1.Eindruck: Fazit vs. Vorverurteilung

[peer]

Hi,
ausgehend von diversen Diskussionen hier und im F6 habe ich einmal folgende Frage (bzw. Diskussionsgrundlage):
Wo ist die Grenze zwischem ersten Eindruck und Vorverurteilung? Wie genau wollt ihr einen ersten Eindruck?
Genauer: Jeder (auch ich!) will erste Eindrücke über neue Spiele lesen (Tyros, Nautilus, Pueblo...). Aber imho münden die ersten Eindrücke in letzter Zeit immer öfter Urteilen, wie sie nach x Spielen zu erwarten wären: Das Spiel funktioniert nicht, es ist ein absoluter Oberklassiker, der erste Spieler ist klar bevorteilt, wer grün wählt, hat keine Chance, zu dritt ist es langweilig, die Option "Tee trinken" ist eine Verschwndung von Aktionspunkten etc.Dies nach einer (oder zwei) Partie(n) zu schreiben ist imho quatsch.
Umgekehrt bringt mir eine Aussage "Ich habe gerade z gespielt und es ist toll, ciao, Otto" natürlich auch nichts.
Wie seht ihr das?
ciao,
Peer

[Roland G. Hülsmann]

Ich denke, jeder kann nach einem ersten Spiel bzw, Spielversuch einen ersten Eindruck schildern und wiedergeben, wsas ihm gefallen oder nicht gefallen hat, woran ein Versuch ein Spiel zu spielen möglicherweise gescheitert ist. Natürlich kann (und soll m.E.) so etwas nicht "objektiv" sein.

Aussagen wie: "Der Startspieler ist IMMER im Vorteil." oder so sind natürlich noch nicht möglich und selbst nach 10 Spielen ist eine solche Aussage so apodiktisch nicht korrekt. Ein "Mir kam es so vor daß., ..." würde so etwas relativieren, doch nicht jeder findet sich zu solch ausführlicher Formulierung bereit. Ich denke aber, wenn aus einem Posting hervorgeht, daß sehr wenig gespielt wurde, ist auch jedem klar, daß es sich eben um einen subjektiven ersten Eindruck handelt.

Ich denke, gerade bei Spielen (wie auch bei Bildern, Büchern, Musik, etc.) gibt es keine objektiven Bewertungen. Die Geschmäcker sind - Gott sei's gedankt! - unterschiedlich.

(Es muß ja auch 'ne Menge Leute geben, denen Modern Talking gefällt. Wie sonst kämen sie auf den 1. Platz der Verkaufshitparade. Trotzdem scheue ich mich nicht, jedem der es hören will zu erklären, daß ich deren "Musik" für Schrott halte. Aber das ist eben nur meine persönliche subjektive Meinung. Und wenn ich das ebenso weiß, wie der, dem ich es erzähle, können beide gut damit leben. Und wenn dann Jugendliche zu meiner Musikauswahl etwa sagen "Ey, Jimmy Hendrix, Beatles, Pink Floyd, Deep Poopel, das ist doch schrottige Hippiemusik!", dann kann ich auch damit leben.)

Kurz: JA, ich will diese ersten Eindrücke lesen und möglichst mit kurzen Begründungen und Erläuterungen. Und je unterschiedlicher diese für ein Spiel ausfallen, desto eher kann ich mir ein Bild von dem Spiel machen und es meinem geistigen Einkaufskorb hinzufügen oder nicht.

Gewiß, einer Aussage wie "Es hat mir (nicht) gegfallen", sollte schon ein kurzer Satz hinzugefügt werden, warum es (nicht) gefallen hat.

Hier in diesem Forum handelt es sich um persönlichen Gedankenaustausch. Wir sind nicht "Stiftung Warentest", sondern wollen uns über unser Hobby austauschen.

Noch etwas. Keiner halte sich oder das Forum für so wichtig, daß eine negative Äußerung über ein Spiel dieses vom Markt fegt oder eine positive es zum Spiel des Jahres macht. Wir hier im Forum sind realistisch gesehen ein relativ unbedeutender Bruchteil der Spielekäufer. Von unseren gesammelten Käufen könnte vermutlich nicht mal ein Spieleredakteur bezahlt werden.

So, jetzt ruft man nach mir. Bis später!

Roland

[RoGo]

Hallo Peer,
ich liebe erste Eindrücke.
Und leider kommt es oft zu keinem zweiten.

Also mein erster von Heute:
Kampf der Gladiatoren:

Vorfreude, wau, Knizia, HiG, Kampf, Gemetzel, Blut.

Mein Sohnemann öffnet die Adam-Fleisch-Kiste: Titelgrafik, leider nicht besser als im Netz (Rosa Höschen :-)).
Stanzteile sind ok. Die ARena ist unglaublich schief geschnitten. Mavcht HiG das jetzt per Hand im Keller?

Und was sind das für billige Keksschachtel-Einsätze: Gladiatoren-Träger! Und nicht eine 3D-Figur, nur geklonte Nubier, Spartakusse ...

Und das Spiel: Eine Würfelschlacht auf einer langweiligen Hexafläche: keine Formationen, keine Strategien nichts neues, jedenfalls konnte ich es nicht finden. Nur die Tiere haben es meinem dritten angetan.

Am Wochenende werde ich meine Jungs mal wieder zu Lionheart überreden und noch einmal die Piratenbucht besuchen. Beide nichts Überragendes aber grundsolide Würfelkost, bei der man sich dem Glück nicht ausgeliefert fühlt.

