Guillotine - Amigo

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo,

es gab schon einmal, Jahre ist es her, ein Spiel mit diesem Titel.

Man mag es gar nicht glauben, dass in der heutigen Zeit, wenn auch unter dem Deckmantel der Satire, noch jemand ein Spiel mit diesem Thema und dann auch noch mit dem unter aktuelles beschriebenen Ablauf sich ausdenkt. Dass ein bekannter Verlag so etwas auch noch herausbringt, ist geradezu unbegreiflich.

Brauchen Spieler wirklich so etwas? Was meint ihr?

Gruß
Ernst-Jürgen (der gespannt ist, ob es wirklich Spieler gibt, die sich so etwas wünschen)

[Frank Gartner]

Hallo Ernst-Jürgen,

ob die Spieler so etwas braucht, werden die Spieler entscheiden. Falls sie es nicht brauchen, kaufen sie es nicht. Allerdings darfst Du nicht vergessen, dass die Ausgabe von 1998 bei Wizar of the Coast erschienen ist, aber bei keinem deutschen Verlag.
Wenn Du mal die Spielefreaks außer Betracht lässt, welche nur einen kleinen Teil der Käufer ausmacht, so bleiben noch genug Leute, die Spaß an so einem Spiel haben könnten und das Spiel bislang noch nicht kennen.

Zumindest erkennt man am Titel und am Thema (sehr wahrscheinlich auch am Design), dass es das gleiche Spiel handelt. Es ist nur eine Neuauflage bei einem deutschen Verlag. Mehr nicht. Warum nicht?
Das ist allemal besser als Spiele, die unter anderem Namen noch einmal aufgelegt werden.

Wie gesagt. Lass den Käufer entscheiden, ob er es braucht. Zumindest ist es m.E. kein Grund zur Empörung.

Grüße,
Frank

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo Frank,

"empört" bin ich nicht, eher über die Verrohung entsetzt. Mir geht jegliches Verständnis dafür ab, wie man in einem Spiel derart verächtlich mit dem Leben von Menschen umgehen kann. Das hat auch mit Satire nichts zu tun, ist schlicht verantwortungslos. Sollte das Spiel wirklich herauskommen, ist es ein heißer Kandidat für die Indizierung. Nach Erfurt ist es auch keine bloße Frage des "Lass das mal den Markt entscheiden". Es ist an der Zeit, dass auch in Spielerkreisen gegen so etwas laut, deutlich, klar und völlig unmissverständlich protestiert wird.

Gruß
Ernst-Jürgen

[Rainer Fieseler]

Hi Ernst-Jürgen!
Zu GUILLOTINE kann man natürlich stehen wie man will. Ich habe allerdings den Eindruck, dass hier ein Spiel vorliegt dass (zumindest in der amerikanischen Urfassung aber wahscheinich auch in der deutschen) klar satische Züge hat; und ein solches Spiel, bei dem "nur ein paar Leute geköpft werden", halte ich für weniger bedenklich als Spiele, bei denen Heere gegeneinander geführt und mehr oder weniger abstrahiert Völker ausgerottet werden. Und von diesen gibt es genug, ohne dass überhaut einer ein Wort drüber verliewrt. Es ist an dem Menschen, zwischem Spiel und Wirklichkeit unterscheiden zu lernen.
Wie gesagt, jeder darf seine eigen Meineg haben. ich habe aus den genannten Gründen (für mich!) keine Probleme mit GUILLOTINE.

gruß rainer (ein erklärter Gegner jeglicher Art von "realer" Todesstrafe)

[Arne Hoffmann]

Moin Ernst-Jürgen!

Ich kann verstehen, wenn man momentan sensibel auf so etwas reagiert, auf der anderen Seite muß ich aber auch betonen, daß (vorausgesetzt, es handelt sich um die deutsche Version des Originals) das Original nun wirklich als reiner Comic und damit Satire zu erkennen ist. Ich habe auch noch keinen in meinem Umfeld getroffen, der Anstoß an dem Thema genommen hatte, vielmehr hat ihnen das lockere Spielchen auf seine Art sehr gut gefallen (und ich rede ich von Wenigspielern, nicht irgendwelchen Freaks). Über die Zeichnungen bei Guillotine kann ich genauso lachen wie z.B. über Asterix&Obelix oder die Simpsons.

