Wer immer glaubt, eine bestimmte Startposition hätte Vor- oder Nachteile, dem ist mit einer solchen Versteigerung natürlich perfekt geholfen.
Ich würde bei einer solchen Variante gerne mitspielen. Und natürlich nichts bieten - mir ist ziemlich jede Startposition recht. Und wenn die Mitspieler gerne schon vorab einige Siegpunkt opfern wollen - bitte sehr.
Unausgewogenheit von Spielen – inwieweit ist sie störend?
-
Roman Pelek
Puerto Rico: Eröffnung
Hi Wolfgang,
Wolfgang Ditt schrieb:
> die beiden Indigo-Spielen könnten ein Gebäude wegkaufen,
> könnten ... wenn es da nicht diesen katastrophalen Start für
> den ersten Spieler gibt:
>
> erster Spieler wählt Baumeister => nimmt Gebäude seiner Wahl
> der zweite Spieler kauft eine kl. Indigofabrik
> der dritte vermutlich eine kl. Markthalle und
> Dann nimmt der zweite Spieler den Bürgermeister und schaltet
> die Indigoproduktion an. Die Maisspieler ebenso. Der erste
> Spieler sein Wunschgebäude. Für den zweiten Spieler ist
> dieser Start gut, weil nun die Maisspieler aus den Karten
> Aufseher, Siedler und Goldsucher ein oder zwei aussuchen und
> er nächste Runde als Gouverneur entweder Händler, Kapitän
> oder Siedler mit Dublone bekommt.
Ja, das ist hinsichtlich der Produktion der schlimmste Start für den ersten Spieler und kein schlechter für den zweiten. Den hatten wir auch (mit geübten Spielern) häufiger beobachtet und kann ich so bestätigen.
> Zweite Runde beginnt mit Siedler (Spieler nimmt evtl.
> Steinbruch). Danach hat der erste Maisspieler viel Auswahl,
> am schlimmsten für den ersten Indigo-Spieler wäre erneut der
> Aufseher (durchaus spielbar, denn der zweite wird vermutlich
> nicht den Kapitän nehmen und dies kann der erste Maisspieler
> dann bei seinem Start mit einer Dublone tun) und ggf. gefolgt
> vom Goldsucher. Ergebnis nach zwei Runden: Von den 6
> Rollenwahlen durfte der erste Spieler 4 (!) mal zuschauen.
> Bei einem Spiel, dessen Prinzip darauf beruht, aus den
> Entscheidungen der Mitspieler das beste zu machen, ist dies
> ein erheblicher Nachteil.
Das kann so passieren - das Phänomen, dass Mais/2. Indigo-Spieler schnell verschiffen, ist häufig. Dennoch sollte man nicht vernachlässigen, dass bei der ganzen Produktion/Verschiffung noch zu beachten wäre, welches Gebäude der 1. Spieler wählt/welche Plantagen für den ersten Spieler abfallen. Nimmt er eine Hazienda, hat er mitunter schon zwei lukrative Plättchen (evtl. Mais bzw. höherwertige Ware für Schiffsblockade/Handelshausverkauf später; bei Mais/Indigo/Zucker kann er früh auf Manufaktur gehen), mit kl. Markthalle nimmt er den Maisspielern (bei 4-5 Spielern) ein lukratives Gebäude weg, mal als zwei Beispiele, die nähere Betrachtung wert wären.
> Wenn man sich ein wenig mit Eröffnungen auskennt und dies
> einmal für Puerto Rico angeht, kann man feststellen, dass der
> Startspieler nur drei sinnvolle Optionen hat:
> - Siedler wählen und Maisplantage nehmen (wenn vorhanden)
Eine sinnvolle Eröffnung, wenn man auf frühes Verschiffen oder Manufaktur gehen möchte. Alternativ kann auch eine (einzelne) höherwertige Ware lukrativ sein, um nach einer Durststrecke im Handelshaus durchzustarten und Schiffe zu blockieren.
> - Siedler Wählen und Steinbruch nehmen
Auch möglich, dann bekommt man u. U. seine kl. Indigoküperei schon mal umsonst und kann schnell auf anderes sparen.
> - Goldsucher nehmen
Das würde ich nicht tun, eher mit Baumeister auf kl. Markthalle oder Bauhütte/Hazienda. Beim nächsten Baumeister muss man sonst nämlich entweder verzichten oder gibt das Geld gleich wieder ab. Den einzigen Nutzen darin sehe ich, einem anderen das eine Geld wegzunehmen, dass dieser durch Baumeister oder Steinbruch aber ausgleichen kann.
Ich persönlich tendiere am ehesten dazu, je nach Strategie den Siedler oder Baumeister zu nehmen als erster Spieler. Bei Baumeister mit kl. Markthalle kann man auf Geld spielen, nimmt anderen etwas weg und sitzt immer direkt vor dem 2. Spieler bzgl. des Verkaufs im Handelshaus. Und die kleine Indigoküperei fällt schnell mal ab, besetzt wird sie dann halt erst ab der 2. Runde. Bei Siedler hat man schon einmal Steinbruch, kann mit Mais gleichziehen (für Mischstrategie mit Manufaktur oder viel Verschiffung) oder geht auf einzelne teure Ware, die ohne Konkurrenz ist (für Gebäudestrategie).
> Aber auch dann ist der Startspieler von den 4 bis 8
> Rollenwahlen der Mitspieler abhängig und gerade zu Beginn ist
> diese Abhängigkeit nicht gerade angenehm ...
> Ich halte den Startspieler jedenfalls für benachteiligt.
Er hat definitiv eine längere Durststrecke, bis seine Maßnahmen greifen, wenn man in geübten Runden spielt. Als Nachteil sehe ich das nicht unbedingt, denn in Puerto Rico wirken einige Dinge recht langfristig. Als Gebäudespieler mag man auch Mal die Hälfte des Spiels fast gar nichts tun und 10, 20 Siegpunkte hinter den anderen hängen, um dann gegen Ende sein Tableau sehr schnell mit 3 großen Gebäuden bepflastern und vor den Augen der anderen zu gewinnen.
Ich halte den Startspieler für in den ersten 2 Runden bzgl. Produktion/Verschiffung benachteiligt, aber das erscheint mir auch anhand der Spielpraxis eher psychologischer/theoretischer Natur zu sein als ein reelles Problem über die gesamte Spieldauer betrachtet. Z. B. sind die Effekte bei Schiffs- und Handelshausblockaden sind so groß, dass der Startspieler da bei geschickter Wahl die zuerst schon produzierenden und verkaufenden Mitspieler merklich hemmen kann. Gerade bzgl. des Indigostarts des zweiten Spielers zeigte sich das bei uns deutlich.
Kurzum: um die Frage nach dem Startspieler/Maisspieler wirklich sinnvoll theoretisch zu betrachten, müsste man m. E. noch die Effekte der darauffolgenden Runden miteinbeziehen, in denen sich (nach Spielpraxis) einiges ins Gegenteil verkehren kann. Wie sieht's im Handelshaus aus, wer hat welche Plantagen, wie ist der Kolonistennachschub, welche Gebäude stehen zur Disposition? Das wäre angesichts der Komplexität ein ziemliches Mammutprojekt, aber interessant - und würde dann auch aufzeigen, ob es da Vor-/Nachteile gibt.
Ich persönlich habe nach einem gespielten Spiel jedoch noch nie den Ausgang des Spiels auf die Geschehnisse der ersten beiden Runden oder die Sitzposition schieben wollen, da waren bei uns immer andere Faktoren ausschlaggebend, auch bei sehr erfahrenen Spielern.