Schöne Grüße
Roland
(der sioch auf seinen ersten Eindruck von Nautilus freut)

[Hanno Schwede]

Hy peer

ich denke auch das man sich nach den ersten 5 Partien, grade bei komplexen Spielen, noch kein Urteil erlauben kann. In meinen Augen kann man dann grade mal ein Gefühl wiedergeben, oder hier eine Spielrunde schildern, aber ein Urteil, ich denke da gehört noch ein wenig mehr zu.

Im Gegensatz dazu steht die Vielzahl der Neuerscheinungen, wenn ich überlege, was ich noch alles spielen "muss" um wieder auf dem laufenden zu sein, dann komme ich in absehbarer Zeit nicht dazu mein grade gekauftes PR zum 5. mal zu spielen. Und ich denke so geht es vielen, immer neue Spiele wollen gespielt und als braver Forumschreiber (ich schlage mal Forumist als kurzform für alle vor die in diesen Foren aktiv sind) auch "besprochen" werden. Sonst ist man hier vielleicht nicht mehr der der die meisten spiele kennt.

Natürlich gibt es auch ein anderes Verhalten, einige Schreiben hier kaum so etwas wie Kritiken oder Verurteilungen sondern beschränken sich auf die Beantwortung von Regelfragen oder beteidigen sich an Strategiediskussionen......

So, was wollte ich eigentlich sagen??

Ach ja, ich wollte alle Forumisten (siehe oben) dazu Aufrufen, bei der Spielerstbesprechung ein wenig Vorsich walten zu lassen.

sigdmwwt Foren lesen

Hanno

[Dirk Piesker]

Hallo Peer,

Natürlich interessieren mich erste Eindrücke. Und im Gegensatz zur hier vorherrschenden Meinung bin ich der Meinung, dass man auch nach ein oder zwei Spiel(en) bereits ein Urteil fällen kann bzw darf. Das dies dann keine ausgefeilte Rezension wird, ist auch klar.
Aber ich muss doch auch kein Buch 5x lesen, bevor ich mir eine Meinung bilden darf.
Oder einen Film 5x sehen, oder eine CD 5x hören.

Gerade als Vielspieler merke ich doch schnell, ob mir ein Spiel zusagt, oder ob es nicht so "mein Ding" ist.
Dass ich dabei vielleicht mal ein Highlight falsch beurteile ist dann auch logisch, aber dafür bekomme ich ja hier im Forum Mut gemacht, es noch einmal zu versuchen. Und das ist auch gut so.

Und noch ein letzter Punkt:
Rezensionen sollten auch polarisieren, und wenn ich niemals mal einen richtigen Verriss lese, dann kann ich etwaige Lobeshymnen auch nicht wirklich ernst nehmen.
Und wir sollten uns davor hüten, uns persönlich angegriffen zu fühlen, weil jemand ein Lieblingsspiel von uns als Flop bezeichnet.


Dirk

[Jost Schwider]

"Roland G. Hülsmann" hat am 04.04.2002 geschrieben:

> Ich denke, jeder kann nach einem ersten Spiel bzw,
> Spielversuch einen ersten Eindruck schildern und
> wiedergeben, wsas ihm gefallen oder nicht gefallen hat,
> woran ein Versuch ein Spiel zu spielen möglicherweise
> gescheitert ist. Natürlich kann (und soll m.E.) so etwas
> nicht "objektiv" sein.

100% ACK. ;-)

Ein Ersteindruck ist natürlich subjektiv.
Eine Bewertung des Spielspaßes muss immer subjektiv sein.

Trotzdem möchte ich nicht auf solche Postings verzichten: Das Sammelsurium der verschiedenen Einzel-Meinungen ergibt ein (hoffentlich) stimmiges Gesamtbild, so dass ich zumindest erfahre, worauf ich bei einem bestimmten Spiel achten sollte, ob es mich grundsätzlich interessiert, etc. pp.

> Aussagen wie: "Der Startspieler ist IMMER im Vorteil." oder
> so sind natürlich noch nicht möglich und selbst nach 10
> Spielen ist eine solche Aussage so apodiktisch nicht
> korrekt. Ein "Mir kam es so vor daß., ..." würde so etwas
> relativieren, doch nicht jeder findet sich zu solch
> ausführlicher Formulierung bereit.

...oder er/sie [i]kann[/i] es (vom sprachlichen Vermögen her) einfach nicht anders formulieren. :-D
...oder er/sie sieht es als selbstverständlich an, dass es nur eine vorläufige Meinung ist.

Hier sollte mehr Toleranz wirken: Sowohl beim Schreibenden als auch beim Lesenden!

> wenn aus einem Posting hervorgeht, daß sehr wenig
> gespielt wurde, ist auch jedem klar, daß es sich eben
> um einen subjektiven ersten Eindruck handelt.

Das ist genau der Punkt: Die bisherigen "Streitfälle" waren (bei genauem Lesen) als solche Ersteindrücke zu entlarven.

> (Es muß ja auch 'ne Menge Leute geben, denen Modern Talking
> gefällt. Wie sonst kämen sie auf den 1. Platz der
> Verkaufshitparade.

Das ist einfach: Bohlen kauft die komplette Charge auf! :LOL:

> Kurz: JA, ich will diese ersten Eindrücke lesen und
> möglichst mit kurzen Begründungen und Erläuterungen.

S.o.: 100% ACK auch von mir!
Ich möchte möglichst schnell Informationen sammeln - Gier! ;-)
Wenn diese zu Beginn subjektiver sind, ist es mir egal - solange sie als solche erkennbar sind.