Somit halte ich es mit Frank: Der Markt wird schon entscheiden, ob er das Spiel benötigt. Ich persönlich begrüße den Mut von Amigo, mal wieder ein herrlich satirisches Spiel herauszubringen.

>Nach Erfurt
> ist es auch keine bloße Frage des "Lass das mal den Markt
> entscheiden". Es ist an der Zeit, dass auch in Spielerkreisen
> gegen so etwas laut, deutlich, klar und völlig
> unmissverständlich protestiert wird.

Hier kann man jetzt heiße Diskussionen anfangen; Ich denke, daß gerade Gesellschaftsspiele nun ein sehr geringes Potential zur Gewaltverherrlichung in sich bergen - eingeschlossen viele der CoSims! Das Problem der Gewalt liegt nicht in Computer- oder Brettspielen sondern vielmehr in dem Umgang der Gesellschaft mit ihren Kindern!

Tschö,

- Arne - (who sometimes gets ahead by getting a head :-)) )

[Dirk Schnapka]

Dann könnten wir Spieler auf einige Spiele verzichten! Letztendlich würde uns dann so manch ein gutes Spiel entgehen! Solange Spiele nicht Minderheiten diskriminieren oder einen rechten Inhalt haben, sind Diskussionen über Spielthemen vollkommen überflüssig und füllen dieses Forum nur unnötig!

Ciao,
Dirk Schnapka (der immer noch bei Risiko Afrika erobert und nicht befreit!)

[günter-spielbox]

indizierung? wieso sollen wir immer bevormundet werden? gleich vorweg: dies ist keinesfalls werbung für spiele mit solchem inhalt. aber weshalb kommt immer der ruf nach irgendwelchen verboten etc. schließlich liegt es wie schon erwähnt in der hand des käufers.
und weil auch ehrfurt angesprochen wurde: das ist wahrlich ein äußerst tragisches ereignis! was mich aber immer wieder nachdenklich macht ist, dass sofort alle medien und auch politiker auf den selben zug aufspringen, nämlich den grund in sogenannten gewaltverherrlichenden spielen zu suchen. die wahren gründe zu erforschen und vielleicht zu erkennen, dass auch soziale oder gesellschaftliche oder was sonst für welche umstände basis für solche ereignisse sein können, davor "drückt" sich doch die mehrheit. symptombehandlung ist eine einfache methode, die aber leider nicht den kern der sache ergründet. ich will das keinesfalls verharmlosen, aber machen wir es uns nicht zu leicht?
ich denke mal, dass hunderttausende spieler klar entscheiden können, welche spiele sie sich zulegen und damit auch verantwortungsvoll gegenüber sich selbst und ihren kindern umgehen.
ob wir spieler so etwas brauchen oder nicht entscheidet zuletzt doch der markt. denn wer ein solches spiel will, kann es sich mit oder ohne indizierung besorgen. also spielt jede/r das, was ihm spaß macht. und da haben doch andere spiele eher die nase vorne.

günter (der lieber bohnanza spielt)

[Ernst-Jürgen Ridder]

Dirk Schnapka schrieb:
>
> Dann könnten wir Spieler auf einige Spiele verzichten!
> Letztendlich würde uns dann so manch ein gutes Spiel
> entgehen! Solange Spiele nicht Minderheiten diskriminieren
> oder einen rechten Inhalt haben,

Das heißt also in Kurzfassung:

- im Spiel darf man nicht Minderheiten diskrimieren: einverstanden
- Spiele dürfen keinen rechten Inhalt haben: einverstanden
- im Spiel Menschen köpfen spielen darf man ???? und das auch noch mit Selektion "dieses Mädchen nicht, jenen Fürsten schon von wegen der besseren Punkte" ????

das ist doch schlicht unsäglich.

>sind Diskussionen über
> Spielthemen vollkommen überflüssig und füllen dieses Forum
> nur unnötig!
>
Ich denke, das Forum befasst sich mit Diskussion und Meinungen zu Spielen. Wieso sind da Fragen zu Spielethemen und zur Philosophie eines Spiels überflüssig und füllen das Forum nur unnötig? Erschöpft sich das Forum wirklich darin, ob ein Spiel als Spiel gut ist, welche Regeln gelten, welche Taktik die beste ist pp. Es wäre schade, wenn man aufhören müsste, über den Sinn dessen nachzudenken und zu diskutieren, was man tut.