Ciao,
Roman
Wolfgang Ditt schrieb:
> die beiden Indigo-Spielen könnten ein Gebäude wegkaufen,
> könnten ... wenn es da nicht diesen katastrophalen Start für
> den ersten Spieler gibt:
>
> erster Spieler wählt Baumeister => nimmt Gebäude seiner Wahl
> der zweite Spieler kauft eine kl. Indigofabrik
> der dritte vermutlich eine kl. Markthalle und
> Dann nimmt der zweite Spieler den Bürgermeister und schaltet
> die Indigoproduktion an. Die Maisspieler ebenso. Der erste
> Spieler sein Wunschgebäude. Für den zweiten Spieler ist
> dieser Start gut, weil nun die Maisspieler aus den Karten
> Aufseher, Siedler und Goldsucher ein oder zwei aussuchen und
> er nächste Runde als Gouverneur entweder Händler, Kapitän
> oder Siedler mit Dublone bekommt.
Ja, das ist hinsichtlich der Produktion der schlimmste Start für den ersten Spieler und kein schlechter für den zweiten. Den hatten wir auch (mit geübten Spielern) häufiger beobachtet und kann ich so bestätigen.
> Zweite Runde beginnt mit Siedler (Spieler nimmt evtl.
> Steinbruch). Danach hat der erste Maisspieler viel Auswahl,
> am schlimmsten für den ersten Indigo-Spieler wäre erneut der
> Aufseher (durchaus spielbar, denn der zweite wird vermutlich
> nicht den Kapitän nehmen und dies kann der erste Maisspieler
> dann bei seinem Start mit einer Dublone tun) und ggf. gefolgt
> vom Goldsucher. Ergebnis nach zwei Runden: Von den 6
> Rollenwahlen durfte der erste Spieler 4 (!) mal zuschauen.
> Bei einem Spiel, dessen Prinzip darauf beruht, aus den
> Entscheidungen der Mitspieler das beste zu machen, ist dies
> ein erheblicher Nachteil.
Das kann so passieren - das Phänomen, dass Mais/2. Indigo-Spieler schnell verschiffen, ist häufig. Dennoch sollte man nicht vernachlässigen, dass bei der ganzen Produktion/Verschiffung noch zu beachten wäre, welches Gebäude der 1. Spieler wählt/welche Plantagen für den ersten Spieler abfallen. Nimmt er eine Hazienda, hat er mitunter schon zwei lukrative Plättchen (evtl. Mais bzw. höherwertige Ware für Schiffsblockade/Handelshausverkauf später; bei Mais/Indigo/Zucker kann er früh auf Manufaktur gehen), mit kl. Markthalle nimmt er den Maisspielern (bei 4-5 Spielern) ein lukratives Gebäude weg, mal als zwei Beispiele, die nähere Betrachtung wert wären.
> Wenn man sich ein wenig mit Eröffnungen auskennt und dies
> einmal für Puerto Rico angeht, kann man feststellen, dass der
> Startspieler nur drei sinnvolle Optionen hat:
> - Siedler wählen und Maisplantage nehmen (wenn vorhanden)
Eine sinnvolle Eröffnung, wenn man auf frühes Verschiffen oder Manufaktur gehen möchte. Alternativ kann auch eine (einzelne) höherwertige Ware lukrativ sein, um nach einer Durststrecke im Handelshaus durchzustarten und Schiffe zu blockieren.
> - Siedler Wählen und Steinbruch nehmen
Auch möglich, dann bekommt man u. U. seine kl. Indigoküperei schon mal umsonst und kann schnell auf anderes sparen.
> - Goldsucher nehmen
Das würde ich nicht tun, eher mit Baumeister auf kl. Markthalle oder Bauhütte/Hazienda. Beim nächsten Baumeister muss man sonst nämlich entweder verzichten oder gibt das Geld gleich wieder ab. Den einzigen Nutzen darin sehe ich, einem anderen das eine Geld wegzunehmen, dass dieser durch Baumeister oder Steinbruch aber ausgleichen kann.
Ich persönlich tendiere am ehesten dazu, je nach Strategie den Siedler oder Baumeister zu nehmen als erster Spieler. Bei Baumeister mit kl. Markthalle kann man auf Geld spielen, nimmt anderen etwas weg und sitzt immer direkt vor dem 2. Spieler bzgl. des Verkaufs im Handelshaus. Und die kleine Indigoküperei fällt schnell mal ab, besetzt wird sie dann halt erst ab der 2. Runde. Bei Siedler hat man schon einmal Steinbruch, kann mit Mais gleichziehen (für Mischstrategie mit Manufaktur oder viel Verschiffung) oder geht auf einzelne teure Ware, die ohne Konkurrenz ist (für Gebäudestrategie).
> Aber auch dann ist der Startspieler von den 4 bis 8
> Rollenwahlen der Mitspieler abhängig und gerade zu Beginn ist
> diese Abhängigkeit nicht gerade angenehm ...
> Ich halte den Startspieler jedenfalls für benachteiligt.
Er hat definitiv eine längere Durststrecke, bis seine Maßnahmen greifen, wenn man in geübten Runden spielt. Als Nachteil sehe ich das nicht unbedingt, denn in Puerto Rico wirken einige Dinge recht langfristig. Als Gebäudespieler mag man auch Mal die Hälfte des Spiels fast gar nichts tun und 10, 20 Siegpunkte hinter den anderen hängen, um dann gegen Ende sein Tableau sehr schnell mit 3 großen Gebäuden bepflastern und vor den Augen der anderen zu gewinnen.
Ich halte den Startspieler für in den ersten 2 Runden bzgl. Produktion/Verschiffung benachteiligt, aber das erscheint mir auch anhand der Spielpraxis eher psychologischer/theoretischer Natur zu sein als ein reelles Problem über die gesamte Spieldauer betrachtet. Z. B. sind die Effekte bei Schiffs- und Handelshausblockaden sind so groß, dass der Startspieler da bei geschickter Wahl die zuerst schon produzierenden und verkaufenden Mitspieler merklich hemmen kann. Gerade bzgl. des Indigostarts des zweiten Spielers zeigte sich das bei uns deutlich.
Kurzum: um die Frage nach dem Startspieler/Maisspieler wirklich sinnvoll theoretisch zu betrachten, müsste man m. E. noch die Effekte der darauffolgenden Runden miteinbeziehen, in denen sich (nach Spielpraxis) einiges ins Gegenteil verkehren kann. Wie sieht's im Handelshaus aus, wer hat welche Plantagen, wie ist der Kolonistennachschub, welche Gebäude stehen zur Disposition? Das wäre angesichts der Komplexität ein ziemliches Mammutprojekt, aber interessant - und würde dann auch aufzeigen, ob es da Vor-/Nachteile gibt.
Ich persönlich habe nach einem gespielten Spiel jedoch noch nie den Ausgang des Spiels auf die Geschehnisse der ersten beiden Runden oder die Sitzposition schieben wollen, da waren bei uns immer andere Faktoren ausschlaggebend, auch bei sehr erfahrenen Spielern.
Ciao,
Roman
-
Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Startspielernachteil?
Das war jetzt schön detailliert. Trotzdem kann ich die Bewertung nicht nachvollziehen.
> ... wenn es da nicht diesen katastrophalen Start für den ersten Spieler gibt:
Das beschriebene ist ein mögliches (und durchaus häufiges) Szenario unter mehreren.
> Ergebnis nach zwei Runden: Von den 6 Rollenwahlen durfte der
> erste Spieler 4 (!) mal zuschauen.
Richtig (jedenfalls für den beschriebenen Verlauf) - aber doch relativ unschädlich.
Da produziert halt jemand einen Mais, und verschifft ihn anschließend für 1-2 Siegpunkte. Lästig, aber für den weiteren Verlauf doch nicht schlimm.
Dafür hat der Startspieler den ersten Zugriff auf sein Lieblingsgebäude (z. B. Hospiz) oder einen Steinbruch - den er dann als erster Spieler überhaupt auch produktiv bekommt.
Wenn im Mittelspiel mal 4-6 Waren produziert oder verschifft werden - dann kann Zuschauen müssen qualvoll sein.
Aber bei mittelfristig orientiertem Spiel stecke ich das Zuschauen als Startspieler locker weg. Und würde dessen spezifische Vorteile gewiss nicht für einen Goldsucher wegwerfen.
> ... wenn es da nicht diesen katastrophalen Start für den ersten Spieler gibt:
Das beschriebene ist ein mögliches (und durchaus häufiges) Szenario unter mehreren.