> Hier in diesem Forum handelt es sich um persönlichen
> Gedankenaustausch. Wir sind nicht "Stiftung Warentest",
> sondern wollen uns über unser Hobby austauschen.

Wobei "Stiftung Warentest" nicht gerade ein Qualitäts-Zirkel ist... Aber [i]diese[/i] Diskussion hatten wir ja auch schon mal... :-/

> Noch etwas. Keiner halte sich oder das Forum für so
> wichtig, daß eine negative Äußerung über ein Spiel dieses
> vom Markt fegt oder eine positive es zum Spiel des Jahres
> macht.

Absolut korrekt. Auch Spieler sind nur Menschen (zumindest die überwiegende Mehrzahl von uns... :-D )!

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")

[Jost Schwider]

"Hanno Schwede" hat am 05.04.2002 geschrieben:

> ich denke auch das man sich nach den ersten 5 Partien,
> grade bei komplexen Spielen, noch kein Urteil erlauben
> kann.

Soviele Spiele wird m.E. kaum ein Mensch über sich ergehen lassen, wenn er mit einem Spiel nunmal nicht "warmwerden" kann.

> In meinen Augen kann man dann grade mal ein Gefühl
> wiedergeben, oder hier eine Spielrunde schildern, aber ein
> Urteil, ich denke da gehört noch ein wenig mehr zu.

Gerade durch die Vielzahl der vielen Einzeleindrücke entsteht ein Facetten-reiches Gesamtbild, das mir zumindest eine Richtung vorgibt.
Paßt es überhaupt zu mir als "Spieler-Persönlichkeit"? ;-)

> Und ich denke so geht es vielen, immer neue
> Spiele wollen gespielt und als braver Forumschreiber (ich
> schlage mal Forumist als kurzform für alle vor die in
> diesen Foren aktiv sind) auch "besprochen" werden. Sonst
> ist man hier vielleicht nicht mehr der der die meisten
> spiele kennt.

Diesen Beweggrund halte ich für unwahrscheinlich: Die meisten haben doch ihre bevorzugten Spieletypen, und schauen dann dankbar auf die Forum-Infos, welche über Spiele außerhalb ihres eigenen "Tellerrands" berichten.
Wo ich mich z.B. u.a. auf [i]mittelschwere Strategicals[/i] "spezialisiert" habe, haben andere ihre Schwerpunkte etwa auf Kommunikationsspiele gelegt. Man ergänzt sich dann eben wunderbar. :-))

> Ach ja, ich wollte alle Forumisten (siehe oben) dazu
> Aufrufen, bei der Spielerstbesprechung ein wenig Vorsicht
> walten zu lassen.

Ich möchte es etwas allgemeiner formulieren:
[i]Mehr Toleranz sowohl beim Schreiben, als auch beim Lesen![/i]

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")

[Roman Pelek]

Hi Dirk,

Dirk Piesker schrieb:

> Natürlich interessieren mich erste Eindrücke. Und im
> Gegensatz zur hier vorherrschenden Meinung bin ich der
> Meinung, dass man auch nach ein oder zwei Spiel(en) bereits
> ein Urteil fällen kann bzw darf. Das dies dann keine
> ausgefeilte Rezension wird, ist auch klar.
> Aber ich muss doch auch kein Buch 5x lesen, bevor ich mir
> eine Meinung bilden darf.
> Oder einen Film 5x sehen, oder eine CD 5x hören.

Ich denke, der Vergleich hinkt etwas - zumindest mir machen's Spiele (zum Glück, denn das ist ja das spannende an ihnen :) ) wesentlich schwerer, denn sie können in unterschiedlichen Runden total unterschiedlich laufen. Ein Buch, ein Film, eine CD ist immer dieselbe, auch wenn man evtl. nach mehreren Anläufen auch bei diesen neue Details entdecken kann (je nach Komplexität oder Detailverliebtheit), so kann bei Spielen der Eindruck auch manchmal total auf den Kopf gestellt werden. Zudem, was erschwerend hinzukommt, muss ich meist nochmal genau schauen, ob ich wirklich die Regeln alle korrekt verstanden habe oder vielleicht in mancher Hektik was Relevantes überlesen habe...

> Gerade als Vielspieler merke ich doch schnell, ob mir ein
> Spiel zusagt, oder ob es nicht so "mein Ding" ist.

Ob einem die Art des Spiels gefällt sicher - aber mehr kann ich für mich selten sagen, sobald ein Spiel etwas komplexer ist...

> Dass ich dabei vielleicht mal ein Highlight falsch beurteile
> ist dann auch logisch, aber dafür bekomme ich ja hier im
> Forum Mut gemacht, es noch einmal zu versuchen. Und das ist
> auch gut so.

Jau, prinzipiell geht's mir genauso, ich finde schön am Forum, dass man durch andere Meinungen auch drauf gebracht wird, manches, was man vielleicht vorschnell verworfen hat, gezielt nochmal zu versuchen. Am allerliebsten lese ich dann aber auch erste Eindrücke, die dazu ehrlich stehen, wirklich subjektive erste Eindrücke zu sein und nicht mehr oder minder explizit behaupten, mehr zu sein ;-) Ich denke, dass letzteres eher die Problematik war, denn eigentlich liest hier ja wohl jeder gerne andere Eindrücke und Meinungen... Wozu wären wir sonst hier?