Ernst-Jürgen

[Ronald Novicky]

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
>
> Brauchen Spieler wirklich so etwas? Was meint ihr?
>
> Gruß
> Ernst-Jürgen (der gespannt ist, ob es wirklich Spieler gibt,
> die sich so etwas wünschen)

Ja, es gibt sie! Ich liebe spiele mit beißendem Sarkasmus, schwarzem Humor, und geschmacklosen Themen. Ich bin von Natur aus ein fröhlicher Typ, der keine Gelegenheit zu Lachen ausläßt! Ich kann mich über Judenwitze genauso amüsieren wie über Österreicherwitze! Ich habe damit überhaupt kein Problem!
Das einzige, was mich erschüttert, ist die Humorlosigkeit anderer...

Wenn jemand auf Grund eines Spieles mit Gewaltthema gewaltverherrlichend reagiert, gehört er sowieso zum Psychiater :-)
Mit macht es einfach mehr Spaß bei Family Business Gangster umzulegen, als bei Halali irgendwelche Eichhörnchen umzunieten. Das mag zwar politisch nicht korrekt sein, aber zeigt mir einen korrekten Politiker und ich zeige Euch ein hervorragendes Herder-Spiel :-) :-) :-)

lg
Ronald.

[Dirk Schnapka]

Also wählts Du z.B. bei OfuA nie den Meuchelmörder um einen lieben Mitspieler nicht zu meucheln, bzw. lässt ihn zum Zuge kommen! Aus moralisch/ethischen Gründen verlierst Du also lieber!? Dann würde ich an Deiner Stelle nicht mehr spielen, sonder mir ein "gewaltfreieres" Hobby suchen!

Dirk (der arge Gewissensbisse bekommt wenn er mit seinen grünen Poeppeln bei "Mensch ärgere dich nicht" andere Farben rauswerfen muss!)

[Dirk Schnapka]

Korrekt!
(... gehört er sowieso zum Psychiater)
oder ist Pädagoge!

Dirk

[Sönke Weidemann]

Hi Jürgen!

Ich gebe dir völlig Recht: wo, wenn nicht in diesem Forum, wäre denn sonst der Platz, um auch mal kontrovers über Spielethemen zu diskutieren. Es wäre wirklich schade, wenn sich die Inhalte auf "tolles Spiel" - "stimmt nicht, blödes Spiel" - "doch tolles Spiel" etcetc. beschränken würde.

Aber auch ich kann mich bei einem Spiel wie Guillotine, sei es das satirische von WotC/Amigo oder das viel ernstere von avril & floréal, wunderbar amüsieren. Warum ich das ohne Gewissensbisse kann? Weil ich diese Spiele nicht auf die Wirklichkeit übertrage (anders als z.B. bei einem Gott sei Dank indizierten Spiel wie "Jud´ ärgere Dich").

Wo würde man denn sonst eine Grenze ziehen müssen? Nur bei den erklärten "Bad-Taste"-Spielen wie "Plague" oder "Igor" (beide übrigens spielerisch nicht wirklich überzeugend )? Oder auch bei historischen Spielen (Bauernopfer bei "Wallenstein", Mord und Totschlag bei "Civilization")? Oder sogar schon bei Spielen wie "Puerto Rico" (Sklaven statt Kolonisten?) oder "Ogallala" (nur ein toter Medizinmann ist ein guter Medizinmann?).

Ich kann verstehen, daß das Thema von "Guillotine" ein Stirnrunzeln verursachen kann, das Spiel selbst ist aber einfach ein lockeres, witziges Spielchen, daß diese Aufregung eigentlich gar nicht verdient hat.

Gruß Sönke (überzeugter Pazifist, der bei "Supergang" aber mit Begeisterung die Pappkameraden der Mitspieler umlegt)

[Günter Cornett]

Ronald Novicky schrieb:
>
> Ich bin von Natur
> aus ein fröhlicher Typ, der keine Gelegenheit zu Lachen
> ausläßt! Ich kann mich über Judenwitze genauso amüsieren wie
> über Österreicherwitze! Ich habe damit überhaupt kein Problem!
> Das einzige, was mich erschüttert, ist die Humorlosigkeit
> anderer...

