ärgerlich: spielbox - hardel gegen burkhardt

[Bettina]

Andreas Epplée schrieb:
> 2. Günther Burkhardt, weil er es nicht nötig gehabt hätte.
> Als der originelle, präsente und anerkannte Autor, der er
> ist, braucht er doch nicht auf provozierelnde Äußerungen
> eines Journalisten zu antworten. Kann natürlich sein, dass er
> (zu Recht) mit der Ausnutzung seines Potenzials noch nicht
> wirklich zufrieden ist - und deshalb "beißt", wie es weiter
> unten so schön heißt.

Äh, da muss ich wohl etwas richtig stellen. ;-)
Mit den "getroffenen Hunden" meinte ich die Spielbox, sprich die Antwort auf den Leserbrief.
Ob der Leserbrief "nötig" war (und auch noch abgedruckt und somit öffentlich gemacht werden musste) ist eine Sache, aber die Antwort darauf war zu lang und verteidigend (= beissend :lol: )

findet
Bettina

[Andreas Epplée]

Bettina schrieb:

> Äh, da muss ich wohl etwas richtig stellen. ;-)
> Mit den "getroffenen Hunden" meinte ich die Spielbox, sprich
> die Antwort auf den Leserbrief.

Ja, schon klar. Ich habe einfach Dein gut passendes Bild für meine (und G.B.'s ;-)) Zwecke weiter verwendet...

Gruß Andreas

[Bettina]

- okay! :-))

Gruss
Bettina (wird schon manchmal missverstanden ;-) )

[michael weber]

ich wollte damit auch nicht sagen, dass jemand noten vorgibt. da in der aktuellen ausgabe aber viele noten unter 5 auftauchen, stellte sich mir die frage, ob euch mal jemand ermuntert hat, endlich diesen notenbereich zu vergeben. immerhin hätte ich bei cairo in älteren ausgaben niemals solche (meiner meinung nach gut getroffenen) noten erwartet. da war eine 6 ja schon das niedrigste der gefühle ;-)

[Jürgen Polenz]

Hallo Ina,
wenn ich mich recht erinnere warst du gestern in Bilstein um halb zehn noch nicht mal zum Frühstück erschienen. Wie du dann den Absprung geschafft hast und um kurz vor zwei schon wieder Postings schreibst ist mir ein Rätsel. Packst du nicht aus???

fragt sich
Jürgen (der in Bilstein 4,5 tolle Tage erlebt hat)

[Thomas Rosanski]

"Marten Holst" hat am 13.05.2002 geschrieben:
> Oh ja, bitte mit eigener Fernsehsendung,
> [...] und einem wechselnden Kritiker (hier! hier! ich! ich!)

> [i]Ich[/i] würde die Sendung ansehen

Wie willst du dir die Sendung ansehen, wenn du als "wechselnder Kritiker" (was immer du da auch wechseln möchtest, vieleicht deine Meinung?) schon im Fernsehstudion sitzt.

Fröhlichen Gruß,

Thomas
--
[i]Heute schon gePEEPt?[/i]
http://www.linkhitlist.com/cgi/LHL_D.exe?SLHL&ListNo=37995809566
(credits: die verlinkte PEEP-Show ist von Carsten Wesel initiiert)

[Peter Ritter]

Das ist nicht Anonym ,das ist mein Name Peter Ritter.
Und es ist kein Quark sondern meine Meinung.

Warum nicht mehr kaufen? Das Heft geht den Bach runder?
Hast du auser dem Dschunke bericht, noch etwas gutes
gelesen in der Spielbox. Das nicht schon mal wahr, oder
eine gute Kritik, auser Dschunke ?

[Roland Arnold]

Ich denke Günther Burkhardt wird hier doch als Autor etwas überschätzt. Außer 'Manitou' ist mir bislang noch keines seiner Spiele im Gedächtnis geblieben. Und 'Kupferkessel' wird sicherlich auch bald den Weg des Ramschtisches und des Vergessens antreten. Die Bewertung in der Spielbox finde ich durchaus zutreffend.
Die Einwendungen des Autors in der Spielbox haben mich schon überrascht - sie sind aber doch im Frust über den ausbleibenden 'großen Wurf' zu erklären.
Noch mehr überrascht hat mich aber auch - wie viele hier - die Antwort von Matthias Hardel. Sie war sicherlich sehr unprofessionell für den Macher einer solchen Zeitschrift.
Gruß
Roland Arnold

[Bernd]

Vor allem liest man dort weniger Rechtschreibfehler!

