Kardinal&König Online / Thomas Rosanski

[Michael Andersch]

Hallo,

als alter K&K-Fan spiele ich gelegentlich auf

http://thomas-rosanski.de/spiele/kuk.asp

eine Partie.
Oft gewinne ich, manchmal nicht, Spaß macht es jedes mal, aber ebenso frage ich mich jedesmal:
Wie schaffen die (im wesentlichen immer gleichen) Leute derart hohe High-Scores (deutlich über 70, teilweise über 80)? Die KI spielt zwar manchmal nicht besonders brilliant (ich offensichtlich auch nicht ;-) ), aber über 73 bin ich noch nie gekommen.

Erstaunte Grüße,
Micha

[Markus Barnick]

So genau kann ich dir das auch nicht sagen, denn ich gewinne erst seit kurzem.
Das Programm hat nämlich die boshafte Angewohnheit, von selber keine neuen Regionen zu belegen, d.h. du bist immer der erste, der genau EINEN Stein setzen muß. Es ist bei K&K im Netz sinnvoll - meiner Erfahrung nach - möglichst alle 3 Karten einsetzen zu können, also 2 als Joker und dann die 3., damit man 2 Steine sezten kann.
Und möglichst so setzen, daß die anderen keine 4 Steine in einer Reihe bekommen.

vielleicht gibts da noch mehr Tricks.
weiß einer mehr?

[Henrik Schrader]

Hi Michael

Hab ich mich auch schon oft gefragt.
Hatte zuerst immer so um die 40 Punkte, nachdem ich jetzt aber gezielt auf mehr punktebringende Länder wie Franken / Frankreich / Lohtringen / Bayern / Italien spiele
und nach Möglichkeit auch gleich noch versuche eine Klosterkette dabei zu bilden.
(neben den plazierten Räten ), schaffe ich mitlerweile so 50 - 55 Punkte hatte auch schon über 60 ( wenns ganz gut läuft ) aber 70 oder 80 sind mir auch ein Rätzel.

Henak
( oft mals ganz schön frustriert bei K&K )

[Michael Andersch]

Markus Barnick schrieb:
>
> So genau kann ich dir das auch nicht sagen, denn ich gewinne
> erst seit kurzem.

Nun ja, es gibt schon eine Strategie mit der ich (soweit ich mich erinnern kann) dort noch nie verloren habe. Die bringt aber leider "nur" einen sicheren Sieg, aber keinen Highscore.

> Das Programm hat nämlich die boshafte Angewohnheit, von
> selber keine neuen Regionen zu belegen, d.h. du bist immer
> der erste, der genau EINEN Stein setzen muß.

Das ist nicht boshaft, das ist gut so (aus Sicht der KI). Mache ich nicht anders.

> Es ist bei K&K im Netz sinnvoll - meiner Erfahrung nach - möglichst alle 3
> Karten einsetzen zu können, also 2 als Joker und dann die 3.,
> damit man 2 Steine sezten kann.

Nicht nur im Netz, sondern auch allgemein. Durchsatz ist die halbe Miete!

> Und möglichst so setzen, daß die anderen keine 4 Steine in
> einer Reihe bekommen.

Passiert im Online-Spiel so gut wie nie, dass das den Computergegnern gelingt (oder dass sie überhaupt darauf hin spielen - wer weiß?). In echt ist das natürlich richtig, aber eigentlich auch selbstverständlich.


Darauf wollte ich aber gar nicht hinaus, eher auf was anderes (z.B. gibt es ja verschiedene Computergegner. Haben die verschiedene Taktiken? Sind bestimmte Kombinationen dieser Spieler besonders "punkteträchtig"?).

Viele Grüße,
Micha

[Michael Andersch]

Henrik Schrader schrieb:
> Hatte zuerst immer so um die 40 Punkte, nachdem ich jetzt
> aber gezielt auf mehr punktebringende Länder wie Franken /
> Frankreich / Lohtringen / Bayern / Italien spiele

OK, ich denke die Taktik muss sein, schon zur ersten Wertung in Frankreich und möglichst noch Franken oder Italien oder Bayern die Klostermehrheit abzustauben, bzw. Dich vor der ersten Wertung generell mehr auf Klöster zu konzentrieren und gleichzeitig die Räte völlig links liegen zu lassen (was ich im "realen" Spiel nie machen würde)..
Gleichzeitig dürfen aber die Gegenspieler nicht die Räte zubauen, sonst ist's am Ende Essig mit Highscore.