Offensichtlich kennst den Unterschied zwischen Österreicherwitzen, jüdischen Witzen und Judenwitzen nicht.

Es ist ein Unterschied, ob man jemanden nur ein bisschen auf die Schippe nimmt oder sich über das Leid von anderen lustig macht.

Günter

[Attila]

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:

> ist es ein heißer Kandidat für die Indizierung. Nach Erfurt
> ist es auch keine bloße Frage des "Lass das mal den Markt
> entscheiden". Es ist an der Zeit, dass auch in Spielerkreisen

Ich sehe ehrlich gesagt noch nicht den Zusammenhang zwischen Erfurt und dem Spiel Guillotine.
Das Thema von Guillotine mag ja nicht jedem liegen - das Spiel mag ja auch nicht so toll sein (ich finde es aber nicht so schlecht) - aber letztendlich ist es ein Kartenspiel. Wenn jemand ein *Kartenspiel* nicht mehr von der Realitaet unterscheiden kann, werfe ich das nicht dem Verlag, dem Autor oder den Spielerkreisen vor. So'n quatsch.

In Puerto Rico werden braune Holzsteine brutal auf Plantagen ausgebeutet - da beschwert sich keiner drüber - und das soll nicht mal eine Satire sein !
In Ohne Furcht und Adel wird fleissig gemeuchelt, in Risiko "kämpfen" bunte Plastik-Steinchen gegeneinander und in Diplomacy spielt man sogar den ersten Weltkrieg nach ...
All das ändert nichts daran das es Spiele sind - manche gut, manche weniger gut - das mag jeder für sich individuell entscheiden.
Wenn das Spiel gut ist, dann wird's gespielt, wenn nicht dann nicht.

Ich sehe auf jedenfall keinen Grund wieso Guillotine hier nicht auf den Tisch kommen sollte.

Atti

[peer]

Hi,
eine Frage: Kennst du das Spiel?
Das soll nicht beleidigend sein, aber eine Formuliererung wie "Unter dem Deckmantel der Satire" deutet darauf hin, dass du dem Spiel unterstellst, sich ernsthaft über Tote lustig zu machen, und um der Indizierung zu entgehen, sich als Satire verkauft wird. Ich selbst sehe manches kritisch was als "Satire" oder "Kunst" verkauft wird (die Austellung in New York zum Holocaust mit Giftgas.-Geschenkbeuteln z.B.), würde Guillotine aber als wiklich "harmlosen Spass" verstehen - Hier wird nicht gewaltverherrlicht, sondern mit morbiden Humor gespielt. Am satirischen Charakter kam bei mir nie Zweifel auf, ebensowenig wie bei Black Death oder OFuA (Meuchelmörder).

Eine Grenze zu ziehen, ist aber sicherlich schwierig. Ich habe so meine Probleme mit 2.Weltkriegspielen wie Third Reich, spiele aber Diplomacy. Wo genau der Unterschied liegt, vermag ich jetzt nicht zu bestimmen. Das muss wohl jeder mit sich selber klären.

Da du (in einem Unterpunkt) auf Erfurt ansprichst: Glaubst du wirklich Kartenspiele mit Comicgraphik schüren Gewaltbereitschaft? Gewalt wird nicht verherrlicht, man macht sich nur drüber lustig bzw. betreibt es abstrakt als Mittel zum Zweck. Abgesehen davon macht es imho keinen Unterschied, ob sich ein Kind abschottet und gewaltverherrlichende Spiele spielt oder ob es sich abschottet und sich in der Kneipe totsäuft. Aber das ist eine andere Diskussion...
ciao,
Peer

[Günter Cornett]

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
>
> - im Spiel darf man nicht Minderheiten diskrimieren:
> einverstanden
> - Spiele dürfen keinen rechten Inhalt haben: einverstanden
> - im Spiel Menschen köpfen spielen darf man ???? und das auch
> noch mit Selektion "dieses Mädchen nicht, jenen Fürsten schon
> von wegen der besseren Punkte" ????
>
> das ist doch schlicht unsäglich.


Natürlich soll Spiel keine Gewalt fördern, aber wenn man sensible Themen gänzlich auszuschliesst, heisst das Spiele müssen wirklichkeitsfremd sein.