Bernd

[Peter Steinert]

Hallo Bernd,

Tz, tz, wie kannst Du nur! ;-)

Gruß

Peter

[Gustav der Bär]

... ist, scheint mir die Tatsache zu sein, dass Michael Knopfs Kritik eine reine Kritik am SPIEL war. Mit keinen Wort hat er Günter Burkhardts Person oder seine Fähigkeiten angegriffen.

Ganz anders kommt dann Burkhardts Stellungnahme daher - und auch in manchen Forums-Beiträgen zum Thema steht die Kritik am Menschen Michael Knopf auf einmal als zentrales Thema da.

Wenn also überhaupt etwas nicht angemessen ist, dann ist es dieses Umschwenken von einem Thema auf ein anderes.

Michael Knopf hat ein Spiel besprochen, dass ihm nicht so recht gefallen hat. Es ist nicht nur sein Recht, das in einer Kritik zum Ausdruck zu bringen - es gibt geradezu keine Möglichkeit, eine Kritik zu verfassen, die NICHT den subjektiven Eindruck des Rezensenten wiedergibt. Schon Francois Truffaut schrieb über Kritiken, sie könnten niemals etwas anderes sein als eine Analyse des persönlichen Ge- oder Missfallens, das der Rezensent empfunden hat.

"Fairness" beim Schreiben einer Rezension kann nicht bedeuten, keine Meinung mehr zu haben (oder sich nicht zu trauen, sie zu sagen), sondern nur, seine Meinung auf den rezensierten Gegenstand zu beschränken: Das Spiel nämlich.

Das hat Michael Knopf in der "Kupferkessel"-Rezension in vollem Maß getan, und genau so bei jeder anderen Renzension, die ich je von ihm gelesen habe.

Wenn Günter Burkhardt den Eindruck gewonnen hat, es ginge dabei gegen ihn persönlich (eine Ansicht, der sich anscheinend einige meiner Vorposter zu eigen gemacht haben), so ist das bestenfalls durch völliges Unverständnis für Knopfs Rezension zu erklären.

Und wenn Matthias Hardel auf einen Brief von Michael Burkhardt antwortet, so finde ich das völlig in Ordnung: Es ist ja wohl kaum ungewöhnlich, auf Briefe zu antworten - und für eine Zeitschrift ist es schon gar nicht ungewöhnlich, Leserbriefe zu veröffentlichen und zu kommentieren.

Eine Zeitschrift, in der Spiele kritisiert werden, stehen halt Spielkritiken, und es liegt in der Natur der Dinge, dass in den Kritiken das steht, was die Kritiker denken - nicht dass, was die Spielautoren gern lesen würden, und auch nicht das, was eine Geschmacks-Abstimmung unter einer repräsentativen Mehrheit der Bevölkerung vielleicht ergeben könnte.

Ich selbst liebe Michael Knopfs sehr persönlichen, lockeren, witzigen Stil und hoffe, das die Zukunft der "spielbox" sich darin wiederspiegelt und niemals vom Bemühen, nur ja nirgendwo anzuecken, dominiert wird. MEINE Meinung muss ich in der "spielbox" nicht bei jedem Spiel dokumentiert finden, die hab´ ich nämlich ganz allein und brauche niemandes Bestätigung dafür, sie auch weiter zu haben.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

(Bitte bei Bedarf Smilies in beliebiger Menge einfügen)

[Gerald Rüscher]

Gustav der Bär schrieb:

> Schon Francois Truffaut schrieb über Kritiken, sie könnten niemals
> etwas anderes sein als eine Analyse des persönlichen Ge- oder
> Missfallens, das der Rezensent empfunden hat.

Wie naiv.

Gruß,
Jerry

[Marten Holst]

Moinle,

> Das ist nicht Anonym ,das ist mein Name Peter Ritter.

Nun ja, dann ist das ein Missverständnis - nur gibt es hier immer wieder Leute, die anonym ihren Dampf ablassen, und das ist immer ärgerlich - und da Dein Nachname nun einmal als Pseudonym durchaus denkbar wäre (gerne auch "Schwarzer Ritter" oder ähnliches) war auch ich der Meinung, es wäre eines. Deswegen ist ein Vor- und Nachnamenzeichnen halt besser. Auch, wenn man dabei natürlich auch pseudonymisieren könnte.

