussen vor belassen.

Das Lesen scheint sowieso keine Stärke vieler unserer Mitbürger zu sein, ansonsten würde ich auch nicht tagtäglich z.B. mit VB-Fragen (sprich: Programmierung) zugeschüttet werden, die sich auch mit einem kleinen Blick in die Online-Hilfe (nur ein Klick entfernt!) lösen liessen.

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")

[Roland G. Hülsmann]

Jost Schwider schrieb:

> Das Lesen scheint sowieso keine Stärke vieler unserer
> Mitbürger zu sein, ansonsten würde ich auch nicht tagtäglich
> z.B. mit VB-Fragen (sprich: Programmierung) zugeschüttet
> werden, die sich auch mit einem kleinen Blick in die
> Online-Hilfe (nur ein Klick entfernt!) lösen liessen.

Dazu fällt mir nur folgendes ein:
Nebenbei habe ich auch eine Windows-Programmiersprache (siehe Link) entwickelt und vertreibe sie im Nebenerwerb. Eines Abends nach Feierabend - der Toast gerade frisch gebuttert auf dem Brettchen - ein Anruf: "Wie funktioniert das mit dem WHILE? Ich habe mir gedacht bevor ich umständlich im Handbuch suche, rufe ich Sie einfach mal kurz an: ..."

Daß, was ich dabei dachte, während die Toasts vor sich hin kühlten, darf ich hier in der Öffentlichkeit nicht schreiben, und das, was ich dem Kunden antwortete, war die Folge von eiserner Selbstbeherrschung ...

Roland (schätzt ein ungestörtes Abendessen mit der Familie und leistet Support für PROFAN nur noch per Mailingliste und Forum)

[Rainer Fieseler]

Jost Schwider schrieb:
> Das Lesen scheint sowieso keine Stärke vieler unserer
> Mitbürger zu sein, ansonsten würde ich auch nicht tagtäglich
> z.B. mit VB-Fragen (sprich: Programmierung) zugeschüttet
> werden, die sich auch mit einem kleinen Blick in die
> Online-Hilfe (nur ein Klick entfernt!) lösen liessen.

Ich denke, hier hast du einen wesentlichen Punkt angesprochen. Es erataunt mich immer wieder, welche Hürde "Lesen" (egal von was) darstellt. Selbst bei durchaus intelligenten Leuten (ich kenne da Leute aus dem Studium - immerhin angehende Akademiker!) kam (zwar nicht in diesen Worten aber doch klar) rüber: "Lesen mag ich nicht". Kein Wunder , dass man nicht kann, was man nicht übt.
Das führt dazu, dass auch spielerfahrene Leute (in verschienen Spielkreisen) mit einem Spiel unter dem Arm ankommen: "Das hab ich gekauft / geschenkt bekommen. Du kennst es doch sicher, kannst du's mal erklären?"
In den meisten Fällen stimmt das, und ich tue es dann natürlich auch, aber das Problem als solches löst das nicht - doch wie sollte man es angehen?

gruß rainer (hat in diesm Posting schon genug Klammersätze gemacht)

[Lindemann Brigitta]

Rainer Fieseler schrieb:

> Ich denke, hier hast du einen wesentlichen Punkt
> angesprochen. Es erataunt mich immer wieder, welche Hürde
> "Lesen" (egal von was) darstellt. Selbst bei durchaus
> intelligenten Leuten (ich kenne da Leute aus dem Studium -
> immerhin angehende Akademiker!) kam (zwar nicht in diesen
> Worten aber doch klar) rüber: "Lesen mag ich nicht".

Da fällt mir nur noch Pisa ein - aber du hast völlig recht
Brigitta

[Lukas Merlach]

Hallo,

jetzt muss ich doch mal eine Lanze brechen für eine andere Art der Spielregel (und Spielen):
Ich finde die Mamma-Mia-Regel überdurchschnittlich gut.
Sie erklärt nämlich einfach den Spielablauf, ohne sich über Taktik (und die ewige Frage "warum?") zu äussern.
Dann sollen die Spieler mal spielen. Taktik (und "Sinn des Spiels") ergeben sich im ersten Probespiel locker.