Ciao,
Roman

[Dirk Piesker]

Hallo Roman,

Roman Pelek schrieb:

> Ich denke, der Vergleich hinkt etwas - zumindest mir machen's
> Spiele (zum Glück, denn das ist ja das spannende an ihnen :)
> ) wesentlich schwerer, denn sie können in unterschiedlichen
> Runden total unterschiedlich laufen.

Sicher. Aber genausogut wie ich mir eine Meinung nach 2 Partien bilden kann, kann ich sie nach 5 Partien revidieren. Dafür sollte man doch offen sein. Wenn ich eine Rezension nach 10 Partien schreibe, kann es doch trotzdem sein, dass mich das Spiel nach 20 Partien langweilt.
Habt mehr Mut, ein Spiel auch aus dem Bauch heraus zu beurteilen!

Ich gehe einfach mal davon aus, dass alle hier eine natürliche Affinität zum Spielen haben, und sich einem Spiel grundsätzlich erstmal freundlich nähern.

Dirk ( der z.B. Lost Cities blöd findet, weiss, dass das ein beknacktes Vorurteil ist, und nix dran ändern möchte :-))

[Kathrin Nos]

Hallo Peer und alle anderen,

habe die gesamte Diskussion, und wie es dazu kam, erst im nachhinein gelesen, da ich über Ostern eine Woche offline war. Mal sehen, ob ich es noch schaffe, mich auch im oder zum betreffenden Thread im Forum für's Forum zu äussern (könnte an der zur Verfügung stehenden Zeit hapern - zurück im Büro stapelt sich die Arbeit und am Wochenende habe ich nämlich schon [i]sehr[/i] Wichtiges vor, nämlich Spielen :-) ).

Deine Frage nach dem [i]Wie[/i] eines ersten Eindrucks finde ich sehr berechtigt. Auch mir geht es so, dass ich mich über erste Eindrücke freue, die über das von Dir zitierte
> Ich habe gerade z gespielt und es ist toll
hinausgehen.

Was gehört also für mich zu einem ersten Eindruck? Vielleicht vorweg ein Beispiel für einen sehr gelungenen ersten Eindruck aus dem Spiele-Archiv, in dem es ab und zu Artikel gibt, die mit [i]Erster Eindruck[/i] betitelt sind, z.B. http://www.spielbox.de/indxtemp.html?/spielarchiv/kmw/mexica.htm von KMW über Mexica. Das war ein Artikel, den ich wirklich lesenswert fand, und der mir deshalb in guter Erinnerung geblieben ist - die Spielregel wurde umrissen, das Thema beschrieben und ein erster Eindruck zur Spieltiefe wurde gegeben.

Natürlich kann man von einem ersten Eindruck nicht verlangen, dass er so umfangreich ist wie das von mir genannte Beispiel - viele werden keine Zeit haben, einen so langen Artikel zu verfassen, zumindest wenn ich von mir auf andere schliesse. Nebenbei bemerkt ist das sicher eine Übungssache - ich persönlich würde mich die ersten Male sehr schwer tun, aber hoffentlich nach einigen Malen flüssiger schreiben, bloss beim Einstieg scheitert es schon.

Auch hierzu ein Beispiel: Es geht mir beruflich so, dass ich alle Kommunikation immer auf englisch schreiben muss - die ersten Texte dauerten ziemlich lange, weil ich mir viele Gedanken über Formulierungen, Grammatik und Vokabeln gemacht habe bzw. natürlich im neuen Umfeld auch machen musste. Als ich mir nach einigen Malen klarer war über Aufbau und einige Ausdrücke, ging es immer flüssiger.

Mit meinen (natürlich im Vergleich nicht sehr zahlreichen) Beiträgen hier im Forum ging es mir ähnlich.

Zurück aber zu Deiner eigentlichen Frage [i]Was wäre hier im Forum ein geeigneter Aufbau eines ersten Eindrucks[/i]. Wichtig ist schon, dass man dazuschreibt, dass es sich eben um einen ersten Eindruck handelt. Das war aber, denke ich zumindest von meiner bisherigen Wahrnehmung ausgehend, schon meist der Fall. Ausserdem sind Argumente, die begründen, [i]warum[/i] man einen bestimmten Aspekt jetzt gut oder schlecht fand, meiner Meinung nach wichtig. Gut lässt sich dies an Beispielen festmachen. Ausserdem finde ich es interessant, wenn ein kurzer Ausblick gegeben wird, so nach dem Motto [i]ich habe mir überlegt[/i] oder [i]kann mir vorstellen, beim nächsten Mal da und da drauf zu achten[/i], oder [i]es scheint mehrere Strategien zu geben, die zum Sieg führen [/i] (evt. mit Beispiel), [i]so dass wiederholtes Spielen dem Anschein nach noch viele neue Facetten zeigen werden[/i].

Ein negativer Eindruck darf aber meiner Meinung nach unbedingt auch sein, allerdings doch bitte sachlich. Ich persönlich fand zum Beispiel Fantasy Business nicht sehr gut nach dem ersten Spiel. Die Begründung für mich habe ich hier im Forum auch gepostet.

Ich denke, es gibt auch Situationen, in denen man sogar ziemlich gut nachweisen kann, dass ein Spielmechanismus nicht funktioniert, etwa wenn man ableiten kann, dass die Entscheidungsmöglichkeiten so begrenzt sind, dass der Einfluss deutlich begrenzt wird, oder dass nach bestimmten Zügen die Situation aufkommen kann, dass ein Spieler rettungslos abgehängt wird. (Dieser Abschnitt bezieht sich jetzt aber nicht auf Fantasy Business.)