Mit freundlichen Grüßen
Johann Wolfgang von Goethe (nach Diktat verreist)

[Bettina]

Gustav der Bär schrieb:
> Und wenn Matthias Hardel auf einen Brief von Günter
> Burkhardt antwortet, so finde ich das völlig in Ordnung: Es
> ist ja wohl kaum ungewöhnlich, auf Briefe zu antworten - und
> für eine Zeitschrift ist es schon gar nicht ungewöhnlich,
> Leserbriefe zu veröffentlichen und zu kommentieren.

Naja - ungewöhnlich ist es sicher nicht.
Trotzdem....
mich hat es schon gewundert, dass gerade dieser Brief abgedruckt wurde, und somit öffentlich gemacht wurde.
Und ich kann mich nur wiederholen, ich empfand die Antwort als zu lang und verteidigend (oder besser rechtfertigend).
Denn ich meine - wie Du - dass eine Kritik an einem Spiel sein darf, auch wenn sie nicht jedermanns Wohlwollen findet. Genau dazu ist die [i]spielbox[/i] da.

[b]Mir/b] ging es also rein um den Abdruck des Leserbriefes und die Beantwortung.

"Normalerweise" hätte ich das alles gelesen, zur Kenntnis genommen und gut ;-) Aber es wurde hier zum Thema gemacht und heiss diskutiert (wozu habe´ ich auch dies schöne Forum :-) )

Was für mich [b]jetzt[/b] interessant wäre:
-Wer wählt die abdruckwürdigen Leserbriefe aus?
-Wer entscheidet wann geantwortet/kommentiert wird?
-Wie viele Leserbriefe kommen überhaupt an?

In Ausgabe 6/2001 und 1/2002 - keine Leserbriefe
In den anderen 2001er Ausgaben dieverse Leserbriefe, gelegentlich eine [b]knappe[/b] und dabei ausreichende Antwort.

Und auch das (von anderer Seite) erwähnte Argument - der Chefredakteur stellt sich vor seine Redakteure..... in Heft4/2001 bleibt eine Leser-Kritik an [i]pen[/i] unkommentiert. Und das finde ich in Ordnung...

> Ich selbst liebe Michael Knopfs sehr persönlichen, lockeren,
> witzigen Stil und hoffe, das die Zukunft der "spielbox" sich
> darin wiederspiegelt und niemals vom Bemühen, nur ja
> nirgendwo anzuecken, dominiert wird. MEINE Meinung muss ich
> in der "spielbox" nicht bei jedem Spiel dokumentiert finden,
> die hab´ ich nämlich ganz allein und brauche niemandes
> Bestätigung dafür, sie auch weiter zu haben.

Korrekt :-))

Nochmal um Missverständnisse zu vermeiden:
Ich persönlich
- mag [i]Kupferkessel[/i] gern.
- habe die Kritik (trotzdem ;-) ) von M.Knopf schmunzelnd gelesen.
- finde den Leserbrief schon etwas seltsam ("ein Autor muss Kritik am Produkt aushalten").
- empfinde den Abdruck des Leserbriefes als nicht so nötig.
- halte eine Antwort darauf für unnötig
- empfinde diese aber in jedem Fall als überzogen.

> (Bitte bei Bedarf Smilies in beliebiger Menge einfügen)

Dito - weiss im Moment auch nicht so recht welche noch wo fehlen ;-)

Gruss
Bettina

[michael weber]

> > Schon Francois Truffaut schrieb über Kritiken, sie könnten
> niemals
> > etwas anderes sein als eine Analyse des persönlichen Ge- oder
> > Missfallens, das der Rezensent empfunden hat.
>
> Wie naiv.


nein, nicht naiv. genau richtig. kritiken können niemals etwas anderes als subjektive eindrücke sein. denn zu jeder meinung eines kritikers kann man eine andere haben.

michael

[michael weber]

> "Fairness" beim Schreiben einer Rezension kann nicht
> bedeuten, keine Meinung mehr zu haben (oder sich nicht zu
> trauen, sie zu sagen), sondern nur, seine Meinung auf den
> rezensierten Gegenstand zu beschränken: Das Spiel nämlich.

sehr gut und richtig!

