Studenten :-) und :-(

[Markus Barnick]

Mir fiel diese Woche folgendes auf:

Die meisten, die hier im Forum mitlesen und schreiben sind Studenten oder haben studiert.

* Wo ist die "Arbeiterschicht?"
* Ist Spielen nur was für "höher begabte"
* Ich kriege langsam Minderwertigkeitskomplexe, weil jeder, den ich frage, studiert hat - außer mir.
--->>> gibts hier noch andere Nicht-Studierte? (hoffentlich)

Dieses Phänomen beobachten wir in Bayreuth z.B. auch in der Jugendarbeit: die meisten, die in irgendwelche kirchlichen Kreise gehen, sind studierte.

Was in aller Welt machen die "Arbeiter" und "Angestellten?"
Schule, Disko, Heirat, Arbeit ... ???? Auch in meinen Spielkreisen sind keine einzeigen "Arbeiter" :-(

Oder stellt Spielen zu hohe Anforderungen an den Geist?

Wie kann man "andere Gesellschaftsschichten" erreichen?

Markus Barnick
http://www.Barnick.de/spieler.htm

[Stefan-spielbox]

... ich tippe mal einfach, daß Studenten mehr "Zeit haben" als der arbeitende Teil der Bevölkerung bzw. in den Genuß der freien Zeiteinteilung zur Erledigung der anstehenden Arbeiten kommen. Außerdem ist man mit einer großen Zahl gleichalten Kommilitonen zusammen, die evtl. die gleichen Interessen haben und eben auch zeitlich flexibel sind. Unter diesen Vorraussetzungen findet man eben schneller zu einer geselligen Runde bzw. Spielpartnern. Der Einstieg in die Spielewelt findet so unter optimalen Bedingungen statt. Und hat man erstmal Blut geleckt, bleibt man auch nach Abschluß des Studiums beim Spielen.

Für den arbeitenden Teil der Bevölkerung ist das Problem neben andern Freizeitbeschäftigungen (Sport, FreundIn, andere Hobbys, Fernseh glotzen) noch Zeit zum Spielen zu finden bedeutend größer. Außerdem ist Mitspieler zu finden schwerer und bedarf der Eigeninitiative. Da greift man lieber auf das zugänglichere Computerspiel zurück, welches man bequem zwischendurch einlegen kann.

Übrigens ist es ein weitverbreiteter Irrtum, ein Studium würde auch eine hohe Fähigkeit zur geistigen Leistung vorraussetzen. Bildung und Intelligenz (oder geistige Fähigkeit) ergänzen sich zwar, doch sehr wohl gibt es gebildete Leute mit geringer Intelligenz bzw. intelligente aber "diplomlose" Zeitgenossen...

Stefan (trauert den Juntawochenenden währende des Studiums nach)

[Hermann Huth]

Markus Barnick schrieb:
>
> Mir fiel diese Woche folgendes auf:
>
> Die meisten, die hier im Forum mitlesen und schreiben sind
> Studenten oder haben studiert
> Was in aller Welt machen die "Arbeiter" und "Angestellten?"

Tja Markus,
die arbeiten wahrscheinlich!
Irgendwer muss das ja machen.
Irritierend, nicht wahr?
Hermann

[Hobbes]

Ich denke wiederum, daß in der frühen Kindheit bereits der Grundstein gelegt wird. Wer bereits da Gesellschaftsspiele spielt, zeichnet sich (durchschnittlich) durch höhere soziale Kompetenz und geistige Flexibilität aus. Dies wiederum führt (häufiger) zu einer Studienkarriere.
Während der Ausbildung und des Studiums hab ich allerdings selten Zeit zum Spielen gefunden, wenn man von den Siedler-Marathon-Sitzungen einmal absieht.