> Ergebnis nach zwei Runden: Von den 6 Rollenwahlen durfte der
> erste Spieler 4 (!) mal zuschauen.
Richtig (jedenfalls für den beschriebenen Verlauf) - aber doch relativ unschädlich.
Da produziert halt jemand einen Mais, und verschifft ihn anschließend für 1-2 Siegpunkte. Lästig, aber für den weiteren Verlauf doch nicht schlimm.
Dafür hat der Startspieler den ersten Zugriff auf sein Lieblingsgebäude (z. B. Hospiz) oder einen Steinbruch - den er dann als erster Spieler überhaupt auch produktiv bekommt.
Wenn im Mittelspiel mal 4-6 Waren produziert oder verschifft werden - dann kann Zuschauen müssen qualvoll sein.
Aber bei mittelfristig orientiertem Spiel stecke ich das Zuschauen als Startspieler locker weg. Und würde dessen spezifische Vorteile gewiss nicht für einen Goldsucher wegwerfen.
-
Wolfgang Ditt
Re: Puerto Rico: Eröffnung
Roman Pelek schrieb:
> Kurzum: um die Frage nach dem Startspieler/Maisspieler
> wirklich sinnvoll theoretisch zu betrachten, müsste man m. E.
> noch die Effekte der darauffolgenden Runden miteinbeziehen,
> in denen sich (nach Spielpraxis) einiges ins Gegenteil
> verkehren kann. ...
Nein, das kann man nicht und braucht man nicht. Es gibt auch so zwei Möglichkeiten: entweder man hat eine Bewertungsfunktion der Situation. Mit sowas arbeiten z. B. Schachcomputer oder man macht empirische Erhebungen.
> Ich persönlich habe nach einem gespielten Spiel jedoch noch
> nie den Ausgang des Spiels auf die Geschehnisse der ersten
> beiden Runden oder die Sitzposition schieben wollen, da waren
> bei uns immer andere Faktoren ausschlaggebend, auch bei sehr
> erfahrenen Spielern.
Da haben wir gegenteilige Erfahrungen gemacht. Bei drei Spielern gewinnt der Maisspieler, keine Chance gegen ihn und selbst bei vier oder fünf ist es mit Mais einfacher.
Wolfgang
P.S. Dienstag im Spielekreis gab es bei 3(!) Spielern wieder das Aufseher-Problem. Er wurde gegen Ende erst mit 4(!) Dublonen genommen und verloren hat ... der Spieler der ihn nahm.
> Kurzum: um die Frage nach dem Startspieler/Maisspieler
> wirklich sinnvoll theoretisch zu betrachten, müsste man m. E.
> noch die Effekte der darauffolgenden Runden miteinbeziehen,
> in denen sich (nach Spielpraxis) einiges ins Gegenteil
> verkehren kann. ...
Nein, das kann man nicht und braucht man nicht. Es gibt auch so zwei Möglichkeiten: entweder man hat eine Bewertungsfunktion der Situation. Mit sowas arbeiten z. B. Schachcomputer oder man macht empirische Erhebungen.
> Ich persönlich habe nach einem gespielten Spiel jedoch noch
> nie den Ausgang des Spiels auf die Geschehnisse der ersten
> beiden Runden oder die Sitzposition schieben wollen, da waren
> bei uns immer andere Faktoren ausschlaggebend, auch bei sehr
> erfahrenen Spielern.
Da haben wir gegenteilige Erfahrungen gemacht. Bei drei Spielern gewinnt der Maisspieler, keine Chance gegen ihn und selbst bei vier oder fünf ist es mit Mais einfacher.
Wolfgang
P.S. Dienstag im Spielekreis gab es bei 3(!) Spielern wieder das Aufseher-Problem. Er wurde gegen Ende erst mit 4(!) Dublonen genommen und verloren hat ... der Spieler der ihn nahm.
-
Wolfgang Ditt
Re: Startspielernachteil?
Hallo Ralf,
keinen Steinbruch, meine Darstellung war nur für den Fall des Baumeisters, ein Steinbruch ist eine andere Sache.
Schau dir die Stellung nach zwei Runden an:
Spieler 1:
ein Gebäude seiner Wahl (Annahme: kl. Markthalle) +
1 Kolonisten (2 bie Hospiz) +
Plantage (Wahl als dritter) + Indigoplantage
3 Dublonen
Spieler 2:
kl. Indigofabrik +
2 Kolonisten +
Steinbruch + Indigoplantage +
2 Dublonen +
1 Siegpunkt +
1 Indigo
Spieler 3:
Kl. Markthalle +
1 Kolonisten +
Plantage (Wahl als erster) + Maisplantage +
2 Dublonen +
2 Siegpunkte +
2 Mais
Spieler 4:
Annahme: kein Gebäude, da er auf teure Fabrik spart +
1 Kolonisten +
Plantage (Wahl als Zweiter) + Maisplantage+
5 Dublonen +
2 Siegpunkte +
1 Mais
Nun ist Spieler 1 an der Reihe und darf wählen zwischen:
- Bürgermeister
- Baumeister
- Kapitän
- Händler mit 1 Dublone
Danach startet Spieler 3 die nächste Runde. Also, ich möchte nicht Spieler 1 sein Klar kann man es aufholen, aber vorteilhaft ist das Ergebnis aus meiner Sicht nicht, also lieber Hände weg vom Baumeister am Start.
Wolfgang
keinen Steinbruch, meine Darstellung war nur für den Fall des Baumeisters, ein Steinbruch ist eine andere Sache.
Schau dir die Stellung nach zwei Runden an:
Spieler 1:
ein Gebäude seiner Wahl (Annahme: kl. Markthalle) +
1 Kolonisten (2 bie Hospiz) +
Plantage (Wahl als dritter) + Indigoplantage
3 Dublonen
Spieler 2:
kl. Indigofabrik +
2 Kolonisten +
Steinbruch + Indigoplantage +
2 Dublonen +
1 Siegpunkt +
1 Indigo
Spieler 3:
Kl. Markthalle +
1 Kolonisten +
Plantage (Wahl als erster) + Maisplantage +
2 Dublonen +
2 Siegpunkte +
2 Mais
Spieler 4:
Annahme: kein Gebäude, da er auf teure Fabrik spart +
1 Kolonisten +
Plantage (Wahl als Zweiter) + Maisplantage+
5 Dublonen +
2 Siegpunkte +
1 Mais
Nun ist Spieler 1 an der Reihe und darf wählen zwischen:
- Bürgermeister
- Baumeister
- Kapitän
- Händler mit 1 Dublone
Danach startet Spieler 3 die nächste Runde. Also, ich möchte nicht Spieler 1 sein Klar kann man es aufholen, aber vorteilhaft ist das Ergebnis aus meiner Sicht nicht, also lieber Hände weg vom Baumeister am Start.
Wolfgang
-
Volker L.
Re: Startspielernachteil?
Wolfgang Ditt schrieb:
>
> Hallo Ralf,
>
> keinen Steinbruch, meine Darstellung war nur für den Fall des
> Baumeisters, ein Steinbruch ist eine andere Sache.
>
> Schau dir die Stellung nach zwei Runden an:
>
> Spieler 1:
> ein Gebäude seiner Wahl (Annahme: kl. Markthalle) +
> 1 Kolonisten (2 bie Hospiz) +
> Plantage (Wahl als dritter) + Indigoplantage
> 3 Dublonen
Hm, also meine Meinung dazu:
Wenn schon als Startspieler Baumeister, dann Hospiz!
Damit hast Du auf alle Faelle schonmal auf Deinem zusaetzlichen
Steinbruch oder Plantage einen Kolonisten.
Wenn die Plantage, die Du Dir aussuchen durftest, Mais ist,
kannst Du im zweiten Zug durchaus mit dem Haendler etwas
anfangen (bei Deinem Beispiel - ich halte es fuer viel
wahrscheinlicher, dass Spieler 2 im zweiten Zug den Haendler
nimmt, der bringt ihm dann 3 Dublonen, falls in Runde 1 Aufseher
dran war).