Es ist mir jedesmal eine besondere Freude, wenn ich nach dem Lesen einer Spielregel zwar weiss, was ich im Spiel tun kann, hingegen noch nicht weiss, wie denn das ganze zu spielen ist oder warum ich eine gewisse Zugsmöglichkeit überhaupt brauche.
Beispiele: Mamma Mia, Falling (Cheapass), Fluxx, Aquarius, Ice Traders (Looney).

Spielen heisst für mich auch, ein Spiel zu erforschen und die verschiedenen taktischen Möglichkeiten selbst herauszufinden.

Ein Gräuel sind mir hingegen die perseverierenden Spielregeln, die mir tausendmal und mit 7 ausführlichen Beispielen den normalen Spielablauf erklären. Sobald aber irgend ein Spezialfall (Gleichstand/niemand will bieten/irgendwas) auftritt, sucht man die (unendlich ausführliche) Regel dreimal durch, bis man aus irgend einem Nebensatz folgern kann, wie dieser Spezialfall zu regeln sein könnte.
Auch für "Wenigspieler" sind solche Regeln abschreckend, rein durch ihre Länge suggerieren sie ein unendlich kompliziertes Spiel.

(Natürlich zeigen meisten Neuproduktionen genau in die andere Richtung, aber in letzter Zeit häufen sich Spiele, die kompliziert aussehen, bei denen aber auch "Wenigspieler" nach dem ersten Spiel fragen: "Ist das alles?")

Gruss

Lukas

[Christian Spohr]

Ich fand die Spielregel von "Vom Kap bis Kairo" unnötig kompliziert formuliert. Wir haben die teilweise mehrmals durchlesen müssen, bis wir wußten, wie dieses eigentlich total einfache Spiel funktioniert.

[RoGo]

Hallo Lukas,
Spielwitz und -taktiken mit dem Holzhammer offerieren, ist gruselig, geb ich Dir vollkommen Recht. Aber gerade Mammia Mia hat mich sehr gequält. Die Regel von einem kleinen Spiel zweimal lesen müssen, ist ein bisschen viel, aber vielleicht bin ich intellektuell zu beschränkt.
Merke ich an meinem eigenen Versuch: ich sitze gerade an der Regel zu einer Eigenentwicklung und hatte vor 10 Tagen alle Paragraphen und Sonderfälle zusammen, so ca 10 DinA4 Seiten in 12 pt. Es verstand aber niemand in meinem Bekanntenkreis und jetzt habe ich noch 50 Bilder und einen Prof. Easy drangeklatscht. Echter Nährwert: Null, aber meine Frau ist's zufrieden.
Gruß Roland

[Carsten Wesel]

"Lindemann Brigitta" hat am 08.02.2002 geschrieben:

> Da fällt mir nur noch Pisa ein - aber du hast völlig recht

Das verstehe ich nicht - so schwer sind die Regeln von Pisa doch gar nicht.

Gruß Carsten (der schon ganz andere Regeln gelesen hat)
--
Irgendwas habe ich hier im Posting vergessen, doch was, das habe ich vergessen.

[Carsten Wesel]

"hannes" hat am 08.02.2002 geschrieben:

> Mamma Mia! ist das Paradebeispiel für ein wirklich schönes
> Spiel mit einem genialen, originellen Spielprinzip

Inzwischen weiß ich das auch.


> Oder hattet ihr mit der Mamma Mia!-Regel keine Mühe?

Oh doch. Es hat z.B. ewig gedauert, bis ich auf die Idee kam, daß man Zutaten [b]und[/b] eine Pizza [b]gleichzeitig[/b] ablegen kann. Vorher wirkte das Spiel irgendwie recht zufällig - inzwischen nicht mehr, was mich allerdings nicht wundert.


> Habt ihr mit andern Spielen ähnliche Erfahrungen gemacht?

"Siedler von Catan" - Die Karte [i]Sie dürfen sofort 2 Straßen bauen[/i] hatte ich - mit meinem Vorwissen, daß man nur je Runde 1 Straße bauen darf - so interprätiert, daß es mit dieser Karte den großen Vorteil gibt, sogar 2 Straßen bauen zu können - [b]natürlich[/b] nur, wenn man dazu die Rohstoffe hat.