Hobbes (der seinen hohen IQ :-)) ;-) vielleicht der Spielerei verdankt, ihn aber definitiv während des Studiums auf ein geringeres Hochbegabten-Niveau runtergesoffen hat :lol: )

[michael weber]

also, ich glaube nicht, dass nur studierte (viel) spielen. eher denke ich, dass nicht-studierte andere spiele spielen. vielleicht gibt es hier im forum, in dem sich wohl viele hardcore-spieler mit strategie- und taktik-vorlieben tummeln, eher eine zumindest auf den ersten blick vorhandene mehrzahl von studierten. ob das wirklich wahr ist, müsste mal eine umfrage zu tage fördern - womit wir wieder bei studium wären, denn dafür braucht man einen statistiker/sozialwissenschaftler ;-)

michael

[Ronald Novicky]

Ich bin überzeugt, dass die Liebe zum Spielen nix mit einer akademischen Bildung zu tun hat. In meinem Freundeskreis sind alle Schichten vertreten; Arbeiter, Angestellte, Beamte, Studenten, Oberärzte und Chemiker.
Der einzige Unterschied besteht darin, dass die Studenten immer massenhaft Zeit haben und selten vor 3 Uhr morgens den Spieltisch verlassen... was mir schon recht oft ein paar unproduktive Vormittage in der Firma eingebracht hat :-)

lg
Ronald.

[Jost Schwider]

"Markus Barnick" hat am 09.02.2002 geschrieben:

> Die meisten, die hier im Forum mitlesen und schreiben
> sind Studenten oder haben studiert.

Da gibt es doch verschiedenste Umfragen und Untersuchungen zu... Resumee: (Zumindest "anspruchsvolles") Spielen ist letztendlich eine abstrakte Beschäftigung, die eine gewisse Neigung/Erfahrung für dieser Art zu denken voraussetzt. An der Uni wird dieses "abstrakte Denken" mehr gefördert (so die Soll-Vorstellung). Es hat also nichts mit Intelligenz o.ä. zu tun!

> * Wo ist die "Arbeiterschicht?"

Wenn man nun unbedingt Schubladen verwenden will: "Die Arbeiter" ( :-O ) haben auch ihre Spiele, siehe z.B. Skat u.ä.

> * Ist Spielen nur was für "höher begabte"

Nein.

> * Ich kriege langsam Minderwertigkeitskomplexe, weil jeder,
> den ich frage, studiert hat - außer mir.

Das brauchst du nun wirklich nicht!

Es gibt auch noch andere Faktoren:
- Kinder (Studierte bekommen ihren Nachwuchs i.A. erst 8-10 Jahre später)
- Geld (Diplomierte haben i.A. ein höheres Einkommen)
- Zeit (der Tagesablauf ist i.A. fester vorgegeben; s.a. Kinder)

Viele Grüße
Jost aus Soest (Diplomiertes Arbeiterkind)

[Bettina]

Markus Barnick schrieb:
> --->>> gibts hier noch andere Nicht-Studierte? (hoffentlich)

Hallo Markus,

wenn´s Dir hilft ;-)
Ich habe nicht studiert - und das ist gut so :-D

Ich habe auch keine Lust, das Spielen in Bezug auf Berufsgruppen, Ausbildungswege etc. zu analysieren.
Aber da Du Dich diesbezüglich zu quälen scheinst: In unserem Freundes- und auch Spielerkreis hält sich Studierte/Nichtstudierte ganz gut die Waage.

Gruss
Bettina (profitiert von ihrem studierten Umfeld, und lässt die Studierten von sich lernen :-)) )

[Gustav der Bär]

Ich gehöre genau wie Bettina zu nichtstudierthabenden Schicht.

Wenn ich jetzt mal so drüber nachdenke, dann hat vom Spielekreis, der sich bei uns der Firma gebildet hat, die Mehrheit studiert. Die überwiegende Mehrheit sogar. Kurz gesagt: Jeder ausser mir.

Macht aber nix: Während andere die besten Jahre ihres Lebens damit verplempert haben, abstrakte Informationen anzusammeln, die man später nie mehr brauchen kann, habe ich etwas Sinnvolles getan und meinen Beitrag zur Verteidigung unseres Vaterlandes geleistet. Den möchte ich mal sehen, der in Ruhe hätte studieren können, wenn ich nicht auf ihn aufgepasst hätte. Darum finde ich es auch völlig gerechtfertigt, dass die anderen jetzt alle höhere Steuern und Sozialabgaben zahlen müssen als ich.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär

[Jost Schwider]

"Gustav der Bär" hat am 09.02.2002 geschrieben:

> Macht aber nix: Während andere die besten Jahre ihres
> Lebens damit verplempert haben, abstrakte Informationen
> anzusammeln, die man später nie mehr brauchen kann, habe
> ich etwas Sinnvolles getan und meinen Beitrag zur
> Verteidigung unseres Vaterlandes geleistet.