>
> Nun ist Spieler 1 an der Reihe und darf wählen zwischen:
> - Bürgermeister
> - Baumeister
> - Kapitän
> - Händler mit 1 Dublone
Wenn Du nach Deinem Beispiel kl. Markhalle gewaehlt hast, sind
Buergermeister oder Baumeister immer noch sinnvolle Optionen.
> Danach startet Spieler 3 die nächste Runde. Also, ich möchte
> nicht Spieler 1 sein Klar kann man es aufholen, aber
> vorteilhaft ist das Ergebnis aus meiner Sicht nicht, also
> lieber Hände weg vom Baumeister am Start.
In meiner einen 4er-Testpartie nahm der Startspieler Baumeister+
Hospiz. Er brauchte etwas, um aufzuholen, aber am Ende waren
die Punktstaende 47-41-39-32.
Nichtsdestotrotz halte ich die 2. Startposition fuer sehr stark,
falls der Startspieler Baumeister nimmt, aber irgendwie konnte
der 2. in meiner Testpartie den schnellen Start nicht ueber die
Runden retten.
Gruss, Volker
>
> Hallo Ralf,
>
> keinen Steinbruch, meine Darstellung war nur für den Fall des
> Baumeisters, ein Steinbruch ist eine andere Sache.
>
> Schau dir die Stellung nach zwei Runden an:
>
> Spieler 1:
> ein Gebäude seiner Wahl (Annahme: kl. Markthalle) +
> 1 Kolonisten (2 bie Hospiz) +
> Plantage (Wahl als dritter) + Indigoplantage
> 3 Dublonen
Hm, also meine Meinung dazu:
Wenn schon als Startspieler Baumeister, dann Hospiz!
Damit hast Du auf alle Faelle schonmal auf Deinem zusaetzlichen
Steinbruch oder Plantage einen Kolonisten.
Wenn die Plantage, die Du Dir aussuchen durftest, Mais ist,
kannst Du im zweiten Zug durchaus mit dem Haendler etwas
anfangen (bei Deinem Beispiel - ich halte es fuer viel
wahrscheinlicher, dass Spieler 2 im zweiten Zug den Haendler
nimmt, der bringt ihm dann 3 Dublonen, falls in Runde 1 Aufseher
dran war).
>
> Nun ist Spieler 1 an der Reihe und darf wählen zwischen:
> - Bürgermeister
> - Baumeister
> - Kapitän
> - Händler mit 1 Dublone
Wenn Du nach Deinem Beispiel kl. Markhalle gewaehlt hast, sind
Buergermeister oder Baumeister immer noch sinnvolle Optionen.
> Danach startet Spieler 3 die nächste Runde. Also, ich möchte
> nicht Spieler 1 sein Klar kann man es aufholen, aber
> vorteilhaft ist das Ergebnis aus meiner Sicht nicht, also
> lieber Hände weg vom Baumeister am Start.
In meiner einen 4er-Testpartie nahm der Startspieler Baumeister+
Hospiz. Er brauchte etwas, um aufzuholen, aber am Ende waren
die Punktstaende 47-41-39-32.
Nichtsdestotrotz halte ich die 2. Startposition fuer sehr stark,
falls der Startspieler Baumeister nimmt, aber irgendwie konnte
der 2. in meiner Testpartie den schnellen Start nicht ueber die
Runden retten.
Gruss, Volker
-
Volker L.
Re: Unausgewogenheit von Spielen inwieweit ist sie strend?
Ralf Arnemann schrieb:
>
> Meiner Erinnerung nach ist Schach sogar ein ganz extremes
> Beispiel: Spieltheoretisch ist klar, daß entweder für Weiß
> oder für Schwarz eine perfekte Strategie existiert, die dem
> anderen Spieler keine Siegchance läßt (vielleicht ein Remis).
> Man hat diese bisher nur nicht praktisch gefunden ;-)
Eine perfekte Siegstrategie fuer weiss kann es nicht geben.
Die Asymmetrie besteht darin, dass weiss Tempovorteil hat, weil
er zuerst zieht. Es gibt aber beliebig viele Moeglichkeiten,
freiwillig Tempo zu verlieren (z.B. Turm zweimal 1 Schritt statt
einmal 2 Schritte), dass weiss einem moeglichen Zwangsmatt
aufgrund schwaecherer Startposition ausweichen koennte.
Falls beide Gegner perfekt spielen, kann das Zwangsergebnis nur
entweder Sieg weiss oder Remis heissen.
Gruss, Volker
>
> Meiner Erinnerung nach ist Schach sogar ein ganz extremes
> Beispiel: Spieltheoretisch ist klar, daß entweder für Weiß
> oder für Schwarz eine perfekte Strategie existiert, die dem
> anderen Spieler keine Siegchance läßt (vielleicht ein Remis).
> Man hat diese bisher nur nicht praktisch gefunden ;-)
Eine perfekte Siegstrategie fuer weiss kann es nicht geben.
Die Asymmetrie besteht darin, dass weiss Tempovorteil hat, weil
er zuerst zieht. Es gibt aber beliebig viele Moeglichkeiten,
freiwillig Tempo zu verlieren (z.B. Turm zweimal 1 Schritt statt
einmal 2 Schritte), dass weiss einem moeglichen Zwangsmatt
aufgrund schwaecherer Startposition ausweichen koennte.
Falls beide Gegner perfekt spielen, kann das Zwangsergebnis nur
entweder Sieg weiss oder Remis heissen.
Gruss, Volker
-
Stephan Valkyser
Re: Startspielernachteil?
Nach meiner Erfahrung ist der zweite Spieler aber in einem Dilemma, wenn (in einer 4er-Partie) der Startspieler einfach den Goldsucher nimmt!
Was macht nun Spieler 2? Er ist im Prinzip in derselben Situation wie sonst der Startspieler, wenn er den Baumeister nimmt (Hospiz?).
Was macht nun Spieler 2? Er ist im Prinzip in derselben Situation wie sonst der Startspieler, wenn er den Baumeister nimmt (Hospiz?).
-
Wolfgang Ditt
Re: Startspielernachteil?
Der zweite Spieler kann den Baumeister zu viert nehmen, weil kein weiterer Indigo-Spieler folgt, der zur Produktion eine Fabrik braucht und bei 5 Spielern kann er den anderen Goldsucher nehmen.
Wolfgang
Wolfgang
-
Wolfgang Ditt
Re: Startspielernachteil?
Volker L. schrieb:
> Wenn die Plantage, die Du Dir aussuchen durftest, Mais ist,
> kannst Du im zweiten Zug durchaus mit dem Haendler etwas
> anfangen (bei Deinem Beispiel - ich halte es fuer viel
> wahrscheinlicher, dass Spieler 2 im zweiten Zug den Haendler
> nimmt, der bringt ihm dann 3 Dublonen, falls in Runde 1
> Aufseher
> dran war).
Nein, das Indigo ist verschifft. Also bekäme er nur die Dublone auf dem Händler.
Wolfgang
> Wenn die Plantage, die Du Dir aussuchen durftest, Mais ist,
> kannst Du im zweiten Zug durchaus mit dem Haendler etwas
> anfangen (bei Deinem Beispiel - ich halte es fuer viel
> wahrscheinlicher, dass Spieler 2 im zweiten Zug den Haendler
> nimmt, der bringt ihm dann 3 Dublonen, falls in Runde 1
> Aufseher
> dran war).
Nein, das Indigo ist verschifft. Also bekäme er nur die Dublone auf dem Händler.
Wolfgang
-
Volker L.
Re: Startspielernachteil?
Wolfgang Ditt schrieb:
>
> Volker L. schrieb:
>
> > Wenn die Plantage, die Du Dir aussuchen durftest, Mais ist,
> > kannst Du im zweiten Zug durchaus mit dem Haendler etwas
> > anfangen (bei Deinem Beispiel - ich halte es fuer viel
> > wahrscheinlicher, dass Spieler 2 im zweiten Zug den Haendler
> > nimmt, der bringt ihm dann 3 Dublonen, falls in Runde 1
> > Aufseher
> > dran war).