> Und wenn Matthias Hardel auf einen Brief von Michael
> Burkhardt antwortet, so finde ich das völlig in Ordnung: Es
> ist ja wohl kaum ungewöhnlich, auf Briefe zu antworten - und
> für eine Zeitschrift ist es schon gar nicht ungewöhnlich,
> Leserbriefe zu veröffentlichen und zu kommentieren.

es ist in der spielbox erstens nicht immer so, dass es eine antwort gitb und zweitens (und nun sind wir beim auslöser dieses threads) ist der STIL der antwort einfach nur schlimm. herablassend, geradezu selbstherrlich und arrogant.

der leserbrief selbst ist in dieser angelegenheit lediglich die vorgeschichte, hat aber ansonsten keine wesentliche bedeutung. das spiel und der autor sind nebensache. hauptschlachtfeld ist die wortwahl der antwort!

michael
(ist erfreut über die rege beteiligung)

[Gerald Rüscher]

michael weber schrieb:
>
> > > Schon Francois Truffaut schrieb über Kritiken, sie könnten niemals
> > > etwas anderes sein als eine Analyse des persönlichen Ge- oder
> > > Missfallens, das der Rezensent empfunden hat.
> >
> > Wie naiv.
>
> nein, nicht naiv. genau richtig. kritiken können niemals
> etwas anderes als subjektive eindrücke sein.

Du setzt voraus, dass überall wo "Kritik" drübersteht, auch Kritik drin ist.
Auch das ist naiv :-)

Jerry

[michael weber]

> > > > Schon Francois Truffaut schrieb über Kritiken, sie
> könnten niemals
> > > > etwas anderes sein als eine Analyse des persönlichen
> Ge- oder
> > > > Missfallens, das der Rezensent empfunden hat.
> > >
> > > Wie naiv.
> >
> > nein, nicht naiv. genau richtig. kritiken können niemals
> > etwas anderes als subjektive eindrücke sein.
>
> Du setzt voraus, dass überall wo "Kritik" drübersteht, auch
> Kritik drin ist.
> Auch das ist naiv :-)

na, eine kritik ohne kritik ist dann eine besprechung ist eine kritik. aber eigentlich hast du recht, du lümmel ;-)

[Ralf Arnemann]

> und auch in manchen Forums-Beiträgen zum Thema steht die Kritik
> am Menschen Michael Knopf auf einmal als zentrales Thema da.
Da hast Du völlig recht, da gab es einige sehr merkwürdige Stellungnahmen zu lesen. Diese Abqualifizierungen hatten mit dem Text kaum noch etwas zu tun, das war schlichte Beleidigung.

> Es ist nicht nur sein Recht, das in einer Kritik zum Ausdruck
> zu bringen - es gibt geradezu keine Möglichkeit, eine Kritik zu
> verfassen, die NICHT den subjektiven Eindruck des Rezensenten
> wiedergibt.
Natürlich, etwas persönliche Färbung ist immer. Aber eine gute Kritik hält doch die objektiv nachvollziehbaren Kritikpunkte und die Fragen des persönlichen Geschmacks besser auseinander.
Bei allem Respekt vor Truffaut: Über dieses schlichte "alles ist subjektiv" sind wir beim Thema Spielekritik doch eigentlich schon lange hinaus.
Ich finde es schon schade, wenn ein Profi wie Knopf so unter dem üblich gewordenen Standard bleibt.

> Und wenn Matthias Hardel auf einen Brief von Michael Burkhardt
> antwortet, so finde ich das völlig in Ordnung:
Die Tatsache: Ja. Über den Tonfall kann man aber schon streiten.
Da fand ich beide Texte ungut.

> Eine Zeitschrift, in der Spiele kritisiert werden, stehen halt
> Spielkritiken, und es liegt in der Natur der Dinge, dass in den
> Kritiken das steht, was die Kritiker denken -
- und begründen können. Das ist der entscheidende Punkt.

> Ich selbst liebe Michael Knopfs sehr persönlichen, lockeren,
> witzigen Stil ...
Gerne - solange das nicht auf Kosten des Inhalts geht.

Mancher wird noch die Kritiken von Eberhard von Staden in Erinnerung haben: Die waren wirklich locker und witzig, und trotzdem immer präzise und fair.

[Frank Osinski]

Wirklich fehlendes Fingerspitzengefühl wird doch damit bewiesen,
dass man in der neuen Spielbox wieder ein Burghardt-Spiel von
Michael Knopf besprechen läßt. Und wieder ist es eine sehr negative
Kritik. Hätte hier nicht ein anderer Kritiker einspringen können!?

Frank aus Soest (grüßt Jost aus Soest)

[Bernd]

Hallo Frank,

die anderen Kritiker haben das Spiel aber auch nicht wesentlich besser bewertet, einer sogar noch schlechter!

Und auch beim Kupferkessel hat M. Knopf immerhin eine 6 vergeben, was bei einem Mittelwert von 7 wohl nicht so tragisch ist.

Ich frage mich im Moment, welche anderen Spiele der Autor schon rausgebracht hat, und ob eins davon schon Mal bei den Kritikern gut weggekommen ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass "Edison & Co." und "Lang lebe der König" von ihm sind...