OK. OK, inzwischen spiele ich das o.a. Spiel auch anders :))

Gruß Carsten (der heute morgen seine Wochenend-Spiele-Tasche gepackt hat)

[hannes]

Jost Schwider schrieb:

> 100% ACK.
> Man sollte unbedingt bis zur ersten Wertung Probespielen.
> Spätestens dann haben es wirklich alle verstanden.
>
> Ich würde die Spielregel nicht als "zu knapp" bezeichnen. Das
> Wesentliche (hier die Wertung) ist m.E. wirklich schwer zu
> Papier zu bringen. Deswegen zeige ich es auch immer...

Hi Jost

Es geht nicht darum, wie ich, der das Spiel schon kennt, es Neulingen erkläre. Dass ich da mal eine Runde probespielen lasse, ist schon klar. Das steht ja sogar so in der Spielregel vin Mamma Mia! drin.

Der Knackpunkt ist ja eben : wie kann eine Spielregel so formuliert werden, dass "Normalspieler" die es alle noch nicht kennen, einigermassen verstehen, worum's geht und Lust auf eine Partie kriegen. Und genau das ist mMn bei Mamma Mia! ziemlich daneben gegangen.

Wenn das Wesentliche "nicht zu Papier gebracht werden kann" dann ist es eine Zumutung, das Spiel auf den Markt zu werfen. Dann dürfte ein solches Spiel nur zusammen mit einem Einführungskurs verkauft werden.

Ciao
hannes

[HBS]

Moin Rainer,

prinzipiell stimme ich Dir und den anderen Schreibern hier im Thread zu, was das Lesen betrifft: viele machen sich da in verschiedensten Lebenslagen nur ungern die Mühe... ((was man ab und zu auch hier im Forum bemerkt - auch Leute, die die Suchfunktion kennen, sind manchmal zu faul und fragen lieber einfach sofort nach, anstatt nachzulesen, was früher zum gleichen Thema gepostet wurde...))

aber...:

Rainer Fieseler schrieb:

> Das führt dazu, dass auch spielerfahrene Leute (in
> verschienen Spielkreisen) mit einem Spiel unter dem Arm
> ankommen: "Das hab ich gekauft / geschenkt bekommen. Du
> kennst es doch sicher, kannst du's mal erklären?"
> In den meisten Fällen stimmt das, und ich tue es dann
> natürlich auch, aber das Problem als solches löst das nicht -
> doch wie sollte man es angehen?

Das wiederum kann ich gut nachvollziehen, denn obwohl ich freiwillig gerne viel lese, lasse ich mir, wenn's möglich ist, Spiele lieber von jemandem erklären, der's schonmal gespielt hat, als es mir selbst beizubringen. [b]Nach[/b] dem ersten Spielen lese ich dann gerne nochmal die Regel... damit ich's dann wirklich "kann".

Natürlich [b]kann[/b] ich Regeln lesen und tue es bei eigenen Spielen auch immer recht bald... besonders, wenn gerade niemand mit mir spielen mag! Aber ein Spiel erklärt zu bekommen, macht das ganze irgendwie "dreidimensionaler", vorstellbarer - wenn derjenige, der erklärt, es selbst verstanden hat, zumindest. Sicherlich gibt's auch unter Erklärern große Unterschiede (und auch dazu gab's schon einen eigenen Thread), ich habe da Glück (nech, Petra? ;-) :-) ), weiß aber auch, daß ich selbst nicht unbedingt zu den besten Erklärern gehöre...

Also: das "sich-Spielregeln-gerne/lieber-erklären-lassen" halte ich nicht unbedingt, bzw. nicht immer nur für Lesefäule... ääähh -faulheit.


