Abstrakte Spiele unbeliebt???

[Lindemann Brigitta]

andreas schröter schrieb:
>
> Hallo,
>
> weil wir gerade bei Mühle sind: kennt jemand von Euch den
> Spielwert für Mühle? (ich glaube es ist im vergangenen Jahr
> erstmalig gelungen diesen zu berechnen). Mich interessiert,
> welcher der 3 theoretisch möglichen Fälle (nach der
> Spieltheorie) denn nun wirklich zutrifft?!

????????? Verstehe nicht, was du meinst?

Brigitta

[Hobbes]

Also der Nährwert dürfte je nach Holzsorte der Spielsteine um einiges höher liegen als der Spielwert. Bei Plastiksteinen kenne ich die neusten Studien leider nicht.
Das Brett gilt als Delikatesse... zusammengepreßte Pappe und berauschende Lacke können allerdings den Nährwert senken, dafür aber den Spaßwert erheblich anheben (bei Drogen häufig der Fall). Gerüchteweise soll der Spielwert dadurch sogar wieder den positiven Bereich erreichen können.

:-)) :-p

Hobbes (der sich lieber auf die Mühlen beim SvC-Kartenspiel konzentriert)

[Jost Schwider]

"Lindemann Brigitta" hat am 16.02.2002 geschrieben:

> Ist es aber nicht bei jedem Spiel so, dass der verliert,
> der den ersten Fehler macht?

Nein, bei wirklich guten und m.E. interessanten Spielen ist es so, dass auch mal ein kleiner Fehler verziehen wird.

Hier haben abstrakte Spiele eben so ihre Probleme: Da sie oft auf den eigentlichen Spielmechanismus reduziert sind, gibt es keine "Hintertür", durch die man wieder zurück ins Spiel kommen kann.

Viele Grüße
Jost aus Soest (braucht ein Thema für gutes Spielen)

[andreas schröter]

Hallo, Brigitta

ich meine das so:
wenn, egal bei welchem Spiel, beide Spieler absolut perfekt spielen würden, dann gibt es entweder für den Anziehenden oder für den Nachziehenden die Option i m m e r zu gewinnen. Der 3. Fall wäre ein erzwungenes Remis. Einer der Fälle kann nur zutreffen. Um so komplexer das Spiel ist, um so schwerer ist dies zu berechnen.(Einschränkung: dies gilt nur für 2-Personenspiele ohne Glücksanteil)

Gruß Andreas (der sich hin und wieder an der Wahrscheinlichkeitstheorie berauscht)

[andreas schröter]

...und was ist mit Speckstein?????

[Jens-Peter Schliemann]

Hi,

> Mir ist aufgefallen, daß ca. 99 % aller hier im Forum
> diskutierten Spiele sogenannte thematische Spiele sind.
> (Ausnahmen: Dvonn und T&W) Ich bin der Meinung, daß ein gut
> funktionierender Spielmechanismus überhaupt kein Thema
> benötigt, dises oftmals sogar vom Spiel ablenkt. Ich behaupte
> sogar,viele Spiele bekommen ein Thema aufgesetzt, um
> Schwächen im Spielmechanismus zu vertuschen.

Ich denke, dass es einen ziemlich grundsätzlichen Unterschied zwischen abstrakten und thematischen Spielen gibt, d.h. es werden verschiedene Ansprüche gestellt:
Ein abstraktes Spiel erlaubt sicherlich sehr viel freiere Entscheidungen und Interpretationen und bezieht daraus seinen Reiz bezüglich der Spieldynamik, während ein thematisches Spiel sehr viel mehr an einer Story entlang designt sein sollte und über ihre Entscheidungsassoziationen letztlich auch entscheidungsärmer in ihrer Quantität ist. Wenn allerdings das Thema gut ist, gewinnt es durch die konkreten Interpretationsmöglichkeiten bzw. dieser Aspekt bedingt, ob das gewählte Thema gut ist.