Also, ich habe beides gemacht, brauch mir also nichts vorwerfen zu lassen! ;-)

> Darum finde ich es auch völlig gerechtfertigt, dass
> die anderen jetzt alle höhere Steuern und Sozialabgaben
> zahlen müssen als ich.

:-O Meinst du wirklich? :-?

Viele Grüße
Jost aus Soest (verdient deutlich mehr Einkommen, als er z.Zt. bekommt)

[Andreas Keirat/Claudia Schlee]

Markus Barnick schrieb:
>
> Mir fiel diese Woche folgendes auf:
>
> Die meisten, die hier im Forum mitlesen und schreiben sind
> Studenten oder haben studiert.
>
> * Wo ist die "Arbeiterschicht?"
> * Ist Spielen nur was für "höher begabte"
> * Ich kriege langsam Minderwertigkeitskomplexe, weil jeder,
> den ich frage, studiert hat - außer mir.
> --->>> gibts hier noch andere Nicht-Studierte? (hoffentlich)
>
>
>

Hallo!

Hier im Internet kann es daran liegen, daß Studenten eigentlich immer einen kostenlosen Uni-Account bekommen und dementsprechend auch surfen können. Da dies seit Jahren so ist (ich habe damals auch damit angefangen, als es Netscape 1.x gab ;), ist es doch nicht sooo verwunderlich, daß der Anteil der Studierten/Studierenden hier vielleicht recht hoch ist... Die Surfoffensive der Bundesregierung (Schulen ans Netz) und der vermehrte Werbeeinsatz von AOL und T-Online sind ja auch erst in den letzten drei Jahren zum Einsatz gekommen...

[Christian Hildenbrand]

Hobbes schrieb:
>
> Ich denke wiederum, daß in der frühen Kindheit bereits der
> Grundstein gelegt wird. Wer bereits da Gesellschaftsspiele
> spielt, zeichnet sich (durchschnittlich) durch höhere soziale
> Kompetenz und geistige Flexibilität aus. Dies wiederum führt
> (häufiger) zu einer Studienkarriere.

Ich denke, dem kann ich mich voll und ganz anschließen, denn gespielt habe ich schon, bevor ich wußte, daß ich studieren werden würde.
Ebenso habe ich lange schon viel gespielt, bis ich sozial engagiert in Jugendgruppenleiterrunden war ... und vor allem da konnte ich wohl auch davon profitieren von den bis dahin schon reichlich vorhandenen Spielekenntnissen.

Ich glaube schon, daß durch frühes Beginnen mit Spielen ein gewisser Umgang mit den Mitmenschen geprägt werden kann ... wobei Ausnahmen natürlich auch immer die Regel bestätigen können, denn mein Bruder hat genauso viel gespielt, hat aber nicht studiert. Die Liebe zum Spielen hat er trotzdem nicht verloren !

Viele Grüße aus der Fakultätsbibliothek der Münchner Tiermediziner !!!

Ciao, Christian (... studiert UND arbeitet nebenher ...)

[cristinus]

Hi Markus,

ich glaube, man darf das Spielbox-Forum nicht unbedingt als repräsentativ ansehen. In meinem Spielkreisumfeld hält sich das die Waage. Es gibt von allem etwas, und das ist gut so! Außerdem, sei froh, daß du nicht auf der Uni warst, lies hierzu mal das witzige Büchlein "101 gute Gründe nicht zu studieren", Autor habe leider vergeßen, weiß nur, daß er aus Ostdeutschland kommt und ne kleine Berühmtheit geworden ist durch seine Ghostwritertätigkeit für Harald Schmidt... Wenn mirs wieder einfällt, melde ich mich nochmal...

Gruß
christian

[benjamin]

"Andreas Keirat/Claudia Schlee" hat am 09.02.2002 geschrieben:

> Hier im Internet kann es daran liegen, daß Studenten
> eigentlich immer einen kostenlosen Uni-Account bekommen und
> dementsprechend auch surfen können.


das nutzt aber auch nur den wenigen studenten etwas, die direkt an das netz der uni angebunden sind. für alle anderen, die wie ich ein paar meter weiter weg wohnen, ist das ortsgespäch zum rechenzentrum leider WESENTLICH teuer als die durchnittlichen preise für normales internet-by-call.

benjamin

[benjamin]

"Ronald Novicky" hat am 09.02.2002 geschrieben:

> Der einzige Unterschied besteht darin, dass die Studenten
> immer massenhaft Zeit haben


welch üble gerüchte ;) wir können und die zeit nur nahezu beliebig einteilen - das macht den unterschied :)


benjamin

[Michael Schramm]

Hi Markus,

genauso vielschichtig wie Deine Frage muss auch eine Antwort darauf ausfallen, einiges ist in den weiteren Beiträgen schon geschrieben worden.