Für mich ist es weniger die Frage, ob ein Thema in einem Spiel vorkommt sondern, ob das Spiel etwas propagiert, was nicht sein soll. Das läßt sich aber vermutlich nur am einzelnen Spiel diskutieren, nicht generell als Gesetz formulieren.

Guillotine ist offensichtlich Satire.
Satire verbieten ist auch ne Art Köpfe abzuschlagen.

> >sind Diskussionen über
> > Spielthemen vollkommen überflüssig und füllen dieses Forum
> > nur unnötig!
> >
> Ich denke, das Forum befasst sich mit Diskussion und
> Meinungen zu Spielen. Wieso sind da Fragen zu Spielethemen
> und zur Philosophie eines Spiels überflüssig und füllen das
> Forum nur unnötig? Erschöpft sich das Forum wirklich darin,
> ob ein Spiel als Spiel gut ist, welche Regeln gelten, welche
> Taktik die beste ist pp. Es wäre schade, wenn man aufhören
> müsste, über den Sinn dessen nachzudenken und zu diskutieren,
> was man tut.

In diesem Punkt volle Übereinstimmung.

Gruß, Günter

[Roland G. Hülsmann]

Welche Spiele hingegen findesrt Du unproblematisch. Wenn ich meinen Spieleschrank so durchgehe ... in vielen Spielen müssen mehr fühlende Individuen ihr Leben lassen, z.B. Risiko, EVO, Attila, Tal der Mammuts, .... um nur einige zu nennen.

Kennst Du Guillotine eigentlich? Oder hast Du all Dein Wissen aus der knappen Pressemitteilung?

Fragende Grüße
Roland

[Wolfgang Ditt]

Es ist gerade ein Element des Spiels, überwiegend des Erwachsenenspiels, dass man darin Dinge tun kann, die im richtigen Leben nicht tun darf.

Einige Beispiele: Bei "Wucherer" werden Mieter in die Luft gejagt, bei "Krieg und Frieden" die Arbeiterhütten zerstört und selbst das so anerkannte Siedler ist nicht frei von so etwas: Brandstiftung z. B. an Kirchen. Denken wir da an Dscherba? Sind Gladiatorenkämpfe das "richtige" Spielthema? In Essen 2001 gab es ein Spiel, bei dem die Spieler in die Rolle eines Vampir schlüpfen und Dorfbewohner aussaugen; die konnte man sich sogar als eine Art Haustier halten.
Gouillotine reiht sich da nahtlos ein und ist nicht weniger oder mehr verwerflich als die anderen Spiele. Mich wird das Thema jedenfalls nicht stören, wenn ich es spiele.

Wolfgang

[Wolfgang Ditt]

Hallo Atti,
weil du schon die Ausbeutung in PR ansprichst, hier meine satirische Ansicht zu den Nominierten:

Bei Puerto Rico lassen wir auch noch ob der vielen Hungernden auf der Welt Lebensmittel vergammeln. In Villa Paletti stürzt ein Gebäude ein und bei TransAmerica wird die gesunde Natur mit Schienen zugepflastert. Na denn, ...

Wolfgang (gleicht sein nicht vorhandenes schlechtes Gewissen dadurch aus, dass er heute Abend zuschaut, wie Spiderman die Welt rettet)

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo Roland,

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Welche Spiele hingegen findesrt Du unproblematisch. Wenn ich
> meinen Spieleschrank so durchgehe ... in vielen Spielen
> müssen mehr fühlende Individuen ihr Leben lassen, z.B.
> Risiko, EVO, Attila, Tal der Mammuts, .... um nur einige zu
> nennen.
>
> Kennst Du Guillotine eigentlich? Oder hast Du all Dein Wissen
> aus der knappen Pressemitteilung?
>

Zunächst: Guillotine (jedenfalls dieses) kenne ich nicht, es ist ja noch nicht erschienen. Die Pressemitteilung soll, denke ich, einen Zweck erfüllen, nämlich über das wesentliche eines neuen Spiels so informieren, dass man sich ein Bild machen kann. Meine Bemerkungen legen dies zugrunde.