>
> Nein, das Indigo ist verschifft. Also bekäme er nur die
> Dublone auf dem Händler.
Nur, wenn beide Maisspieler ihren Kolonisten auf die Plantage
und nicht auf das Gebaeude gesetzt haben, was u.U. sinnvoll
sein kann (z.B. Hazienda), denn nur dann wird der erste
Maisspieler den Aufseher und der zweite gleich den Kapitaen
nehmen.
Ausserdem kann es auch sein, dass einer der beiden Spieler
eine andere Rolle nehmen moechte (z.B. weil er es auf eine
bestimmte Plantage oder einen Steinbruch abgesehen hat).
Allerdings kann Indigo#2 auf gelackmeiert sein, wenn Mais#1
den Aufseher und Mais#2 den Haendler nimmt (weil er die Dublone
in der naechsten Runde fuer ein Gebaeude braucht), dann kriegt
Indigo#2 fuer seine Ware nur 1 statt der erhofften 3 Dublonen.
Gruss, Volker
>
> Volker L. schrieb:
>
> > Wenn die Plantage, die Du Dir aussuchen durftest, Mais ist,
> > kannst Du im zweiten Zug durchaus mit dem Haendler etwas
> > anfangen (bei Deinem Beispiel - ich halte es fuer viel
> > wahrscheinlicher, dass Spieler 2 im zweiten Zug den Haendler
> > nimmt, der bringt ihm dann 3 Dublonen, falls in Runde 1
> > Aufseher
> > dran war).
>
> Nein, das Indigo ist verschifft. Also bekäme er nur die
> Dublone auf dem Händler.
Nur, wenn beide Maisspieler ihren Kolonisten auf die Plantage
und nicht auf das Gebaeude gesetzt haben, was u.U. sinnvoll
sein kann (z.B. Hazienda), denn nur dann wird der erste
Maisspieler den Aufseher und der zweite gleich den Kapitaen
nehmen.
Ausserdem kann es auch sein, dass einer der beiden Spieler
eine andere Rolle nehmen moechte (z.B. weil er es auf eine
bestimmte Plantage oder einen Steinbruch abgesehen hat).
Allerdings kann Indigo#2 auf gelackmeiert sein, wenn Mais#1
den Aufseher und Mais#2 den Haendler nimmt (weil er die Dublone
in der naechsten Runde fuer ein Gebaeude braucht), dann kriegt
Indigo#2 fuer seine Ware nur 1 statt der erhofften 3 Dublonen.
Gruss, Volker
-
Andreas Seyfarth
Re: Startvariante
Hallo RoGo,
RoGo schrieb:
>
> ich war bei PR froh, dass es ein alea Spiel ohne jeden
> Verteigerungsmechanismus ist ...
daß war letztlich auch unsere (Stefans und meine) Absicht: Keine Versteigerung, keine Mehrheiten (außer der erforderlichen "Mehrheit" an Siegpunkten zum Spielgewinn).
Deshalb ist die o.g. inoffizielle Variante "nur" als Anregung für diejenigen gedacht, die sich als Startspieler benachteiligt fühlen, oder die einfach mal was anderes ausprobieren wollen.
Andreas Seyfarth
RoGo schrieb:
>
> ich war bei PR froh, dass es ein alea Spiel ohne jeden
> Verteigerungsmechanismus ist ...
daß war letztlich auch unsere (Stefans und meine) Absicht: Keine Versteigerung, keine Mehrheiten (außer der erforderlichen "Mehrheit" an Siegpunkten zum Spielgewinn).
Deshalb ist die o.g. inoffizielle Variante "nur" als Anregung für diejenigen gedacht, die sich als Startspieler benachteiligt fühlen, oder die einfach mal was anderes ausprobieren wollen.
Andreas Seyfarth
-
Roman Pelek
Re: Puerto Rico: Eröffnung
Hi Wolfgang,
Wolfgang Ditt schrieb:
> > Kurzum: um die Frage nach dem Startspieler/Maisspieler
> > wirklich sinnvoll theoretisch zu betrachten, müsste man m. E.
> > noch die Effekte der darauffolgenden Runden miteinbeziehen,
> > in denen sich (nach Spielpraxis) einiges ins Gegenteil
> > verkehren kann. ...
>
> Nein, das kann man nicht und braucht man nicht. Es gibt auch
> so zwei Möglichkeiten: entweder man hat eine
> Bewertungsfunktion der Situation. Mit sowas arbeiten z. B.
> Schachcomputer oder man macht empirische Erhebungen.
Nach meiner empirischen Erfahrung von ca. 80 Partien und Begutachtung von anderen Runden ist der Startspielernachteil oder der Maisspielervorteil nicht nachweisbar, wobei es evtl. interessant wäre, nur Dreierpartien unter einer konstanten Spielegruppe zu betrachten - was ich derzeit nicht leisten kann. Des weiteren: wenn man einen Computergegner programmiert, braucht man eine (momentane) Stellungsbewertung. Die wäre in diesem Falle positiv für Deine These. Computergegner spielen aber umso besser, je höher die Zugtiefe ist, die sie berechnen - und genau da könnte Deine Eröffnungsanalyse scheitern. Das ist die Crux bei der Sache. Denn Indigo/kl. Markthalle/Hazienda für den Startspieler können sich langfristig gut rechnen.
> Da haben wir gegenteilige Erfahrungen gemacht. Bei drei
> Spielern gewinnt der Maisspieler, keine Chance gegen ihn und
> selbst bei vier oder fünf ist es mit Mais einfacher.
Das ist die interessante Sache: wie konstant war die Besetzung? Ich sehe da zwei Probleme: feste Besetzungen bürgen für Spielerfahrung, aber können sich aber sehr leicht (nach einer Erfahrung mit PR) in eine bestimmte, nicht notwendigerweise sinnige Spielweise verrennen. Nicht fixe Besetzungen bevorteilen klar die Erfahrenen. Man müsste beides austesten bzw. evtl. unterschiedliche fixe Runden analysieren.
> P.S. Dienstag im Spielekreis gab es bei 3(!) Spielern wieder
> das Aufseher-Problem. Er wurde gegen Ende erst mit 4(!)
> Dublonen genommen und verloren hat ... der Spieler der ihn
> nahm.
Das kommt auf die Situation an. Bei drei Spielern ist die Warenknappheit gering und die Verschiffungswahrscheinlichkeit dito. Deshalb halte ich eine Verschiffungsstrategie generell für gefährlich - zumal, wenn zwei andere auf Gebäude gehen. Sinn macht es, wenn viele Waren auf den Schiffen stehen und man evtl. mit Manufaktur spielt - oder das Handelshaus lockt. Ein echtes Aufseher-Problem, wie Du es schilderst, habe ich jedoch so noch nie erlebt. Wir scheinen da eklatant andere Runden gehabt zu haben, es wäre interessant, da mal zu schauen, woran es liegt. Vielleicht sollten wir mal eine Partie gemeinsam spielen, um das herauszufinden...
Ciao,
Roman
P.S.: Meine letzte 4er-Partie PR mit erfahrenen Spielern endete mit 55 (3. Spieler Mais) zu 54 (2. Spieler Indigo) zu 54 (1. Spieler Indigo, 1 Ware/Geld weniger) zu 53 (4. Spieler Mais)....
Wolfgang Ditt schrieb:
> > Kurzum: um die Frage nach dem Startspieler/Maisspieler
> > wirklich sinnvoll theoretisch zu betrachten, müsste man m. E.
> > noch die Effekte der darauffolgenden Runden miteinbeziehen,
> > in denen sich (nach Spielpraxis) einiges ins Gegenteil
> > verkehren kann. ...
>
> Nein, das kann man nicht und braucht man nicht. Es gibt auch
> so zwei Möglichkeiten: entweder man hat eine
> Bewertungsfunktion der Situation. Mit sowas arbeiten z. B.