> gruß rainer (hat in diesm Posting schon genug
> Klammersätze gemacht)

Gruß,
Hanna
(hat meistens noch einen Klamersatz über)

[hannes]

Lukas Merlach schrieb:

> jetzt muss ich doch mal eine Lanze brechen für eine andere
> Art der Spielregel (und Spielen):
> Ich finde die Mamma-Mia-Regel überdurchschnittlich gut.
> Sie erklärt nämlich einfach den Spielablauf, ohne sich über
> Taktik (und die ewige Frage "warum?") zu äussern.
> Dann sollen die Spieler mal spielen. Taktik (und "Sinn des
> Spiels") ergeben sich im ersten Probespiel locker.
>
> Es ist mir jedesmal eine besondere Freude, wenn ich nach dem
> Lesen einer Spielregel zwar weiss, was ich im Spiel tun kann,
> hingegen noch nicht weiss, wie denn das ganze zu spielen ist
> oder warum ich eine gewisse Zugsmöglichkeit überhaupt brauche.
> Beispiele: Mamma Mia, Falling (Cheapass), Fluxx, Aquarius,
> Ice Traders (Looney).
>
> Spielen heisst für mich auch, ein Spiel zu erforschen und die
> verschiedenen taktischen Möglichkeiten selbst herauszufinden.

Hallo Lukas

Du verstehst mich irgendwie miss.

Ich sprach nicht davon, dass mir eine Spielregel die taktischen Feinheiten erklären soll. Ich erwarte bloss, dass ich nach dem Studium der Spielregeln den baren Regelmechanismus erfassen kann und ich auch weiss, wo ich bei Regelunklarheiten während der ersten Probespiele nachlesen kann. Und da muss ich dir heftig widersprechen : Mamma mia! hat da ein grosses Problem damit.
Völlig einverstanden bin ich hingegen, dass mir eine Spielregel nicht vorschreiben soll, wie ich das Spiel gewinnen kann.

> Ein Gräuel sind mir hingegen die perseverierenden
> Spielregeln, die mir tausendmal und mit 7 ausführlichen
> Beispielen den normalen Spielablauf erklären. Sobald aber
> irgend ein Spezialfall (Gleichstand/niemand will
> bieten/irgendwas) auftritt, sucht man die (unendlich
> ausführliche) Regel dreimal durch, bis man aus irgend einem
> Nebensatz folgern kann, wie dieser Spezialfall zu regeln sein
> könnte.
> Auch für "Wenigspieler" sind solche Regeln abschreckend, rein
> durch ihre Länge suggerieren sie ein unendlich kompliziertes
> Spiel.

100%ig einverstanden. Ich erinnere mich auch, in letzter Zeit einige Male gedacht zu haben, dass man eigentlich hier die Spielregel straffen sollte. Nur weiss ich nicht mehr, bei welchen Spielen dies passierte.

Ich traue mir übrigens zu, eine Spielregel hinsichtlich Verständlichkeit gut beurteilen zu können. Falls du mal einen kritischen Lektor brauchst, bin ich bereit dazu.

Ciao
hannes (der als Mathematiklehrer täglich mit dem Problem "wie erkläre ich es meinem Kinde" konfrontiert ist)

[Arno C. Hofer]

"hannes" hat am 08.02.2002 geschrieben:
>
> Der Knackpunkt ist ja eben : wie kann eine Spielregel so
> formuliert werden, dass "Normalspieler" die es alle noch
> nicht kennen, einigermassen verstehen, worum's geht und
> Lust auf eine Partie kriegen. Und genau das ist mMn bei
> Mamma Mia! ziemlich daneben gegangen.
>
> Wenn das Wesentliche "nicht zu Papier gebracht werden kann"
> dann ist es eine Zumutung, das Spiel auf den Markt zu
> werfen. Dann dürfte ein solches Spiel nur zusammen mit
> einem Einführungskurs verkauft werden.

hallo hannes,

da bin ich überhaupt nicht deiner meinung. wir haben es in der spielgeschichte lange, sehr lange (wie übrigens bei der überlieferung von märchen, der geschichte, zauberformeln und vielen anderen dingen) mit mündlicher überlieferung der spielanleitungen zu tun - was natürlich sehr stark zur kommunikation beigetragen hat. mir gefallen solche spiele, die [b]scheller erklärt sind als die spielanleitung gelesen[/b], was wie schon vorhger jemand gesagt hat, ja wohl bei den meisten spielen der fall ist. denn da entsteht schon von anfang an - also schon beim ersten spiel - [i]die atmosphäre, die der autor gemeinsam mit dem verlag entstehen lassen will ...