Wir haben hier in Deutschland eine Szene, die das thematische Spiel hochhält, was so gut funktioniert. Ich würde mich freuen, wenn es auch eine starke Community für abstrakte Spiele entwickeln würde. Da es so viele sehr gute abstrakte Klassiker gibt, ist es allerdings schwer, dem Image entgegenzutreten, dass auf diesem Niveau kaum Autorenspiele zu finden sind.

Deine Kritik, dass Themen allzuoft aufgesetzt sind, kann ich gut nachvollziehen. Mir persönlich würde dann ein abstrakter Zugang besser gefallen.
Um Schwächen im Spielmechanismus zu vertuschen - so glaube ich - werden keine Themen gewählt. Vielmehr muss ein Autor, der ein thematisches Spiel designt eher einen Kompromiss zwischen Spielstruktur und Assoziation eingehen, so dass hier der Anspruch ein anderer ist. Ich stimme Dir aber zu, dass ich einen Spielmechanismus, der phänomenologisch auf den Punkt gebracht worden ist, faszienierender finde!

Jens-Peter

[Jost Schwider]

"andreas schröter" hat am 17.02.2002 geschrieben:

> wenn, egal bei welchem Spiel, beide Spieler absolut perfekt
> spielen würden, dann gibt es entweder für den Anziehenden
> oder für den Nachziehenden die Option i m m e r zu
> gewinnen. Der 3. Fall wäre ein erzwungenes Remis. Einer der
> Fälle kann nur zutreffen. Um so komplexer das Spiel ist, um
> so schwerer ist dies zu berechnen.(Einschränkung: dies gilt
> nur für 2-Personenspiele ohne Glücksanteil)

M.E. kann der Mehrspielerfall ohne Beschränkung der Allgemeinheit auf den 2-Personen-Fall reduziert werden (vereinfachte Konstruktion: Wird Spieler x gewinnen, oder jemand von den anderen? - für x=1..Spieleranzahl).

Zum Glücksanteil: Es kommt darauf an... Wenn das Glückselement keinen entscheidenen Faktor hat, kann er vernachlässigt werden. Oder es kann u.U. ein Erwartungswert bestimmt werden.

> Gruß Andreas (der sich hin und wieder an der
> Wahrscheinlichkeitstheorie berauscht)

Viele Grüße
Jost aus Soest (berauscht sich zwar nicht an W.T., erfreut sich aber schon mal daran)

[Jost Schwider]

"andreas schröter" hat am 16.02.2002 geschrieben:

> weil wir gerade bei Mühle sind: kennt jemand von Euch den
> Spielwert für Mühle? (ich glaube es ist im vergangenen Jahr
> erstmalig gelungen diesen zu berechnen). Mich interessiert,
> welcher der 3 theoretisch möglichen Fälle (nach der
> Spieltheorie) denn nun wirklich zutrifft?!

Ich würde sehr auf "Unentschieden" tippen.

Ein erfolgversprechender Ansatz für den Beweis via Induktion ist folgender:
- Das perfekte Endspiel mit drei Spielsteinen endet unentschieden. (Induktionsverankerung)
- Nehme einen Spielstein hinzu, und probiere rekursiv alle Möglichkeiten aus, die zum Schlagen eines Steins führen können. (Induktionsschritt)

Viele Grüße
Jost aus Soest (wohl eher Mathe- als Mühle-Fan)

[andreas schröter]

Ich glaube auch, daß es auf ein Remis herausläuft...(übrigens: Du kannst zwar von einem Spiel mit je 4 Steinen auf ein Spiel mit je 5 schließen,aber nicht von einer 3er- auf eine 4er-Konstellation)

Gruß Andreas (ich glaube außer uns interessiert dies hier keine Sau!)

[Jost Schwider]

"andreas schröter" hat am 17.02.2002 geschrieben:

> übrigens: Du kannst zwar von einem Spiel mit
> je 4 Steinen auf ein Spiel mit je 5 schließen, aber
> nicht von einer 3er- auf eine 4er-Konstellation

Warum eigentlich nicht? Das nur bei 3 Steinen gesprungen werden darf, führt zwar eine gewisse Unsymetrie ein, welche aber m.E. Induktions-technisch keine Probleme bereitet. :-?