> und nach Möglichkeit auch gleich noch versuche eine
> Klosterkette dabei zu bilden.

Jau, klappt hin und wieder (so jede 3. bis 4. Partie).

> schaffe ich mitlerweile so 50
> - 55 Punkte hatte auch schon über 60 ( wenns ganz gut läuft )
> aber 70 oder 80 sind mir auch ein Rätzel.

Ja, ich denke mal mein Durchschnitt liegt auch irgendwo so Mitte der 50er, niedrige bis mittlere 60er-Punktzahlen klappen so jede 4.-5. Partie, und zwei- oder dreimal bin ich knapp über die 70 gehüpft.

Hartnäckige Grüße,
Micha (gibt nicht auf!)

[Thomas Rosanski]

"Michael Andersch" hat am 27.06.2002 geschrieben:
>> Und möglichst so setzen, daß die anderen keine 4 Steine
>> in einer Reihe bekommen.
>
> Passiert im Online-Spiel so gut wie nie, dass das den
> Computergegnern gelingt (oder dass sie überhaupt darauf hin
> spielen - wer weiß?).

Ich weiss das (wer hätte das gedacht? :smile:), fände es aber wenig spannend die ganze Computerstrategie offenzulegen. Nur soviel: Es wird von den Computerspielern nicht völlig ausser Acht gelassen, dass Klosterketten Punkte bringen.

> Darauf wollte ich aber gar nicht hinaus, eher auf was
> anderes (z.B. gibt es ja verschiedene Computergegner. Haben
> die verschiedene Taktiken?

Ja, alle 9 Computergegner haben eine eigene Taktik. Natürlich habe ich nicht neun ganz verschiedene Programmteile geschrieben; prinzipiell gehen alle Computerspieler alle möglichen Aktionen durch (was dank der drei Handkarten für einen Computer noch überschaubar wenig sind), allerdings messen sie den Aktionen verschiedene Wichtigkeit bei und suchen sich dadurch meistens verschiedene Züge aus.

> Sind bestimmte Kombinationen
> dieser Spieler besonders "punkteträchtig"?).

Dazu würde mich eure Meinung oder besser gesagt euer Eindruck auch interessieren. Gegen welche drei Spieler gewinnt ihr eher und höher?


Fröhlichen Gruß,

Thomas
--
[i]Heute schon gespielt?[/i]
http://thomas-rosanski.de/spiele/

[Michael Andersch]

Thomas Rosanski schrieb:
>
> Dazu würde mich eure Meinung oder besser gesagt euer Eindruck
> auch interessieren. Gegen welche drei Spieler gewinnt ihr
> eher und höher?

Keine Ahnung, weil ich's noch nicht so konkret durchprobiert habe (aus Spass muss ja nicht unbedingt ernst werden ;-) ), nur soviel: Diana ist mir irgendwie unsympathisch!


Jetzt aber mal konkret, wenn Du Dich schon einklinkst: gehen diese hohen Punktzahlen tatsächlich mit rechten Dingen zu?
Ich muß nämlich zugeben daß ich schon vermutet habe, daß die Einträge mit hohen Punktwerten gar nicht real, sondern z.B. von Dir generiert sind, um reale Mitspieler "heiss zu machen" und bei der Stange zu halten. Gründe für meine Vermutung waren:
- Es sind immer die gleichen Namen
- Die Punktzahlen sind verdammt hoch
- Die Leute erreichen diese Punktzahlen immer recht schnell, d.h. schon am Monatsanfang ist der Highscore populiert.

Oder haben die entsprechenden Spieler tatsächlich einen Weg gefunden quasi nach Belieben derart hohe Punktzahlen zu erzielen?

Viele Grüße,
Micha

[Thomas Rosanski]

"Michael Andersch" hat am 27.06.2002 geschrieben:
> Keine Ahnung, weil ich's noch nicht so konkret
> durchprobiert habe (aus Spass muss ja nicht unbedingt
> ernst werden ;-) )

Ist auch egal, vieleicht sind die Unterschiede auch nur dann deutlich zu erkennen, wenn man sich wirklich darauf konzentiert und man soll ja doch in erster Linie zum Spass spielen.