diese erklärungen sind das geheimnis unseres erfolges der landes-ludothek. wir selbst tun uns bei der erarbeitung der spielanleitungen anhand der schriftlichen dokumente auch nicht immer ganz leicht - aber schon wesentlich leichter als vor 15 ahren als wir begonnen haben.

persönliche anmerkung: beim spielregel selbsterarbeiten steht mir zu oft das "technische funktionieren" eines spieles im vordergrund - das macht man, wenn ...dann.... und es geht viel spielreiz verloren. wenn ich allerdings die atmosphäre erklärt bekomme sind die abläufe in der regel "logische folgen daraus". und manches ist ganz einfach schriftlich nicht zu erklären oder mit einem derartigen platzaufwand, dass die leser sowieso aussteigen ...

arno (der mündliche weitergabe von spielanleitungen immer vorzieht und die schriftlichen dokumente als gedächtnisstütze liebt) mamma mia hat seine volle berechtigung am markt! und wenn es von sich aus schon zur kommunikation beiträgt umso mehr.

[hannes]

Keine Bange Arno !

Dein Job als Spieleerklärer ist nicht gefährdet, wenn die Spielregeln so gut geschrieben sind, dass man eigentlich keinen "Erzähler" braucht, um das Spiel spielen zu können ;-)

Die meisten Spielerinnen und Spieler lassen sich ein Spiel trotzdem lieber erklären (siehe z. B. Hannas Posting).

Ciao
hannes

[Arno C. Hofer]

"hannes" hat am 08.02.2002 geschrieben:
> Keine Bange Arno !
>
> Dein Job als Spieleerklärer ist nicht gefährdet, wenn die

nein, lieber hannes, bange habe ich nicht - dafür ist das meer der "möchte-gern-spielrInnen-wenn-ich-nur-die-anleitung-nicht-lesen-muss" zu groß ...

wollte nur erklären, dass mündliche weitergabe lange tradition hat und stärker genutzt werden sollte ...

arno (der auch kurz antworten kann)

[Marco]

>> Da fällt mir nur noch Pisa ein - aber du hast völlig recht
>
> Das verstehe ich nicht - so schwer sind die Regeln von Pisa
> doch gar nicht.
>

Wahrscheinlich liest du auch keine Zeitung 8-)

Gruss,
Marco (der sich gut vorstellen kann, das Carsten keine Zeit hat Zeitung zu lesen, weil er hier andauernd liest)

[Roland G. Hülsmann]

Eines möchte ich jedoch zu bedenken geben:

Wenn ich ein Spiel kaufe, wird in aller Regel kein/e Erklärer/in mitgeliefert. Und da ich nicht warten kann, bis ich zufällig jemanden treffe, der zum Einen das Spiel gespielt hat und zum Anderen auch in der Lage ist, es fehlerfrei und verständlich zu erklären, bin ich schon darauf angewiesen, mir das Spiel mittels der beigefügten Spielanleitung zu erschließen.

Wenn alle Spiele darauf angewiesen wären, daß sich ausgehend vom Autoren selbst die Spielregel mündlich tradiert, dann würden die Absatzzahlen wohl ziemlich in den Keller gehen und die Verbreitiung eines Spieles über den Erdkreis würde eine jahrelange Geschichte werden. Ich möchte nun gar nicht daran denken, wie weit sich die Regel ber derartiger Tradition vom Original entfernen würde ...

Heutige Spiele sind oft ein wenig komplexer, als die tradionellen mündlich tradierten Spiele unserer Urahnen, womit ich nichts über deren Qualität ausgesagt haben will.

Roland (dem schon manches Spiel derart falsch erklärt wurde, daß ein interessantes Spiel nahezu unspielbar wurde)

[Rainer Fieseler]

Hi Arno,
im Grunde gebe ich dir Recht, aber die Realität lässt das oft nicht zu. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Mehrzahl der Spieler, die - woher auch immer - ein Spiel haben und dieses spielen möchten, eben nicht den mündlichen Erklärer "zur Hand" haben. Dann führt eben der einzig mögliche Weg zum Spielspass über die Spielregel. Daraus folgt aber unabdingbar, dass der potentielle Spieler bereit ist diese zu lesen und die Regel ihm die Möglichkeit bietet, sie zu verstehen.
Wenn die Bereitschaft zum lesen der Regel und eine solche, die dieses fördert, vorliegen ersetzt das zwar nicht den Erklärer, macht ihn aber weniger wichtig, als ich es meine aus deinem Posting herausgelesen zu haben.

gruß rainer

[Christian Hildenbrand]

Ciao !