Vielleicht ist aber schon der Hinweis darauf, wie es die anderen Mitspieler der Runde empfunden haben, relativierend. Ist es bei Euch nicht so, dass Ihr nach dem Spiel darüber diskutiert? Auch der Eindruck der eigenen Spielerrunde ist freilich subjektiv, aber mir persönlich hilft das, was wir diskutiert haben, auch häufig, bestimmte Aspekte in Worte zu kleiden.

Schliesslich und endlich noch eine Bemerkung zu dem was Peer bemerkt über Aussagen hier im Forum:
> Aber imho münden
> die ersten Eindrücke in letzter Zeit immer öfter Urteilen,
> wie sie nach x Spielen zu erwarten wären: Das Spiel
> funktioniert nicht, es ist ein absoluter Oberklassiker, der
> erste Spieler ist klar bevorteilt, wer grün wählt, hat
> keine Chance, zu dritt ist es langweilig, die Option "Tee
> trinken" ist eine Verschwndung von Aktionspunkten etc.Dies
> nach einer (oder zwei) Partie(n) zu schreiben ist imho
> quatsch.

Das empfinde ich genauso, vielleicht unter nochmaligem Hinweis, dass eine solche Aussage nur dann gerechtfertigt ist, wenn man sie gut und sinnvoll begründen kann.

Vielleicht haben aber solche Postings hier auch ein wenig den Hintergrund, dass es natürlich vielen auch attraktiv erscheint, als erster zu posten [i]ich habe schon das und das Spiel gespielt[/i], weil es natürlich auch Aufmerksamkeit erregt. Um böse Antworten zu vermeiden: Ich denke wirklich nicht an bestimmte Personen und möchte damit niemanden persönlich angreifen!

So, und jetzt wünsche ich einfach schon mal allen, die bis hierher gelesen haben (danke dafür), ein schönes Wochenende und alles Gute,
Kathrin.

[Roland G. Hülsmann]

Dirk Piesker schrieb:

> Natürlich interessieren mich erste Eindrücke.

klar! Mich auch!

> Und im
> Gegensatz zur hier vorherrschenden Meinung bin ich der
> Meinung, dass man auch nach ein oder zwei Spiel(en) bereits
> ein Urteil fällen kann bzw darf. Das dies dann keine
> ausgefeilte Rezension wird, ist auch klar.

"Urteil" würde ich das nicht nennen wollen. Das klingt zu endgültig. Einen Eindruck, eine Einschätzung aber darf man sicher äußern und ich möchte auch darm gebeten haben!

> Aber ich muss doch auch kein Buch 5x lesen, bevor ich mir
> eine Meinung bilden darf. Oder einen Film 5x sehen, oder eine
> CD 5x hören.

Sich eine Meinung bilden darf man, wann immer man möchte. Trotzdem hinkt Dein Beispiel: Ein Buch, eine CD, einen Film habe ich nach dem ersten Mal komplett und in 100%igem Umfang genossen (wenn ich nicht diagonal lese, mich nicht während des Films um meine Begleiterin "kümmere" oder gar einnicke, ...), die Möglichkeiten eines Spieles erschließen sich aber nicht immer beim ersten Mal. (Gut, es gibt einige, da haben sie sich nach der ersten Runde erschöpft, aber das ist ein anderes Thema.)

> Gerade als Vielspieler merke ich doch schnell, ob mir ein
> Spiel zusagt, oder ob es nicht so "mein Ding" ist.

Das mag so sein!

> Dass ich dabei vielleicht mal ein Highlight falsch beurteile

"Richtig" oder "falsch" gibt es hier nicht, da ein Spiel immer auch Geschmacksache ist. Es kann mir aber passieren, daß ich den Zugang zu einem Spiel erst gar nicht finde, weil ich zu früh aufgebe. Aber das ist dann mein Problem.

> Und wir sollten uns davor hüten, uns persönlich angegriffen
> zu fühlen, weil jemand ein Lieblingsspiel von uns als Flop
> bezeichnet.

Da stimme ich Dir zu!

Gruß Roland

[peer]

Hi,
Dirk Piesker schrieb:
> Rezensionen sollten auch polarisieren, und wenn ich niemals
> mal einen richtigen Verriss lese, dann kann ich etwaige
> Lobeshymnen auch nicht wirklich ernst nehmen.
> Und wir sollten uns davor hüten, uns persönlich angegriffen
> zu fühlen, weil jemand ein Lieblingsspiel von uns als Flop
> bezeichnet.

Mmmh, genau da bin ich anderer Meinung. Ich lese gerne Verisse, aber ein Verriss muss gerechtfertigt und gut begründet sein, sonst bringt es nichts.
IMHO sollte man es mit dem Polarisieren nicht übertreiben, sonst wirds unglaubwürdig. Wenn ich Aussagen lese wie "HDR ist gar kein Spiel, weil es nicht funktioniert" oder "Trans America ist so glücksabhängig, dass man den Gewinner auswürfeln kann, macht aber weniger Spaß" (oder ähnlich), dann ist es mir egal, ob ich das Spiel mag oder nicht (TA kenn ich gar nicht), aber ich weiss, dass diese Beurteilung so überzogen ist, dass sie für mich keinen Wert hat - Der Autor mag das Spiel nicht und versucht nun alle, die nicht seiner Meinung sind zu zeigen, dass sie irren.
M.E. sollen Rezensionen und erste Eindrücke nicht polarisieren sondern informieren. Und das wird gerne vergessen.
ciao,
Peer

[Ralf Arnemann]

... welche Aspekte man beurteilt.