> nur soviel: Diana ist mir irgendwie unsympathisch!

Hmm, vieleicht hätte ich doch lieber keine Namen mir bekannter Leute für die Computerspieler wählen sollen. Wie soll ich der Diana das jetzt erklären? :-)

> Jetzt aber mal konkret, wenn Du Dich schon einklinkst:
> gehen diese hohen Punktzahlen tatsächlich mit rechten
> Dingen zu?

Ich versichere dir, dass [b]ich[/b] keine Highscorewerte manipuliert habe (und ausser mir hat nur noch der Webspace-Provider Kenntnis über die Zugangsdaten zum Webserver).

Allerdings kann ich nicht völlig ausschliessen, dass [b]jemand anders[/b] einen Weg gefunden hat, seine Punktzahl zu manipulieren, um in die Highscoreliste zu kommen. Ich wüsste zwar nicht, was man davon haben soll, es gibt ja (anders als z.B. beim Barbarossa-Raetsel.de) keine Preise zu gewinnen. Außerdem habe ich mich auch bemüht, die Spieldaten durch eine Art elektronische Signatur/Prüfziffer vor Manipulationen zu schützen, und überprüfe durch serveerseitige Kontrolldaten auch, ob ein Spiel bereits in die TopTen eingetragen wurde (so dass Mehrfacheintragungen durch erneutes Laden der Webseite mit der Endwertung nicht möglich sein sollten). Deswegen halte ich es für unwahrscheinlich, dass die Punktzahlen künstlich erhöht wurden.

Ich denke, dass es einfach ein paar Leute gibt, die viel Zeit haben, gerne K&K spielen und im Laufe der Zeit gelernt haben, wie man gegen die Computerstrategien spielen muss, um viele Punkte zu erzielen. Auch wenn es 9 verschiedene Computerstrategien gibt, spielt der einzelne Computerspieler doch immer nach dem gleichen Schema, wohingegen ein menschlicher Gegner seine Strategie ändert und sich auch auf dich einstellen kann.

Fröhlichen Gruß,

Thomas
--
[i]Heute schon ge:smile:t?[/i]

[Michael Andersch]

Hmm...schade - wieder keinen Skandal aufgedeckt ;-) !

Dann bin ich jetzt also wieder motiviert doch dran zu bleiben und nach höheren Weihen zu streben...

Viele Grüße,
Micha

[Stephan Zimmermann]

Markus Barnick schrieb:

> im Netz sinnvoll - meiner Erfahrung nach - möglichst alle 3
> Karten einsetzen zu können, also 2 als Joker und dann die 3.,
> damit man 2 Steine sezten kann.

Wenn Du nur 2 Karten ausgibst (für 2 Steine), dann dauert das Spiel länger und es kommt zu höheren Ergebnissen.

Ausserdem: Weniger Spieler - mehr Punkte.

Stephan

[Christian Hildenbrand]

Michael Andersch schrieb:

> Oft gewinne ich, manchmal nicht, Spaß macht es jedes mal,
> aber ebenso frage ich mich jedesmal:
> Wie schaffen die (im wesentlichen immer gleichen) Leute
> derart hohe High-Scores (deutlich über 70, teilweise über
> 80)? Die KI spielt zwar manchmal nicht besonders brilliant
> (ich offensichtlich auch nicht ;-) ), aber über 73 bin ich
> noch nie gekommen.


Buhu ... mir geht es genauso !!! Und das witzige ist, daß Henrik und ich es erst Ende letzte Woche genau davon hatten. Naja, immerhin einmal hatt eich die 70 geknackt ... und dann reichte es nicht mal in die Top Ten zu der Zeit !! :cry:

Aber da ich ja nur knapp 5-8 Minuten für eine Partie brauche (es leben schnelle Rechner an der Uni !!! ;-) ), kann ich ja bis zu 10 Partien in einer Stunde spielen ... :-))

Exil-Grüße aus dem Allgäu !

Ciao, Christian (... hat hier niemanden zum Spielen und puzzlet deshalb mal wieder ...)