- wenn man sich heute die Herkunft der Studenten anschaut, sind die sogenannten"Arbeiterkinder" immer noch deutlich in der Minderheit ( die genauen aktuellen Zahlen liegen mir nicht vor, inm den 90er Jahren waren es unter 20% der Studenten!)

-"Spielen" ist kassischerweise ein Zeitvertreib der gesellschaftlichen Schichten, die über mehr Freizeit verfügten und diese Muße auch für sogenannte "unproduktive" Tätigkeiten nutzten. Der normale Arbeiter vergangener Zeiten hatte weder Zeit noch Lust auf diese Art Vergang, sondern betätigte sich eher a) sportlich ( Fussball etc.), b) gewerkschaftlich, c) politisch oder e) in Vereinen ( wobei viele dieser Vereine mehr eine bürgerliche Historie haben und Arbeiter hier die Ausnahme waren)

- Skat oder Doppelkopf als weit verbreitete Kartenspiele, die gerade auch oft am Biertisch gespielt werden, zählen in der Erwachsenenwelt offensichtlich nicht als "Spiel", zumindest wurde ich immer etwas spöttisch angesehen, wenn ich von abendlichen Spieltreffen berichtete, aber wie selbstverständlich gingen die gleichen Leute zum sonntäglichen Skat in dei Kneipe! Diese Betrachtung ist zugegebenerweise aber nicht nur in der Arbeiterschicht zu beobachten.

- Spielen hat zwar nicht unbedingt etwas mit Intelligenz zu tun, aber es ist in jedem Fall ein Lernprozess. Kinder, die nicht bereits im jüngeren Alter mit Spielen aufwachsen und mit ihnen konfrontiert werden, haben später erhebliche Probleme beim Verständnis etwas anspruchsvoller Spiele - Beispiele aus meinem engeren Umfeld ( Freunde meiner Kinder) habe ich zuhauf. Und da kann man sich drehen und wenden wie man will: in Nicht-Akademiker-Haushalten wird entschieden weniger gespielt, genauso wie auch weniger gelesen wird und ein höherer Zeitaufwand für das Fernsehen eingeräumt wird ( keine Vermutungen, Ergebnisse von Studien renomierter Institute!)

- natürlich kommt auch noch hinzu, dass Studenten allgemein mehr Zeit für ihre Hobbys abzweigen können, da sie im allgemeinen nicht den Druck haben, bestimmte Dinge "in time" zu erledigen und auch die Nacht nicht ausschließlich dem Schlafen dienen muss ( bekannt ist ja die Begrüßung vor einem Auditorium : "Guten Tag, meine Damen und Herren - guten Morgen, liebe Studenten!"

Wie gesagt, sicher nur ein Anriss - würde fast eine wissenschaftliche Untersuchung lohnen!

Nice dice

Michael

[A-K Knüppel]

Hmmm, dann guck ich mich mal rein virtuell in meiner Spielerunde heut abend um. 7 Leute, davon ein ehemaliger Student. Alle anderen haben ihr (meist recht gutes) Abi, aber kein Studium. Ich würde nicht unbedingt vom Aspekt Studium/Nicht-Studium auf höhere oder niedrigere Intelligenz schließen. Vielleicht aber vom Aspekt Spieler/nicht-Spieler? ;)
Gruß
A-K

[Gerhard Passler]

Hallo Markus!

> * Wo ist die "Arbeiterschicht?"

Ich oute mich jetzt: Ich gehöre zur "Arbeiterschicht"!