HBS schrieb:

> Das wiederum kann ich gut nachvollziehen, denn obwohl ich freiwillig gerne viel lese, lasse ich mir, wenn's möglich ist, Spiele lieber von jemandem erklären, der's schonmal gespielt hat, als es mir selbst beizubringen. Nach dem ersten Spielen lese ich dann gerne nochmal die Regel... damit ich's dann wirklich "kann".

Das praktiziere ich nun auch schon seit Jahren so, wenn ich auf der Spielwiesn oder ähnlichen Veranstaltungen bin. Es ist einfach bequemer, wenn man nicht den ganzen Tag damit verbringen muß, lange in Regeln herumzulesen, sondern gleich alles anzuspielen ohne groß sich aufhalten zu müssen. Denn wenn ich lesen will, gehe ich in eine Bibliothek, und nicht auf eine Spiele-Veranstaltung.

Aber ich habe bislang nahezu jede Regel noch mal gelesen, nachdem ich mir das Spiel dann zugelegt hatte, denn rein vom Erklären eines anderen her fällt es mir sehr schwer, einem weiteren „Unwissenden“ zu erklären, wie das betreffende Spiel denn nun funktioniert. Ich denke also, dass wer auch immer beabsichtigt, irgendwo ein Spiel mit in eine Runde zu bringen, zumindest einen (im Idealfall sich selbst ... :-) ) dabei haben sollte, der das Spiel schon kennt. Klar ist das nicht immer machbar, dann aber sollte man selbst zumindest schon mal die Regel gelesen haben.

> weiß aber auch, daß ich selbst nicht unbedingt zu den besten Erklärern gehöre...

Da hast Du gestern Abend nach der Partie „Ebbe & Flut“ aber was anderes gesagt ... :-))

Ach ja, ein Spiel ist mir gerade noch eingefallen, dessen Spielregel hier erwähnenswert ist: Elfenland
Da steht beim Spielablauf gleich im ersten Satz: „Wenn Sie Elfenland zum ersten Mal spielen: Spielen Sie jeweils nach dem Lesen eines Abschnittes die erläuterte Phase direkt durch, bevor Sie den nächsten Abschnitt lesen.“
Es funktioniert auf diese Weise hervorragend, neue Spieler in dieses Spiel mit einzuweihen. Zumindest war das bei uns der Fall. Ich hatte die Regel einmal durchgelesen, um den anderen zu sagen, um was es überhaupt geht, und was man mit den einzelnen Elementen während des Spieles macht. Anschließend haben wir einfach nur Phase für Phase gelesen und gleich gespielt. Auf diese Art konnten wir die lange Zeit vor der ersten Spielaktion deutlich verkürzen.

Mamma Mia ... ein Thema für sich - zumindest was die erste Partie bis zum ersten Auszählen des Stapels betraf. Obwohl wir wirklich Vielspieler sind, hatten wir unheimliche Probleme, das Spiel gleich zu verstehen, nachdem wir versuchten, die Spielregel aufmerksam durchzulesen. Nach dem ersten Auszählen war es aber klar, wir haben gleich noch mal angefangen und es hat wunderbar funktioniert.
Mit anderen, die das Spiel noch nicht kannten, habe ich danach immer gleich angefangen, drauflos zu spielen, und während dieses „Probe-Anspielens“ die Spielregeln zu erklären. Bislang habe ich noch keinen gefunden, der dann gleich kapiert hat, was er machen kann und/oder muß. Und das Spiel dauert ja auch nicht sooo lange, dass es zeitlich ein Problem wäre, nach dem ersten Auszählen des Stapels noch mal von vorne zu beginnen.

Ups, jetzt habe ich schon wieder viel zu viel geschrieben.

Ciao, Christian (... spült gleich die Lasagne-Auflauf-Form vom 2-Personen-Spieleabend mit späterem Zuwachs in Form eines 3.Spielers von gestern Abend ...)