[Brigitta Lindemann]

Michael Andersch schrieb:
>
> Hallo,
>
> als alter K&K-Fan spiele ich gelegentlich auf
>
> http://thomas-rosanski.de/spiele/kuk.asp
>
> eine Partie.
> Oft gewinne ich, manchmal nicht, Spaß macht es jedes mal,
> aber ebenso frage ich mich jedesmal:
> Wie schaffen die (im wesentlichen immer gleichen) Leute
> derart hohe High-Scores (deutlich über 70, teilweise über
> 80)? Die KI spielt zwar manchmal nicht besonders brilliant
> (ich offensichtlich auch nicht ;-) ), aber über 73 bin ich
> noch nie gekommen.
>
> Erstaunte Grüße,
> Micha

Inzwischen ist es mir einmal gelungen, auf 80 Punkte zu kommen. Aber sonst liege ich auch meistens weit drunter. Aber das Spielen macht trotzdem Spaß
Brigitta

[Brigitta Lindemann]

Markus Barnick schrieb:
>
> So genau kann ich dir das auch nicht sagen, denn ich gewinne
> erst seit kurzem.
> Das Programm hat nämlich die boshafte Angewohnheit, von
> selber keine neuen Regionen zu belegen, d.h. du bist immer
> der erste, der genau EINEN Stein setzen muß.

Das stimmt nicht immer. Mir ist es jetzt einige Male gelungen, dass ich nicht den ersten Stein in einer neuen Region setzen musste, habe allerdings nicht aufgepasst, bei welchen Computerspielern das war.

Es ist bei K&K
> im Netz sinnvoll - meiner Erfahrung nach - möglichst alle 3
> Karten einsetzen zu können, also 2 als Joker und dann die 3.,
> damit man 2 Steine sezten kann.

Kann ich nur bestätigen.

> Und möglichst so setzen, daß die anderen keine 4 Steine in
> einer Reihe bekommen.

d.h. jeweils auf die Kreuzungspunkte?
Gruß Brigitta

[Brigitta Lindemann]

Michael Andersch schrieb:
>
> Markus Barnick schrieb:

> > Und möglichst so setzen, daß die anderen keine 4 Steine in
> > einer Reihe bekommen.
>
> Passiert im Online-Spiel so gut wie nie, dass das den
> Computergegnern gelingt (oder dass sie überhaupt darauf hin
> spielen - wer weiß?).

Manchmal schon! Ich habe aber auf die Namen der Computergegner nicht geachtet.
Gruß
Brigitta

[Brigitta Lindemann]

Stephan Zimmermann schrieb:

> Ausserdem: Weniger Spieler - mehr Punkte.

Hmmmm? Da kommt mir nur eine Frage? Hast du einen Weg gefunden, einen der Computerspieler auszuschalten?
Brigitta

[Stephan Zimmermann]

Brigitta Lindemann schrieb:

> > Ausserdem: Weniger Spieler - mehr Punkte.

> Hmmmm? Da kommt mir nur eine Frage? Hast du einen Weg
> gefunden, einen der Computerspieler auszuschalten?

Nein - diese Onlineversion kenne ich nicht. Ich spiele das immer nur RL
und in der Brettspielwelt.

Stephan

[Brigitta Lindemann]

Stephan Zimmermann schrieb:

> Nein - diese Onlineversion kenne ich nicht. Ich spiele das
> immer nur RL
> und in der Brettspielwelt.

In diesem Thread geht es aber um die Onlineversion von Thomas Rosanski http://thomas-rosanski.de/spiele/kuk.asp
Gruß
Brigitta

[Michael Andersch]

Brigitta Lindemann schrieb:
>
> Das stimmt nicht immer. Mir ist es jetzt einige Male
> gelungen, dass ich nicht den ersten Stein in einer neuen
> Region setzen musste, habe allerdings nicht aufgepasst, bei
> welchen Computerspielern das war.

Das hat mit den Computerspielern nichts zu tun. Wenn Du ein Land abschliesst muss irgendein Computerspieler ein neues aufmachen.
Allerdings eröffne ich nicht ungern neue Länder, da dies fast immer gleichbedeutend mit der Ratsmehrheit dort ist.

> > Und möglichst so setzen, daß die anderen keine 4 Steine in
> > einer Reihe bekommen.
>
> d.h. jeweils auf die Kreuzungspunkte?