> * Ich kriege langsam Minderwertigkeitskomplexe, weil jeder,
> den ich frage, studiert hat - außer mir.
> --->>> gibts hier noch andere Nicht-Studierte? (hoffentlich)

Ich habe nicht studiert - und bin darüber auch noch froh. :-P

Ich kann Dich beruhigen. Von den fünf Leuten unseres wöchentlichen Spieleabends hat hat keine einzige Person studiert und trotzdem sind wir intelligent genug, auch die komplexesten Spiele zu verstehen und zu spielen. :-D
Etwas beunruhigt bin ich jetzt aber schon, denn es könnte ja durchaus sein, dass wir auf Grund des fehlenden Studiums die Spielregeln immer ganz falsch interpretieren und deshalb auch regelwidrig spielen. ;-)

Gruß

Gerhard (der sich jetzt ernsthaft überlegt, sich für ein Uni-Fernstudium -Fachrichtung "Spielregelkunde" - anzumelden) :-D :-D

[Michael Andersch]

Markus Barnick schrieb:
>
> Mir fiel diese Woche folgendes auf:
>
> Die meisten, die hier im Forum mitlesen und schreiben sind
> Studenten oder haben studiert.

Woher weisst Du das?

> * Ist Spielen nur was für "höher begabte"

Nö, mit Sicherheit nicht. Und falls doch, lässt sich die Begabung/Intelligenz sicher nicht an der Frage Studium ja/nein festmachen.

> * Ich kriege langsam Minderwertigkeitskomplexe, weil jeder,
> den ich frage, studiert hat - außer mir.

Dann frag halt nicht ;-) !

> Auch in meinen
> Spielkreisen sind keine einzeigen "Arbeiter" :-(

Bei mir ist es genauso. Ich habe mich vor längerer Zeit schon mal gefragt, weshalb das wohl so sein mag, habe aber keine vernünftige Erklärung gefunden und bin zu dem Schluss gekommen, dass es wohl Zufall ist.
Die Aussage, dass Studenten eher Zeit haben kann zumindest ich nicht bestätigen, und ich habe auch erst nach dem Studium "richtig" mit dem Spielen begonnen, was z.T. aber auch daran lag, dass ich da erst die entsprechenden Leute kennen gelernt habe.

> Oder stellt Spielen zu hohe Anforderungen an den Geist?

Teilweise mit Sicherheit hohe Anforderungen. Zu hohe würde ich nicht sagen, bzw. das ist relativ.

Viele Grüße,
Micha (das Vaterland verteidigt habendes und anschliessend diplomiertes Arbeiterkind)

[Hermann Huth]

Hallo Leute,
ich halte diesen Strang für ebenso erheiternd wie überflüssig.
Ich habe unter Spielern - z. B. bei Meisterschaften - ungefähr genauso viele sympathische Typen wie Arschlöcher kennengelernt; es ist einfach ein Griff ins normale, pralle Leben.
Kategorien wie Akademiker oder Nichtakademiker sind IMHO völlig überflüssig; spielen ist wohl eine Leidenschaft, die jeden befallen kann!
Die Tatsache, dass sich hier eher die Akademiker zu Wort melden, liegt wohl daran, dass ebendiese während ihrer Arbeitszeit einen Computerzugang haben. Das würde zumindest die normale Postingsoffensive so gegen 12.00 Uhr erklären.
Mein persönlicher Sympathiepreis geht an Gustav den Bären, den vermutlich einzigen spielenden Soldaten. Ab nach Afghanistan! Die haben Backgammon-Nachhilfe nötig.
Und dann gab es noch den mir rundum sympathischen Beitrag von Frau Knüppel; heisst Du wirklich so? Schade, dass Böll schon tot ist, der hätte 'ne Novelle draus gemacht....
Gruß,
Hermann (Arbeiterklasse)

[Roman Pelek]

Moin Markus,

Markus Barnick schrieb:

> Die meisten, die hier im Forum mitlesen und schreiben sind
> Studenten oder haben studiert.

Hm, um den Anteil festzumachen, müsste man schon 'ne Umfrage machen :-D Es sind einige Studierte hier, davon sicher auch einige Informatiker, aber da liegt ein "Herumgammeln" im Internet ja auch nahe ;-) Pauschal würde ich das aber vermutlich nicht sagen wollen...

> * Ist Spielen nur was für "höher begabte"

M.E.: Nein. Vor allem ist es andersherum auch ab und an sehr erheiternd zu sehen, wie manche "Höherbegabte" bei einer simplen Spielregel die Segel streichen... Spielen ist eher was für Leute, die, hm, gerne spielen und dafür auch mal den Aufwand auf sich nehmen, Regeln zu erlernen.