Schon nach dem ersten Spiel kann man eine Reihe von Fragen beantworten, die viele andere interessieren: Sehr hohe oder sehr niedrige Glückskomponente, Ausmaß an Interaktion, reizvolle Graphik, ...
Und erfahrene Spieler können auch schon 'mal eine Prognose wagen, ob das nach einem guten Spiel aussieht oder nicht.
Und solche Qualitätsurteile kann man ja in einer gewissen Schwankungsbreite durchaus unabhängig davon treffen, ob das Spiel den eigenen persönlichen Geschmack trifft oder nicht.

Zwei bis drei Spiele müssen es schon sein, wenn man eine echte Rezension schreiben will.

Für Strategiediskussionen der Art "Blau gewinnt immer" oder "Aktion X ist zu teuer" kommt es sehr auf die genaue Frage an.
Manche Sachen kann man diskutieren, wenn man nur die Spielregel kennt (z. B. den Wert FvF-Gauklerstrategie nachrechnen). Aber meist braucht es da doch einige Spielerfahrung.

Insgesamt habe ich bei manchen Mitspielern hier das Gefühl, sie haben zuviel Angst "etwas zu verpassen".
D.h. sie setzen sich selber unter Druck, jede Neuheit einmal gespielt haben zu müssen und haben dann zu wenig Zeit, sich einem Spiel intensiv zu widmen.

Davon sollte man sich lösen. Die Erfahrung zeigt: Man verpaßt nie etwas. Wenn sich eine Neuheit wirklich lohnt, bekommt man sie noch locker ein Jahr später. Und das Anreißen kann man sich bei vielen Spielen sparen, wenn sich nach einiger Zeit rumspricht, daß sie dem eigenen Geschmack sowieso nicht entsprechen.

[Gustav der Bär]

Dirk Piesker schrieb:
> (..) Aber ich muss doch auch kein Buch 5x lesen, bevor ich mir
> eine Meinung bilden darf.
> Oder einen Film 5x sehen (...)

Ich denke, bei der Beurteilung so unterschiedlicher Produkte kann man nicht nach den selben Kriterien vorgehen - das betrifft auch die Häufigkeit, mit der man sich mit dem Produkt beschäftigt haben sollte, ehe man zu einem Urteil findet.

Bücher und Filme - jedenfalls der zur reinen Unterhaltung bestimmte Teil davon -werden vom Publikum überwiegend nur einmal konsumiert. Man darf daher von ihnen erwarten, dass sie ihre gesamten Informationen bereits beim ersten Lesen/Sehen preisgeben.

Spiele aber sollen mehr als einmal gespielt werden. Daher ist es statthaft, wenn bestimmte Aspekte erst beim wiederholten Spielen erkannt werden können. Ein Spiel, dessen Verlauf niemals mehr überraschen kann, wird meist schnell unattraktiv werden.

Nun gibt es komplexe und einfache Spiele: Ich bezweifle, dass nach der ersten Partie Schach im Leben eine kompetente Aussage über die Komplexität des Spiels möglich ist, aber ich glaube gern, dass das bei Mensch-ärgere-dich-nicht klappen kann.

Es steht daher jedem, der seine Meinung zu einem Spiel veröffentlicht, gut an, sich Gedanken darüber zu machen, ob es eine realistische Erwartung gibt, in diesem Spiel noch zusätzliche Aspekte zu entdecken. (Wir sollten nicht vergessen, dass der hier viel gescholtene Gerd Wapke in seinem Posting ja völlig klar gemacht hat, dass ihm diese Möglichkeit bewusst ist, da er ja auf weitere Spielversuche hinweist.)

Eine ganz andere Frage ist es noch, ob eine vereinzelte Meinung jemanden interessieren muss. Mein persönliches Interesse an Spielen, die ich mir nicht ohnehin gekauft hätte, erwacht erst dann, wenn ich merke, dass ein Spiel hier im Forum über einen längeren Zeitraum hinweg in der Diskussion bleibt. Ein einzelne Besprechung - egal, mit welchem Tenor - kann meine Erwartungshaltung gegenüber einem Spiel nicht beeinflussen.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

[Niccolo]

> Wo ist die Grenze zwischem ersten Eindruck und Vorverurteilung?

Oh ich glaub das ist leicht :o)

Die leg ich irgendwo bei:
ein Spiel aus dem Hause/vom Autor XY? Kann ja nur Mist sein! ,
6-eckige Spielfelder? Schon wieder ein Siedler-Clone?,
usw
an.

> Wie genau wollt ihr einen ersten Eindruck?

Na so genau wie möglich! Mit Auswertungen über verschiedenste Spielstrategien in Abhängigkeit von jeder möglichen Spieleranzahl - usw Eben so einen RICHTIGEN ERSTeindruck ;o)

> ...bringt mir eine Aussage "Ich habe gerade z gespielt und es ist toll,
> ciao, Otto" natürlich auch nichts.

Nicht viel, aber "nichts" auch wieder nicht. Ist ja nicht so, dass sich dadurch nicht eine entsprechende Fangemeinde angesprochen fühlt und dann erst recht mit der Sprache herausrückt - Nicht? ;o)

Ich muß gestehen - ich bin nicht der eifrigste Leser hier. Rezessionen? Oh waren da schon so viele? Da 'oben' stehen zwei "1. Eindrücke" - die übrigen dürften mir wohl großteils durch die Lappen gegangen sein.