> Schachcomputer oder man macht empirische Erhebungen.
Nach meiner empirischen Erfahrung von ca. 80 Partien und Begutachtung von anderen Runden ist der Startspielernachteil oder der Maisspielervorteil nicht nachweisbar, wobei es evtl. interessant wäre, nur Dreierpartien unter einer konstanten Spielegruppe zu betrachten - was ich derzeit nicht leisten kann. Des weiteren: wenn man einen Computergegner programmiert, braucht man eine (momentane) Stellungsbewertung. Die wäre in diesem Falle positiv für Deine These. Computergegner spielen aber umso besser, je höher die Zugtiefe ist, die sie berechnen - und genau da könnte Deine Eröffnungsanalyse scheitern. Das ist die Crux bei der Sache. Denn Indigo/kl. Markthalle/Hazienda für den Startspieler können sich langfristig gut rechnen.
> Da haben wir gegenteilige Erfahrungen gemacht. Bei drei
> Spielern gewinnt der Maisspieler, keine Chance gegen ihn und
> selbst bei vier oder fünf ist es mit Mais einfacher.
Das ist die interessante Sache: wie konstant war die Besetzung? Ich sehe da zwei Probleme: feste Besetzungen bürgen für Spielerfahrung, aber können sich aber sehr leicht (nach einer Erfahrung mit PR) in eine bestimmte, nicht notwendigerweise sinnige Spielweise verrennen. Nicht fixe Besetzungen bevorteilen klar die Erfahrenen. Man müsste beides austesten bzw. evtl. unterschiedliche fixe Runden analysieren.
> P.S. Dienstag im Spielekreis gab es bei 3(!) Spielern wieder
> das Aufseher-Problem. Er wurde gegen Ende erst mit 4(!)
> Dublonen genommen und verloren hat ... der Spieler der ihn
> nahm.
Das kommt auf die Situation an. Bei drei Spielern ist die Warenknappheit gering und die Verschiffungswahrscheinlichkeit dito. Deshalb halte ich eine Verschiffungsstrategie generell für gefährlich - zumal, wenn zwei andere auf Gebäude gehen. Sinn macht es, wenn viele Waren auf den Schiffen stehen und man evtl. mit Manufaktur spielt - oder das Handelshaus lockt. Ein echtes Aufseher-Problem, wie Du es schilderst, habe ich jedoch so noch nie erlebt. Wir scheinen da eklatant andere Runden gehabt zu haben, es wäre interessant, da mal zu schauen, woran es liegt. Vielleicht sollten wir mal eine Partie gemeinsam spielen, um das herauszufinden...
Ciao,
Roman
P.S.: Meine letzte 4er-Partie PR mit erfahrenen Spielern endete mit 55 (3. Spieler Mais) zu 54 (2. Spieler Indigo) zu 54 (1. Spieler Indigo, 1 Ware/Geld weniger) zu 53 (4. Spieler Mais)....
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Wolfgang Ditt
Re: Startspielernachteil?
Hallo Volker,
es gibt viele Möglichkeiten. Das von mir geschilderte Szenario zeigt die Gefährlichkeit für den ersten Spieler, den Baumeister zu nehmen. Keiner der Spieler 2 bis 4 muss so spielen wie in meinem Beispiel. Es ist aber ein Ablauf, mit dem all diese Spieler gut leben können und der Spieler 1 ins Hintertreffen bringt und es ist deshalb sollte man sich gut überlegen, ob man wirklich den Baumeister in der ersten Runde nimmt.
Der erste Spieler kann einen sehr ähnlichen Effekt mit dem Goldsucher erreichen, weil er dann die Dublone, die er mit dem Baumeister sparen würde, vor sich liegen hat. Nachteil: wird der Bürgermeister vorher genommen, kann er das Gebäude nicht aktivieren.
Wolfgang
es gibt viele Möglichkeiten. Das von mir geschilderte Szenario zeigt die Gefährlichkeit für den ersten Spieler, den Baumeister zu nehmen. Keiner der Spieler 2 bis 4 muss so spielen wie in meinem Beispiel. Es ist aber ein Ablauf, mit dem all diese Spieler gut leben können und der Spieler 1 ins Hintertreffen bringt und es ist deshalb sollte man sich gut überlegen, ob man wirklich den Baumeister in der ersten Runde nimmt.
Der erste Spieler kann einen sehr ähnlichen Effekt mit dem Goldsucher erreichen, weil er dann die Dublone, die er mit dem Baumeister sparen würde, vor sich liegen hat. Nachteil: wird der Bürgermeister vorher genommen, kann er das Gebäude nicht aktivieren.
Wolfgang
-
Matthias Staber
Re: Plantagenzwang und Gebäudezahl
Andreas Seyfarth schrieb:
>
> Hallo RoGo und Roman,
>
> RoGo schrieb:
> > ...Seyfarth und Brück haben hier bestimmt viel getestet....
>
> Richtig, allerdings nie die Vaiante mit genügend Gebäuden für
> jeden Spieler, da wir der Auffassung sind, daß die
> Gebäudeknappheit ihren Reiz hat. Wir haben vielmehr
> verschiedene Gebäudefunktionen ausprobiert, von denen viele
> wegen unklarer Balance auf der Strecke geblieben sind...
>
> Eine Infomation zu einem entsprechendem Testergebnis
> (genügend Gebäude für alle Spieler) würde mich freuen.
>
> Die angesprochenen "Zwangsplantagen" zu Spielbeginn erfüllen
> zweierlei Funktion:
> a) Für den Puerto Rico - Neuling sind sie eine kleine
> Einstiegshilfe in das Spielgeschehen. Wer eine Plantage auf
> seiner Insel vorfindet und die Regel erläutert bekommen oder
> selbst gelesen hat, kann eine erste Entscheidung zur
> Rollenwahl viel leichter treffen.("Dann bauen wir halt mal
> eine Fabrik dazu etc...")
> b) Sie erzeugen tatsächlich den von Roman angesprochenen
> Ausgleich zwischen Startspieler und dem letzten Spieler.
> Dabei ist zu berücksichtigen, daß man, je nach gewählter
> Strategie, als Startspieler bzw. zweiter und dritter Spieler
> locker auf die Nutzung der Indigo-Plantage verzichten kann.
>
> Als alternativen Start für erfahrene Puertoricaner kann
> folgendes ausprobiert werden:
>
> Alle Spieler erhalten als "Startkapital" 7 virtuelle
> Siegpunkte, aber keine Plantage für ihre Insel. Die ersten
> Plantagen im Angebot sind aufgedeckt.
>
> Die Spielerpositionen werden der Reihe nach versteigert,
> beginnend bei der Startspielerposition. Bezahlt wird mit den
> virtuellen Siegpunkten. Es wird absteigend geboten, also
> jeweils beginnend bei 7, dann jeweils 1 abwärts. Wer sich bei
> einem Wert zuerst meldet, erhält seine Startposition und eine
> Plantage seiner Wahl aus der Auslage. Gibt es beim Gebot 7
> mehrere Interessenten, wird zwischen den Interessenten
> aufsteigend gesteigert. Der Spieler, der die letzte Position
> erhält, zahlt die Hälfte (aufgerundet) des bis dahin
> niedrigsten Gebotes. Alle Spieler erhalten ihre nicht
> verbrauchten virtuellen Siegpunkte gutgeschrieben. Wurde über
> 7 gesteigert, erhalten sie die unverbrauchte Differenz zu dem
> höchsten Gebot.
>
> Viel Spaß beim Ausprobieren.
> Andreas Seyfarth
Ich habe irgendwie das Gefühl, dass mit diesem Procedere der Spielstart komplizierter wäre als der ganze Rest des Spiels. Ich würde wahrscheinlich lieber zwei Partien Standard-PR zocken und wäre vermutlich mit der ersten fertig, bevor ich nach diesem Procedere mit der ersten auch nur angefangen hätte.
Matthias
>
> Hallo RoGo und Roman,
>
> RoGo schrieb:
> > ...Seyfarth und Brück haben hier bestimmt viel getestet....