Bernd

[Dieter Niehoff]

Nein, kein anderer als Knopf ist hier richtig. :-))
Denn die CAIRO Kritik ist doch prima. Denn mal im Ernst: Was soll dieses Spiel eigentlich sein? Und für wen? Und warum?
Bin ja mal gespannt, wie Herr Burkhardt jetzt reagieren wird. Und dann der Hardel. Und so weiter.

meint
Dieter Niehoff

[hannes]

Hi

Bei Luding kannst du nachschauen, welche Spiele (unter anderen) von Burkhardt sind.
Die Rezensionen von Knopf haben dort das Kürzel DS.

Ciao
hannes

[Matthias Staber]

michael weber schrieb:
>
> > > > > Schon Francois Truffaut schrieb über Kritiken, sie
> > könnten niemals
> > > > > etwas anderes sein als eine Analyse des persönlichen
> > Ge- oder
> > > > > Missfallens, das der Rezensent empfunden hat.
> > > >
> > > > Wie naiv.
> > >
> > > nein, nicht naiv. genau richtig. kritiken können niemals
> > > etwas anderes als subjektive eindrücke sein.
> >
> > Du setzt voraus, dass überall wo "Kritik" drübersteht, auch
> > Kritik drin ist.
> > Auch das ist naiv :-)
>
> na, eine kritik ohne kritik ist dann eine besprechung ist
> eine kritik. aber eigentlich hast du recht, du lümmel ;-)


Ich verstehe, wie so oft, dein Posting nicht die Bohne: Was genau ist an Truffauts (oder Gustavs) Ausführungen denn naiv? Laut Zitat, so wie ich es verstehe, besteht eine Kritik (an einem Kunstgegenstand, füge ich jetzt mal hinzu und schließe Brettspiele ein, da ich prinzipiell der Meinung bin, dass Brettspiele als solche rezipierbar sind) aus dem rationalen Hinüberheben eines (zunächst) mitunter auch als irrational erfahrenen subjektiven Geschmacksempfindens auf die Ebene des Diskurses. Und das scheint doch ziemlich exakt den Punkt zu treffen.

Wie Gustav auch hat mir die Argumentation in diesem Thread gegen Michael Knopf ad hominem (eine Strategie, die man gerne dann verfolgt, wenn man keine sehr guten Argumente hat) missfallen: Wenn man im Auge behält, dass auch Leute wie Knopf teilweise hier mitlesen (muss er ja als mit Brettspielen befasster Journalist), scheint mir der Ton hier für meinen Geschmack etwas in eine zu steile Richtung zu gehen: Niemand wird gerne als Flachmann bezeichnet. Und mal ehrlich: Was soll der Scheiß denn auch?

Und, ich möchte dich keinesfalls kritisieren, sondern nur meinem völlig persönlichen Empfinden Ausdruck geben: Einfach den Zitatbutton zu klicken, "wie naiv" drunterzusetzen und das Ganze hier reinzuschicken käme bei mir, hieße ich Gustav oder Truffaut, als eine ziemlich heftige Version von "ans Bein gepinkelt" an. Jeder darf hier jeden frank und frei für naiv halten, kein Problem. Aber eine Begründung wäre schick.

Matthias

[Ulrich Schumacher]

Hallo!

Gleich vorneweg: Ich habe weder Spielkritik noch Leserbrief noch die Antwort darauf gelesen (genauer gesagt: ich lese nicht einmal die Spielbox-Printausgabe :oops: ), aber vielleicht kann ich trotzdem (oder gerade deswegen) etwas dazu sagen:
Eine Kritik ist natürlich immer subjektiv, schließlich wird sie (fast immer) von einer einzelnen Person verfaßt. Wenn sie aber als eine Information oder auch Kaufentscheidungshilfe für viele andere daherkommt, dann muß sie sachlich sein, also auf den Gegenstand bezogen, und die Argumente für und wider müssen für die Leserschaft nachvollziehbar sein. Das verbietet allerdings nicht automatisch einen lockeren oder sogar witzigen Schreibstil, solange dieser nicht vom Wesentlichen ablenkt.
Vor der Veröffentlichung von Kritiken sollte noch einmal darüber nachgedacht werden, ob diese wirklich frei von mit dem zu kritisierenden Gegenstand nichts zu tun habenden Einflüssen sind.
Ich denke, dann fällt es den Lesern leichter, Kritiken zu verstehen, und den Kritisierten, damit umzugehen.



Grüße

Uli