> Gruß Andreas (ich glaube außer uns interessiert dies hier
> keine Sau!)

Viele Grüße
Jost aus Soest (denkt, dass es hier ganz bestimmt 2-3 gibt, die sich ebenfalls dafür interessieren - Matiker, zeigt euch! ;-) )

[Jens-Peter Schliemann]

Hi,

> weil wir gerade bei Mühle sind: kennt jemand von Euch den
> Spielwert für Mühle? (ich glaube es ist im vergangenen Jahr
> erstmalig gelungen diesen zu berechnen). Mich interessiert,
> welcher der 3 theoretisch möglichen Fälle (nach der
> Spieltheorie) denn nun wirklich zutrifft?!

Für Mühle existiert eine Gewinnstrategie für den ersten Spieler. Dies ist per Computeranalyse herausgefunden worden. Ich habe nur davon gehört und weiß daher keinen Verweis, wo dies bestätigt wird!

Ich denke diese Gewißheit führt aber nicht dazu, dass Mühle an Spielwert verliert, weil die Computeranalyse zwar auf direktem Wege die Gewinnstrategie nachweist aber kein nachvollziehbares System oder Pattern liefert nach dem ein Spieler spielen sollte (sondern man müßte eine riesige Datenbank zur Verfügung haben, die zu allen möglichen Spielverläufen den optimalen Zug für den ersten Spieler angibt!).

Die Existenz solcher Gewinnstrategien (erster Spieler, zweiter Spieler oder Unentschieden) ist übrigens für Zwei-Personen-Spiele mit (sogenannter) vollständiger Information seit 100 Jahren bewiesen. Vollständige Information heißt dabei, dass immer nur ein Spieler am Zug ist und dieser über alle bisher gemachten Züge vollständig informiert ist. Sobald gleichzeitig Züge gemacht werden oder ein Zufallselement im Spiel ist, können Strategien nur noch über Wahrscheinlichkeitsverteilungen optimiert werden, d.h. eine genaue Analyse eines solchen Spiels würde als Ergebnis eine Verteilung haben mit der der erste Spieler oder der zweite Spieler oder ein Unentschieden gespielt wird.

Jens-Peter

[andreas schröter]

Hallo Jens-Peter,

ich glaube diese Datenbank gibt es bereits für Mühle (ich müßte mal nach der Adresse suchen).Dort sind sämtliche möglichen Stellungen von 18 bis 6 Steinen gespeichert. Mit Spiegelungen sind das einige hundert Mrd.Das Programm berechnet für jede Stellung den optimalen Zug. Die Bedenkzeit kann da nach dem 15. Zug schon mal 10-12 h dauern. Nach diesem Programm benötigt übrigens Schwarz weniger Rechenzeit als Weiß.

Gruß Andreas

[RoGo]

Och, beim Tennis,
verliert derjenige,
der den letzten Fehler macht.
Gruß
Roland (Handballer)

[Karl-Heinz OBERWINKLER]

Hallo Andreas !!!

Wie fast immer in solchen Diskussionen müssen wir zuerst einmal festhalten, dass es um den Geschmack geht, und das ist immer etwas sehr Subjektives...

Im Sinne dieser Subjektivität gefallen mir die thematisch dichten Spiele viel, viel besser... Die abstrakten Spiele wirken auf mich meist wie angewandte Mathematik, sie kommen so "steril" daher. Vor allem aber sind sie in aller Regel nicht kommunikativ.

Ich verbinde folgende Vorstellung mit abstrakten Spielen: Ein Raum, Totenstille, zwei Spieler, die schweigsam über einem Spielbrett grübeln... Wenn ein Dritter wagt, diese Konzentration zu stören, indem er z.B. etwas fragt, dann wirft man ihm einen "Was für ein Sakrileg-Blick" entgegen...

Zugegeben: Schach, Gipf, Abalone und Co. erfordern hohes spielerisches Können, aber sind sie selbst noch "spielerisch" ? Sind sie nicht vielmehr zu ernst ? Ein Abbild der Welt von harten Zahlen, Daten und Fakten, in der wir uns alle ohnehin im Alltag bewegen ? Ein Kleinformat jener Welt, in der ja ohnehin immer weniger kommuniziert wird ? Verwendet man vielleicht gerade deshalb für sie so nichtssagende Namen wie "Zertz", "Dvonn", etc.., weil man sich ja nichts zu sagen hat ?