Ich habe auch durchaus nicht eine ganz allgemeine Diskussion zu Gewalt im Spiel lostreten wollen, sondern mich auf ein ganz bestimmtes Spiel, ausgehend von der Pressemitteilung, dazu bezogen. Zum Thema allgemein ließe sich so vieles sagen, dass es den Rahmen dieses Forums sicher sprengt. Es wird auf das einzelne Spiel und darauf ankommen, welches Thema dieses hat und wie es dieses -hier nach der Pressemitteilung- umsetzt. Vieles spielt da eine Rolle, so z.B. auch der Abstrahierungsgrad; ich würde etwa Schach nicht mit dem in der Pressemitteilung beschriebenen Guillotine vergleichen wollen. Was mich bei Guillotine stört, ist die Direktheit bezogen auf einzelne Individuen, die sozusagen köpfbereit vor einer dreidimensionalen Guillotine liegen und zum Köpfen hinsichtlich der Reihenfolge -geköpft werden sollen sie ja alle- nach ihrem Punktwert ausgewählt werden. Das kann man so satirisch verpacken wie man will, es ist einfach nur schrecklich. Jedenfalls in die Hand von Kindern und Jugendlichen gehört so etwas nicht. Auch als Erwachsener kann ich nicht verstehen, wie man so etwas auch nur andeutungsweise lustig finden kann. Das Köpfen eines Menschen wird nicht dadurch lustig, dass ich es in ein Spiel verpacke und dieses als Satire aufziehe.

Offen gestanden macht es mich betroffen, dass hier anscheinend niemand -bisher zumindest- meine Meinung teilen kann.

Schließlich: Welche Spiele ich unproblematisch finde? Das ist eine Frage, die man fast nicht beantworten kann. Ableiten mag man es aus meinem Lieblingsspiel: 1829 (oder jetzt: 1825).

Gruß
Ernst-Jürgen

[friedemann]

Ach bei Wucherer sterben doch die Mieter nicht wirklich, die tun nur so ;-)

friedemann

Sammelt diesen ganzen kranken Unsinn; Ich habe ja auch sowas wie Nuclear War etc.

[Gustav der Bär]

Wolfgang Ditt schrieb:
> (...) Wolfgang (gleicht sein nicht vorhandenes schlechtes Gewissen
> dadurch aus, dass er heute Abend zuschaut, wie Spiderman die
> Welt rettet)

Wenn er´s bloß täte! Statt dessen verplempert er seine und meine Zeit damit, hinter einer zickigen Rothaarigen her zu laufen und sich selbst ein schlechtes Gewissen wegen Ereignissen ein zu reden, für die er nicht verantwortlich ist. Das geht so weit, dass der Schurke sich schließlich selbst beseitigen muss, weil Spiderman nicht mal dann dazu in der Lage ist, seinem Antagonisten die Rübe weg zu pusten, als er vorübergehend die Oberhand hat. Was für ein Schlaffi! Bärenurteil: Besonders langweilig, mopsig und öde!

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

[Dieter Niehoff]

Wenn ich richtig geguckt und gelesen habe, fühlen sich nur die Männer der Schöpfung, die "Krieger" also, aufgerufen, Beiträge zum Fallbeil im Spiel zu senden.

Woher kommt denn das?

Ist "Rübe ab" nur was für das schwache, also das starke Geschlecht?

grübelt
Dieter Niehoff

[Dieter Niehoff]

Und wenn man davon genug gesammelt hat,
dann gibt es anschließend eben
"Frischfleisch".
Stimmts?

Mahlzeit
Dieter Niehoff

[Roland G. Hülsmann]

Dieter Niehoff schrieb:

> Wenn ich richtig geguckt und gelesen habe, fühlen sich nur
> die Männer der Schöpfung, die "Krieger" also, aufgerufen,
> Beiträge zum Fallbeil im Spiel zu senden.
>
> Woher kommt denn das?

Vielleicht, weil Frauen sich im Gegensatz zu den hier erwähnten Männern nicht erdreisten, über etwas zu posten, was sie noch gar nicht kennen? ;-) (Autsch, nicht schlagen!)

Roland (der sich wundert, wieviele Leute hier glauben ernsthadt zu diskutieren, obwohl keinen von Ihnen das Spiel je gesehen, denn gar gespielt hat .... andererseits: über was sollte man heute sonst reden, da das Spiel heute Mittag eh' in die Kategorie Glücksspiele gehört, die unter den hiesigen "ernsthaften" Spielern eh' verpönt ist. :grin: )