>
> Richtig, allerdings nie die Vaiante mit genügend Gebäuden für
> jeden Spieler, da wir der Auffassung sind, daß die
> Gebäudeknappheit ihren Reiz hat. Wir haben vielmehr
> verschiedene Gebäudefunktionen ausprobiert, von denen viele
> wegen unklarer Balance auf der Strecke geblieben sind...
>
> Eine Infomation zu einem entsprechendem Testergebnis
> (genügend Gebäude für alle Spieler) würde mich freuen.
>
> Die angesprochenen "Zwangsplantagen" zu Spielbeginn erfüllen
> zweierlei Funktion:
> a) Für den Puerto Rico - Neuling sind sie eine kleine
> Einstiegshilfe in das Spielgeschehen. Wer eine Plantage auf
> seiner Insel vorfindet und die Regel erläutert bekommen oder
> selbst gelesen hat, kann eine erste Entscheidung zur
> Rollenwahl viel leichter treffen.("Dann bauen wir halt mal
> eine Fabrik dazu etc...")
> b) Sie erzeugen tatsächlich den von Roman angesprochenen
> Ausgleich zwischen Startspieler und dem letzten Spieler.
> Dabei ist zu berücksichtigen, daß man, je nach gewählter
> Strategie, als Startspieler bzw. zweiter und dritter Spieler
> locker auf die Nutzung der Indigo-Plantage verzichten kann.
>
> Als alternativen Start für erfahrene Puertoricaner kann
> folgendes ausprobiert werden:
>
> Alle Spieler erhalten als "Startkapital" 7 virtuelle
> Siegpunkte, aber keine Plantage für ihre Insel. Die ersten
> Plantagen im Angebot sind aufgedeckt.
>
> Die Spielerpositionen werden der Reihe nach versteigert,
> beginnend bei der Startspielerposition. Bezahlt wird mit den
> virtuellen Siegpunkten. Es wird absteigend geboten, also
> jeweils beginnend bei 7, dann jeweils 1 abwärts. Wer sich bei
> einem Wert zuerst meldet, erhält seine Startposition und eine
> Plantage seiner Wahl aus der Auslage. Gibt es beim Gebot 7
> mehrere Interessenten, wird zwischen den Interessenten
> aufsteigend gesteigert. Der Spieler, der die letzte Position
> erhält, zahlt die Hälfte (aufgerundet) des bis dahin
> niedrigsten Gebotes. Alle Spieler erhalten ihre nicht
> verbrauchten virtuellen Siegpunkte gutgeschrieben. Wurde über
> 7 gesteigert, erhalten sie die unverbrauchte Differenz zu dem
> höchsten Gebot.
>
> Viel Spaß beim Ausprobieren.
> Andreas Seyfarth
Ich habe irgendwie das Gefühl, dass mit diesem Procedere der Spielstart komplizierter wäre als der ganze Rest des Spiels. Ich würde wahrscheinlich lieber zwei Partien Standard-PR zocken und wäre vermutlich mit der ersten fertig, bevor ich nach diesem Procedere mit der ersten auch nur angefangen hätte.
Matthias
-
Wolfgang Ditt
Re: Puerto Rico: Eröffnung
Hallo Roman,
jetzt bin ich doch über einige Aussagen sehr verwundert, weil sie sich nicht mit meinen Kenntnissen über Strategiespielen decken. Ich gehe beim folgenden davon aus, dass wir gemeinsam das Verständnis haben, dass es sich bei PR um ein Strategiespiel handelt.
>Ich persönlich habe nach einem gespielten Spiel jedoch noch nie den Ausgang des Spiels auf die Geschehnisse der ersten beiden Runden oder die Sitzposition schieben wollen, da waren bei uns immer andere Faktoren ausschlaggebend, auch bei sehr erfahrenen Spielern.<
Für Strategiespiele, bestes Beispiel ist Schach, gibt es zu Beginn eine überschaubare Kombination von Möglichkeiten. Diese kann man analysieren und dann bewerten, sei es durch Abschätzungen oder durch empirische Belegung. Dabei erkennt man, dass einige Spielzüge so schlecht sind, dass man sie besser nicht tut (Beispiel beim Schach: auf d4 mit e4 antworten). Der Start ist dann die Auswahl jedes Spielers einen Weg durch diese Kombinationen zu gehen, wobei erfahrene Spieler die schlechten Züge meiden. Das ganze geht natürlich einfacher zu berechnen, wenn es ein 2-Personenspiel ist, weil die Optionen geringer sind.
Ich denke, PR verhält sich hier nicht anders beim Start. Die ersten Züge sind überschaubar und einige enden mit Situationen, die für einen Spieler schlecht sind (Extrembeispiel: Startspieler wählt Kapitän, braucht man wohl kaum diskutieren). Diese gilt es zu vermeiden. Mein Beispiel mit dem Baumeister ist ein solcher Weg, weswegen ich als Startspieler den Baumeister vermeide.
Aus meiner Sicht haben die ersten Züge eine große Bedeutung in jedem Strategiespiel, weil sie die Grundlage meiner Strategie bilden (bei PR: schon die Frage Hazienda oder Hospiz oder kl. Markthalle beim ersten Baumeister) und manche Entscheidung ist dabei auch von der Position abhängig (SChach: weiß oderschwarz:; PR: u.a. Indigo-Mais-Unterschied).
Zurück zu Strategiespielen allgemein: Ziel einer Eröffnung muss es sein, eine ausgewogene Stellung zu erzeugen, aus der jeder Spieler mit seiner Strategie in das sogenannte Mittelspiel übergeht. Ein gutes Strategiespiel muss die ausgewogene Stellung erreichen ohne den Entscheidungsfreiraum in der Eröffnung einzuengen (wäre beim Schach die einzige gangbare Kombination für beide Speiler e4 – e5 wäre es ein erbärmliches Spiel)
>Des weiteren: wenn man einen Computergegner programmiert, braucht man eine (momentane) Stellungsbewertung. Die wäre in diesem Falle positiv für Deine These. Computergegner spielen aber umso besser, je höher die Zugtiefe ist, die sie berechnen - und genau da könnte Deine Eröffnungsanalyse scheitern. Das ist die Crux bei der Sache. Denn Indigo/kl. Markthalle/Hazienda für den Startspieler können sich langfristig gut rechnen.<
Nein, bei Eröffnungen braucht ein Rechner keine Zugtiefe, die kommen aus einer Bibliothek. Für die Langfristigkeit braucht man eine gute Bewertungsfunktionen. Diese müsste bei PR auch die aktuellen Gebäude mitbewerten, genau wie waren, Kolonisten, Siegpunkte, Dublonen... Ansonsten sollte Langfristigkeit (Potential)entweder messbar sein oder es ist eine Hoffnung (es gab mal in der Champions League ein Spiel Werder Bremen gegen Anderlecht, bei dem Werder zur Halbzeit 0:3 zurücklag und 5:3 gewann, aber ein 0:3 zur Halbzeit ist trotzdem ein Nachteil). Am Ende dann braucht der Computer eine Endspielstrategie, damit nachher die Residenz nicht ohne Kolonist dasteht.
Zusammen mit einem weiteren Betreuer und 12 Studenten haben wir mal Hase und Igel auf den Rechner gebracht und von daher mussten wir uns mit all diesen Problemen auseinandersetzen.
>Nach meiner empirischen Erfahrung von ca. 80 Partien und Begutachtung von anderen Runden ist der Startspielernachteil oder der Maisspielervorteil nicht nachweisbar...<
Tja, da haben wir die klassische These und Antithese. Ich spare meine Zeit, den Beweis für das eine oder andere zu erbringen.
Wolfgang
-
Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Re: Startspielernachteil?
> es gibt viele Möglichkeiten.
Das ist das schöne an diesem Spiel ;-)
Und die Diskussion zeigt doch, daß immer wieder interessante Reaktionen offen stehen.
> Das von mir geschilderte Szenario zeigt die Gefährlichkeit für
> den ersten Spieler, den Baumeister zu nehmen.