Aus all diesen Gründen: Ich tauche lieber in echte Spielewelten ein und nehme dabei Freunde mit..., nicht nur einen Gegner.

Gruß aus Süd-Catan (Österreich)

Karl-Heinz

[Heiko]

Eben nicht !

Dies wuerde nur gelten, wenn es genau einen 'optimalen' Zug geben wuerde, Gibt es aber mehrere fuer den einzelnen optimale Zuege, so koennte durch die Wahl des Zuges der Ausgang fuer die anderen beeinflusst werden.
Ob daraus ein Glueckselement entsteht ist allerdings eine ganz andere Frage...

Also lieber etwas vorsichtiger bei "oBdA" und Konsorten..

Gruesse Heiko

P.S.: Im Uebrigen kann man natuerlich durch hohe Komplezitaet den Vorteil/Nachteil fuer den Startspieler minimieren, bzw verschwinden lassen. Oder hat sich schonmal einer beim Schach beschwert?

[andreas schröter]

Oh, Mann bin ich blöd!!! Jetzt begreife ich endlich, warum der Hauptsatz der Spieltheorie bei n-Personenspielen (n größer 2) seine Gültigkeit verliert.

Gruß Andreas

[Hobbes]

Das kann ich nur 100%ig unterschreiben!
Obwohl mich mein bester Kumpel immer als Gegner sieht... Wenn er nicht gewinnt, dann soll ich es auch nicht können. Das kann sehr frustrierend sein, vor allem, weil meine Freundin nicht alleine verlieren will...
Wenn ich also mit beiden Spiele, hab ich wirklich arge Probleme. Da kann ein abstraktes Zweierspiel mit offenem Visier auch ne wohltat sein.
Ich erinnere mich an Archon auf dem C-64. Da hab ich immer gewonnen. Vielleicht hat mein Kumpel sein Trauma da her..?

Hobbes (der ein wenig an seiner Unterschrift feilt)

[Ulrich Roth]

Heiko schrieb:

> P.S.: Im Uebrigen kann man natuerlich durch hohe Komplezitaet
> den Vorteil/Nachteil fuer den Startspieler minimieren, bzw
> verschwinden lassen. Oder hat sich schonmal einer beim Schach
> beschwert?

Im aktuellen Spitzenschach beträgt die Punktausbeute von Weiß etwa 56%, die von Schwarz demnach 44%.
Da würde ich schon von einem signifikanten Vorteil des Anziehenden sprechen.

Grüße,
Ulrich (spielt gern Schwarz-Eröffnungen mit Mehrzug :razz: )

[Marten Holst]

Moinle,

nichtsdestowenigertrotz geht man beim Schach davon aus, dass bei perfektem Spiel ein Remis heraus kommen sollte. Dass weiß einen [i]praktischen[/i] Vorteil hat, unterschreibe ich allerdings sofort (die meisten Spieler werfen ihn jedoch gleich mit Patzerzügen wie 1.e4 oder 1.d4 weg ;-)[i][/i])

Tschüß
Marten (spielt [i]beinahe[/i] perfektes Schach)

[Marten Holst]

Moinle Jost,

> M.E. kann der Mehrspielerfall ohne Beschränkung der
> Allgemeinheit auf den 2-Personen-Fall reduziert werden
> (vereinfachte Konstruktion: Wird Spieler x gewinnen, oder
> jemand von den anderen? - für x=1..Spieleranzahl).

Vergleiche Antwort von Heiko.

> Zum Glücksanteil: Es kommt darauf an... Wenn das
> Glückselement keinen entscheidenen Faktor hat, kann er
> vernachlässigt werden.