Was gilt es, wenn Herr X über ein Spiel urteilt?
Da gibt es irgendwo im Netz eine Seite - hab den Link schon wieder verschusselt - aber was mir an den Spielbewertungen dort gefällt ist, dass über einen Mausklick auf den Urteilenden ich eine List erhalte, welche Spiele er sonst noch bewertet hat.
Über diese Brücke haben sich schon manche Urteile in meiner Betrachtung relativiert.
So weit muss man nicht gehen - manche Spiele, die ich vor Jahren noch herzig und gut fand, würd ich heut mit der Feuerzange nicht angreifen - aber so einen gewissen Einblick in den "allgemeinen Geschmack" des Urteilenden würde ich doch hilfreich empfinden.
Auch gerade was den Begriff "Komplex" angeht, den einer gerne und schnell vergibt, wenn er ein Spiel mag.

> Aber imho münden die ersten Eindrücke in letzter Zeit immer öfter Urteilen,
> wie sie nach x Spielen zu erwarten wären: Das Spiel funktioniert nicht, ...

Oh wann war das anders?
Auch wenn ich mir hier wohl langsam den Mantel des IZdK-Verteidiger anziehe (Nein! Empfehlen tu ich es trotzdem nicht wirklich! Es ist 'nett' - Punkt... es ist nur für mich ein gutes Beispiel, weil ich es kenne und es hier ausnahmslos [?] ein schlechtes Echo erfuhr) - aber die Urteile, die ich hier darüber las... wie oft wurde das Spiel dafür wohl gespielt?
Da wurde auch nicht ewig darüber diskutiert, wie "fair" das dem Spiel gegenüber ist - das geschieht aber bei den Mainstream Spielen flott (HdR usw) - aber das find ich normal - auch ok genaugenommen. Wie schon ein Vorschreiber feststellte - kein Forum der Welt entscheidet über Erfolg/Misserfolg eines Titels.

Aber weil ich gerade an die Initialzündug dachte - weiss man jetzt endlich, was an Puerto Rico so gut ist? :o)

Schönen Abend
Niccolo

[Dirk Piesker]

Hallo peer,

> IMHO sollte man es mit dem Polarisieren nicht übertreiben,

Das Wort hat im allgemeinen ja auch eine äusserst negative Bedeutung.
Meistens wird es doch mit "polemisieren" verwechselt. Und dass darf natürlich
nicht geschehen.

> M.E. sollen Rezensionen und erste Eindrücke nicht
> polarisieren sondern informieren. Und das wird gerne vergessen.

Sie müssen nicht, aber Sie müssen dürfen können, denke ich.
(staun... was ist das jetzt für eine Grammatik :-))


Dirk

[Niccolo]

Hallo Gustav der Bär,

> Mein persönliches
> Interesse an Spielen, die ich mir nicht ohnehin gekauft
> hätte, erwacht erst dann, wenn ich merke, dass ein Spiel hier
> im Forum über einen längeren Zeitraum hinweg in der
> Diskussion bleibt.

Tatsächlich ein Qualitätsmerkmal?

LiGru
Macchia

[Roman Pelek]

Hi Dirk,

Dirk Piesker schrieb:

> Sicher. Aber genausogut wie ich mir eine Meinung nach 2
> Partien bilden kann, kann ich sie nach 5 Partien revidieren.
> Dafür sollte man doch offen sein. Wenn ich eine Rezension
> nach 10 Partien schreibe, kann es doch trotzdem sein, dass
> mich das Spiel nach 20 Partien langweilt.

Nun ja, 20 Partien sind eine Menge Holz für ein Spiel. Ich denke, wenn man ein Spiel an die 10x mit Spaß gespielt hat, hat sich's schon mehr als gelohnt :)

> Habt mehr Mut, ein Spiel auch aus dem Bauch heraus zu
> beurteilen!

Ich denke, jeder hat sicher auch eine spontane Meinung zu einem Spiel - ich denke nur, dass die halt meist etwas weniger aussagekräftig ist als eine "spätere" Meinung, ich würd' sie deshalb immer vorsichtiger formulieren in der Gewißheit, dass da sicher noch was an neuen Erkenntnissen zum Spiel hinzukommt... Aber es gibt auch sicher Spiele, bei denen beim ersten Mal klar ist, dass sie einem einfach nicht gefallen oder irgendwelche Macken haben ;-)

Ciao,
Roman

[Gustav der Bär]

Gustav der Bär schrieb:
> > Mein persönliches
> > Interesse an Spielen, die ich mir nicht ohnehin gekauft
> > hätte, erwacht erst dann, wenn ich merke, dass ein Spiel hier
> > im Forum über einen längeren Zeitraum hinweg in der
> > Diskussion bleibt.

Niccolo schrieb:
> Tatsächlich ein Qualitätsmerkmal?

Das weiss man vorher natürlich nie, lieber Niccolo, aber auf jeden Fall ist es für mich bisweilen ein klares Interesseweckermerkmal.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

[peer]

Hi
zur Ergänzung: Ich weiss z.B. dass der erste Eindruck von Medina, der hier im Forum geäussert wurde (von einem gewissen Pelek glaube ich ;-) ) auch eher kritisch war (allerdings auch deutlich als Ersteindruck geäusert) - und später revidiert wurde. Immerhin gewann es Silber beim DS. Dergleichen Doge: Erst wurde es niedergemacht, dann hiess es, es ist gar nicht so schlecht, wenn man es mal kennt.
Ich glaube der zweite Schritt, die Revision, kommt ansonsten gerne mal zur kurz
ciao.
Peer (der gestern seine Meuterer-Premiere hatte)

[Roman Pelek]

Hi Peer,

peer schrieb:
>
> Hi
> zur Ergänzung: Ich weiss z.B. dass der erste Eindruck von
> Medina, der hier im Forum geäussert wurde (von einem gewissen
> Pelek glaube ich ;-) ) auch eher kritisch war (allerdings
> auch deutlich als Ersteindruck geäusert) - und später
> revidiert wurde. Immerhin gewann es Silber beim DS.