Gefahr: Beim Verschiffen einen Siegpunkt oder Händler eine Dublone zu verpassen.
Chance: Sehr früh ein gutes Gebäude (z. B. Hospiz) zu bekommen und aktiv zu machen.
Mit der Relation kann man leben.
> Der erste Spieler kann einen sehr ähnlichen Effekt mit dem
> Goldsucher erreichen, weil er dann die Dublone, die er mit dem
> Baumeister sparen würde, vor sich liegen hat.
Der Vorteil des Baumeister-Starts ist ja weniger die eine Dublone (die natürlich wichtig sein kann), sondern die Option des ersten Zugriffs und der frühen Aktivierung.
Insgesamt verweise ich auf die Variante, Startplätze zu versteigern.
Bestimmt gibt es Unterschiede zwischen den Startplätzen. Aber die sind m. E. so klein, daß ich keinen einzigen Siegpunkt setzen würde, um eine bestimmte Position zu bekommen.
Das ist das schöne an diesem Spiel ;-)
Und die Diskussion zeigt doch, daß immer wieder interessante Reaktionen offen stehen.
> Das von mir geschilderte Szenario zeigt die Gefährlichkeit für
> den ersten Spieler, den Baumeister zu nehmen.
Gefahr: Beim Verschiffen einen Siegpunkt oder Händler eine Dublone zu verpassen.
Chance: Sehr früh ein gutes Gebäude (z. B. Hospiz) zu bekommen und aktiv zu machen.
Mit der Relation kann man leben.
> Der erste Spieler kann einen sehr ähnlichen Effekt mit dem
> Goldsucher erreichen, weil er dann die Dublone, die er mit dem
> Baumeister sparen würde, vor sich liegen hat.
Der Vorteil des Baumeister-Starts ist ja weniger die eine Dublone (die natürlich wichtig sein kann), sondern die Option des ersten Zugriffs und der frühen Aktivierung.
Insgesamt verweise ich auf die Variante, Startplätze zu versteigern.
Bestimmt gibt es Unterschiede zwischen den Startplätzen. Aber die sind m. E. so klein, daß ich keinen einzigen Siegpunkt setzen würde, um eine bestimmte Position zu bekommen.
-
RoGo
Re: Puerto Rico: Eröffnung
Hallo Wolfgang,
allein von der Struktur von PR ausgehend, bin ich mir ziehmlich sicher, dass man einen sehr guten Dummy konstruieren kann und die Rechentiefe müßte nichtmal sehr hoch sein.
Roman kann das wahrscheinlich nicht beobachten,
weil bei einem Spiel mit vielen für Anfänger unübersichtlichen Elementen weder dominierte Strategien noch Nash-Gleichgewichte offensichtlich sind. Außer z.B. beim Käptn.
Ich vermute leider um so ernsthafter man PR mit ernsthaften Spielern spielt um so tiefer wird die persönliche Rechentiefe und es verliert eine seiner nettesten Eigenschaften, dass man sehr oft etwas macht, auch wenn man dabei desöftern gespielt wird.
Rechnende Grüße
Roland
allein von der Struktur von PR ausgehend, bin ich mir ziehmlich sicher, dass man einen sehr guten Dummy konstruieren kann und die Rechentiefe müßte nichtmal sehr hoch sein.
Roman kann das wahrscheinlich nicht beobachten,
weil bei einem Spiel mit vielen für Anfänger unübersichtlichen Elementen weder dominierte Strategien noch Nash-Gleichgewichte offensichtlich sind. Außer z.B. beim Käptn.
Ich vermute leider um so ernsthafter man PR mit ernsthaften Spielern spielt um so tiefer wird die persönliche Rechentiefe und es verliert eine seiner nettesten Eigenschaften, dass man sehr oft etwas macht, auch wenn man dabei desöftern gespielt wird.
Rechnende Grüße
Roland
-
RoGo
Re: Puerto Rico: Eröffnung
Ach ja,
und wenn sich alle menschlichen Spieler gegen den Dummy vereinigen, gewinnen sie natürlich. Es wäre aber unfair.
Man müßte natürlich in einer Viererpartie mit 2 Dummies agieren, die es beide zu schlegen gilt.
Gruß
Roland
und wenn sich alle menschlichen Spieler gegen den Dummy vereinigen, gewinnen sie natürlich. Es wäre aber unfair.
Man müßte natürlich in einer Viererpartie mit 2 Dummies agieren, die es beide zu schlegen gilt.
Gruß
Roland
-
Volker L.
Re: Startspielernachteil?
Ralf Arnemann schrieb:
>
> > es gibt viele Möglichkeiten.
> Das ist das schöne an diesem Spiel ;-)
> Und die Diskussion zeigt doch, daß immer wieder interessante
> Reaktionen offen stehen.
Diese drei Saetze wuerde ich gerne [b]dick[/b] unterstreichen,
aber leider hat Knut diese Moeglichkeit ja nicht eingebaut :'-(
> > Das von mir geschilderte Szenario zeigt die Gefährlichkeit
> für
> > den ersten Spieler, den Baumeister zu nehmen.
> Gefahr: Beim Verschiffen einen Siegpunkt oder Händler eine
> Dublone zu verpassen.
> Chance: Sehr früh ein gutes Gebäude (z. B. Hospiz) zu
> bekommen und aktiv zu machen.
> [b]Mit der Relation kann man leben.[/b]
Finde ich auch.
Das groesste Problem des Startspielers, wenn er den Baumeister
nimmt und sich das Hospiz kauft, ist, dass er dann kein Geld
mehr hat und zunaechst nur ueber den Goldsucher oder Dublonen
auf ungewollten Rollen an welches kommt. (Theoretisch koennte
er in der naechsten Siedlerphase eine Maisplantage nehmen -
sofern verfuegbar -, die ja dank des Hospizes sofort besetzt
ist, und sich dann mit dem Haendler eine Dublone verdienen, aber
wenn schon ein Mais im Handelshaus ist...).
Optimal ist es natuerlich, wenn er im zweiten Zug den Siedler
selbst nehmen kann, dann nimmt er einen Steinbruch (wegen Hospiz
sofort einsatzbereit), mit welchem er dann in der naechsten
Baumeisterphase die kleine Indigokueppperei gratis bekommt.
Gruss, Volker
>
> > es gibt viele Möglichkeiten.
> Das ist das schöne an diesem Spiel ;-)
> Und die Diskussion zeigt doch, daß immer wieder interessante
> Reaktionen offen stehen.
Diese drei Saetze wuerde ich gerne [b]dick[/b] unterstreichen,
aber leider hat Knut diese Moeglichkeit ja nicht eingebaut :'-(
> > Das von mir geschilderte Szenario zeigt die Gefährlichkeit
> für
> > den ersten Spieler, den Baumeister zu nehmen.
> Gefahr: Beim Verschiffen einen Siegpunkt oder Händler eine
> Dublone zu verpassen.
> Chance: Sehr früh ein gutes Gebäude (z. B. Hospiz) zu
> bekommen und aktiv zu machen.
> [b]Mit der Relation kann man leben.[/b]
Finde ich auch.
Das groesste Problem des Startspielers, wenn er den Baumeister
nimmt und sich das Hospiz kauft, ist, dass er dann kein Geld
mehr hat und zunaechst nur ueber den Goldsucher oder Dublonen
auf ungewollten Rollen an welches kommt. (Theoretisch koennte
er in der naechsten Siedlerphase eine Maisplantage nehmen -
sofern verfuegbar -, die ja dank des Hospizes sofort besetzt
ist, und sich dann mit dem Haendler eine Dublone verdienen, aber
wenn schon ein Mais im Handelshaus ist...).
Optimal ist es natuerlich, wenn er im zweiten Zug den Siedler
selbst nehmen kann, dann nimmt er einen Steinbruch (wegen Hospiz
sofort einsatzbereit), mit welchem er dann in der naechsten
Baumeisterphase die kleine Indigokueppperei gratis bekommt.
Gruss, Volker
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