Generell würde ich sagen, dass Spielen auch ein bisschen Übungssache ist, wer öfter spielt oder auch frühzeitig als Kind damit konfrontiert wird, kommt mit Spielen auch immer besser zurecht. Das gilt m.E. in gleichem Maße für alle. Es kann allerdings durchaus sein, dass manche Spielearten manchen eher liegen, so sind vielleicht rein abstrakte Spiele leichter zugänglich für Leute, die es gewohnt sind, sich mit so etwas auseinander zu setzen (obwohl das komischerweise früher auch wohl mal anders war)...

> * Ich kriege langsam Minderwertigkeitskomplexe, weil jeder,
> den ich frage, studiert hat - außer mir.

Hm, wer studiert, opfert einige Zeit seines Lebens ohne "richtig" Geld zu verdienen, um später evtl. etwas mehr zu haben. Oder aus Interesse an einem bestimmten Thema. Ist das ein Grund, Minderwertigkeitskomplexe zu bekommen? Ich denke nicht. Außerdem sagt ein Studium nun bei weitem nix über die Intelligenz oder andere Fähigkeiten aus, ich kenne, mal überspitzt gesagt, reichlich "brotdumme" Studierte wie sehr gescheite Nichtstudierte... ;-)

> Oder stellt Spielen zu hohe Anforderungen an den Geist?

Nein, aber es erfordert Bereitschaft, sich darauf einzulassen.

> Wie kann man "andere Gesellschaftsschichten" erreichen?

Ich sehe das Problem etwas anders: wie kann man wieder mehr Leute durch die Bank weg für's (Brett-)Spielen begeistern, nicht fixiert auf bestimmte "Schichten". Man könnte auch "Masse statt Klasse(nkampf)" sagen :lol:

Ciao,
Roman

[Timmi]

Moin Hermann!


Jajajajajaaaaa, klasse Beitrag! Spricht mir aus der Seele.
Ich bin auch eine "nichtstudierte" Angestellte, zwar mit Hochschulreife, aber aus einer "Antispielfamilie". Trotzdem habe spiele ich für mein Leben gern Strategiespiele und das bestimmt nicht schlechter als die "Studierten" meines Spielekreises, wo sich die Akademiker/Nichtakademiker die Waage halten.
Habe ich jetzt die obigen Konzepte umgeschmissen??? :wink:

Grüße aus Hamburg

Timmi

[Hermann Huth]

Hallo Timmi,
obwohl aus Hamburg wirds hiermit abgesegnet!
Gruß,
Hermann (Gegenpapst. Oder so)

[RoGo]

Und warum sind zwei der drei bekanntesten german-games Erfinder keine typischen Studierten: Ein Zahntechniker, ein Industriekaufmann.
O.K. ist gibt auch noch so nen promovierten Mathematiker, aber so sind ja auch dessen Spiele.
Gruß
vom Akademiker
Roland

[Nadine]

Hi Markus!

Du hast Sorgen!;)
Die Hauptsache ist doch wohl, daß Du spielst und immer jemanden
zum Spielen findest, oder??!!! :D
Und umso verschiedener die Menschen sind, die in so einer Spielrunde aufeinander treffen, umso spannender ist es doch für alle!

Also, ich studiere, lerne gerade für´s Staatsexamen und habe dabei eher das Gefühl zu verdummen, denn dabei geht´s mehr um´s
stumpfsinnige Auswendiglernen, als darum wirklich sein Köpfchen zu benutzen - ganz anders also als beim Spielen!!!
Abgesehen davon laufen mir besonders in der Uni immer ziemlich viele Hohlbirnen über den Weg!!!


Außerdem: freu´Dich doch: in Deiner Spielrunde bist Du die Ausnahme, und das hat doch was! :)

Ich jedenfalls freue mich auf die Zeit, wenn die Lernerei endlich vorbei ist und ich endlich wieder so etwas intelligenzförderndes wie Spielen tun kann!!!

Also Ihr da draußen: spielt solange ´ne Runde für mich mit!!!
Mit Spielen sollt Ihr Euch beschäftigen, denn DAS ist wirklich wichtig!!

Viele Grüße an alle,
Nadine (die langsam wirklich ernsthafte Entzugserscheinungen bekommt :evil: )