Jau, Du hast vollkommen Recht - ich habe (paranoiderweise :) ) seitdem "Medina" immer im Kopf, wenn's darum geht, wie Ersteindrücke komplett neben der Spur sein können... Einfach mal komplett dumm gelaufen, tja, und schon war's das manchmal. Deswegen bin ich persönlich auch sehr vorsichtig mit Ersteindrücken, zumindest, was absolute Aussagen angeht...

> Dergleichen Doge: Erst wurde es niedergemacht, dann hiess es,
> es ist gar nicht so schlecht, wenn man es mal kennt.

Hm, trocken ist Doge schon, ich mag's, bin aber nicht euphorisch. Vielleicht schon unterschätzt, aber m. E. nicht essentiell. Ich spiel's ganz gerne...

> Ich glaube der zweite Schritt, die Revision, kommt ansonsten
> gerne mal zur kurz

Nuja, Revision heißt ja auch Eingeständnis der eigenen Fehler... Das kann hart sein und dazu gehört ein bißchen gewürzte Selbstkritik, aber es ist nach meinem Dafürhalten notwendig.

Ciao,
Roman (der sich hiermit zu seinem "Medina"-Ersteindruck-Fehlgriff bekennt, auch wenn er nicht mehr weiß, wie vorbehaltlich formuliert der genau war - Alzheimer halt ;-) )

[Roman Pelek]

Hi Ralf,

Ralf Arnemann schrieb:
>
> ... welche Aspekte man beurteilt.
>
> Schon nach dem ersten Spiel kann man eine Reihe von Fragen
> beantworten, die viele andere interessieren: Sehr hohe oder
> sehr niedrige Glückskomponente, Ausmaß an Interaktion,
> reizvolle Graphik, ...

Die Glückskomponente zu beurteilen mag mitunter auch nach der ersten Partie schwer fallen, denn Glückskomponenten bedingen ja auch teilweise arg unterschiedliche Spielverläufe. Ich kann persönlich nur extreme Glücks-/Nichtglückskomponenten nach der ersten Partie nachhaltig beurteilen, die allzu reiche Grauzone dazwischen fällt schwer und bedarf meist mehrerer Partien.

> Und erfahrene Spieler können auch schon 'mal eine Prognose
> wagen, ob das nach einem guten Spiel aussieht oder nicht.
> Und solche Qualitätsurteile kann man ja in einer gewissen
> Schwankungsbreite durchaus unabhängig davon treffen, ob das
> Spiel den eigenen persönlichen Geschmack trifft oder nicht.

Manchmal, das sollte man nicht vergessen, sind aber solche Qualitätsurteile auch rein subjektiv und entbehren objektiver Gesichtspunkte...

> Zwei bis drei Spiele müssen es schon sein, wenn man eine
> echte Rezension schreiben will.

Manchmal reicht das. Häufig m. E. aber nicht, ich könnte z. B. weder ein Puerto Rico, Dschunke oder Mexica nach sowenigen Partien fundiert beurteilen. Ich denke, die notwendige Anzahl der Partien steigt mit der Komplexität, sofern keine offensichtlichen Macken im Spiel sind oder es dem persönlichen Geschmack völlig zuwider läuft.

> Für Strategiediskussionen der Art "Blau gewinnt immer" oder
> "Aktion X ist zu teuer" kommt es sehr auf die genaue Frage an.
> Manche Sachen kann man diskutieren, wenn man nur die
> Spielregel kennt (z. B. den Wert FvF-Gauklerstrategie
> nachrechnen). Aber meist braucht es da doch einige
> Spielerfahrung.

Hm, wer macht denn in der Spieleszene bei der Spielekritik wirklich dezidierte Berechnungen in bezug auf die Spielbalance? Mir fällt niemand ein, der sich wirklich die Mühe macht, das scheint sich wohl alleinig auf die Entwicklungsarbeit zu reduzieren.

> Insgesamt habe ich bei manchen Mitspielern hier das Gefühl,
> sie haben zuviel Angst "etwas zu verpassen".
> D.h. sie setzen sich selber unter Druck, jede Neuheit einmal
> gespielt haben zu müssen und haben dann zu wenig Zeit, sich
> einem Spiel intensiv zu widmen.

Ja, die Neugier plagt wohl jeden von uns mehr oder minder, oder?

> Davon sollte man sich lösen. Die Erfahrung zeigt: Man verpaßt
> nie etwas. Wenn sich eine Neuheit wirklich lohnt, bekommt man
> sie noch locker ein Jahr später. Und das Anreißen kann man
> sich bei vielen Spielen sparen, wenn sich nach einiger Zeit
> rumspricht, daß sie dem eigenen Geschmack sowieso nicht
> entsprechen.

Wer sich Geld und Enttäuschungen sparen will, muss sicher auf lange Sicht planen. Ein recht fundierter Eindruck von einem Spiel stellt sich wahrlich meist erst ein halbes bis ganzes Jahr später ein, wenn die erste Euphorie oder Antipathie verflogen sind...

Ciao,
Roman