Äh, wie meinen? Wenn "kein entscheidender Faktor" heißt, es wirkt sich überhaupt nicht aus (das heißt, die selben Züge führen immer zum selben Ergebnis, und auch der Strategienraum (=Menge der möglichen Aktionen) wird durch das "Glück" nicht beeinflusst, dann gibt es auch überhaupt keinen Glücksmoment. Und wenn auch nur ein einem Fall ein Ergebnis glücksabhängig sein soll, dann kann man es schon nicht mehr wirklich über Bord werfen.

> Oder es kann u.U. ein Erwartungswert
> bestimmt werden.

Ja, kann. Aber was dann? Da gibt es noch so Dinge wie Risikoaversion. Spielen wir Minimax, Maximax, E-Wert-Optimierung? Da kann niemand direkt sagen, was da "optimal" ist - es sei denn, einzelne Strategien werden dominiert.

> > Gruß Andreas (der sich hin und wieder an der
> > Wahrscheinlichkeitstheorie berauscht)
>
> Viele Grüße
> Jost aus Soest (berauscht sich zwar nicht an W.T., erfreut
> sich aber schon mal daran)

Tschüß
Marten (dessen Studienschwerpunkte Wahrscheinlichkeitstheorie und Spieltheorie sind bzw. waren)

[Marten Holst]

Moinle,

> Och, beim Tennis, verliert derjenige, der den letzten Fehler macht.

"Der vorletzte Fehler gewinnt" (Saviel Gregorewitsch Tartakower)

Tschüß
Marten (macht gerne vorletzte Fehler)

[Ulrich Roth]

Hallo Marten,

> nichtsdestowenigertrotz geht man beim Schach davon aus, dass
> bei perfektem Spiel ein Remis heraus kommen sollte.

Nicht nur das, sondern die "Remisbreite" ist sogar dergestalt, dass selbst bei ein paar kleinen Ungenauigkeiten des Gegners der "perfekte" Spieler nicht gewinnen kann.
Übrigens verschärft sich das Thema "Anzugsvorteil" bei den immer mehr in Mode kommenden K.O.-Turnieren (neuerdings wird ja sogar die FIDE-WM so ausgespielt), wo Remisen für die Katz sind und nur Siege zählen.
Auf höchstem Niveau ist ein Sieg mit Schwarz ungleich schwerer zu erzielen als mit Weiß. Zur Illustration die Zahlen von den letzten drei Supergroßmeister-Turnieren in Linares ("Wimbledon des Schach"):
Weißsiege: 24 (=20%)
Remisen: 78 (=68%)
Schwarzsiege: 14 (=12%)

> Dass weiß einen [i]praktischen[/i] Vorteil hat, unterschreibe ich
> allerdings sofort (die meisten Spieler werfen ihn jedoch
> gleich mit Patzerzügen wie 1.e4 oder 1.d4 weg ;-)[i][/i])

Tja, selber schuld!

Ulrich (spielt meist 1.d3 :razz: )

[Carsten Wesel]

"Marten Holst" hat am 18.02.2002 geschrieben:

> nichtsdestowenigertrotz

Woran mag es liegen, daß ich sofort wusste, wer dieses Posting geschrieben hat, nachdem ich das obige Wort gelesen hatte?

Gruß Carsten (der schon viele Merkwürdigkeigen erlebt hat - u.a. Marten)

[Carsten Wesel]

"Jost Schwider" hat am 17.02.2002 geschrieben:
> "Lindemann Brigitta" hat am 16.02.2002 geschrieben:
>
>> Ist es aber nicht bei jedem Spiel so, dass der verliert,
>> der den ersten Fehler macht?
>
> Nein, bei wirklich guten und m.E. interessanten Spielen ist
> es so, dass auch mal ein kleiner Fehler verziehen wird.

Aber nur, wenn man ihn nicht selbst gemacht hat :))

Gruß Carsten (der oftmals gegen den Zufall spielen muß)

[Volker L.]

Heiko schrieb:
> Also lieber etwas vorsichtiger bei "oBdA" und Konsorten..

"oBdA" steht doch aber sowieso fuer
[i]"ohne Bedenken des Autors"[/i]
Ist also durchaus zutreffend :-D

Gruss, Volker (der sich in der HM fuer Physiker auch mit solchen
Phrasen rumaergern musste)