Zum Beispiel. Oder - wenn es Dir egal ist wo innerhalb eines Gebietes Dein Kloster sitzt - halt so, dass höchstens immer 3 Felder frei bleiben. Ist halt situationsabhängig.

Viele Grüße,
Micha

[Michael Andersch]

Brigitta Lindemann schrieb:

> > > Und möglichst so setzen, daß die anderen keine 4 Steine in
> > > einer Reihe bekommen.
> >
> > Passiert im Online-Spiel so gut wie nie, dass das den
> > Computergegnern gelingt (oder dass sie überhaupt darauf hin
> > spielen - wer weiß?).
>
> Manchmal schon! Ich habe aber auf die Namen der
> Computergegner nicht geachtet.

Ja klar. Aber erstens blockieren sich die Computergegner diesbezüglich meist erfolgreich gegenseitig, und falls nicht kann man dies ja zweitens selbst erledigen.

Ich habe es bis jetzt erst 2x erlebt, dass ein Computergegner eine Klosterkette geschafft hat (bei > 150 Partien).

Viele Grüße,
Micha

[Brigitta Lindemann]

Michael Andersch schrieb:

> Das hat mit den Computerspielern nichts zu tun. Wenn Du ein
> Land abschliesst muss irgendein Computerspieler ein neues
> aufmachen.

Klar - aber es war doch in einem Posting gesagt worden, dass der Computer es immer schafft, kein Land zu eröffnen.
viele Grüße
Brigitta

[Michael Andersch]

Brigitta Lindemann schrieb:
>

> Klar - aber es war doch in einem Posting gesagt worden, dass
> der Computer es immer schafft, kein Land zu eröffnen.
> viele Grüße

Wenn es gesagt wurde, dann stimmt es nicht. Man kann die Computergegner da relativ einfach dazu zwingen - sie gehorchen ja den gleichen Spielregeln wie "normale" Spieler.

Viele Grüße,
Micha

[Brigitta Lindemann]

Michael Andersch schrieb:
>
> Brigitta Lindemann schrieb:
> >
>
> > Klar - aber es war doch in einem Posting gesagt worden, dass
> > der Computer es immer schafft, kein Land zu eröffnen.
> > viele Grüße
>
> Wenn es gesagt wurde, dann stimmt es nicht. Man kann die
> Computergegner da relativ einfach dazu zwingen - sie
> gehorchen ja den gleichen Spielregeln wie "normale" Spieler.

Genau das!
Brigitta

[cristinus]

Hallo,

ich war schon einige Male ueber 70 Punkte, dabei musste dann aber auch alles
optimal laufen.
Die Konstellation:
- moeglichst viele Raete in Frankreich, am besten 4, davon dann natuerlich zwei eigene
- Raetemehrheit in England, Aragon, Italien und Burgund, moeglichst geteilte Mehrheit mit mehr als 2 Raeten (bei 3 Raeten natuerlich nicht moeglich...)

Mit 4 Raeten in Frankreich und je 2 Raeten in England, Aragon, Italien und Burgund macht man schon 36 Punkte, ein Rat mehr in Italien bringt 39 P, also
schon die Haelfte der gewuenschten 80.
Mit ein bisschen Glueck muss man dann noch ein paar Klostermehrheiten haben.
Klosterketten kosten zu viele Aktionen, ausser man kann sie laenderuebergreifend
bauen, da passen aber die Computer meistens auf.
Eine fruehe Mehrheit in Burgund und Aragon (die Computer machen die Laender
immer moeglichst voll) bringt ja auch schon 20 Punkte.
Noch ein paar Punkte in Frankreich, England und Italien geholt und schon ist man
ueber 70.
Dafuer muss natuerlich alles optimal laufen, hatte ich aber schon.

Probiert es einfach aus...:-)

Spiele Gruesse
Christian

[Frank Biesgen]

Hi Micha,

habe gerade die Tabellenspitze mit 79 Punkten übernommen - mein bisher bestes Ergebnis. Das Spiel lief aber fast optimal: zur ersten Wertung die Klostermehrheit in Aragon und Lothringen, das machte mit Kleinkram 14 Punkte. Am Ende dann die meisten Räte in Aragon, Burgund, Italien, Schwaben, Lothringen, England und Frankreich, plus Klostermehrheiten in Aragon, Lothringen, Schwaben und Frankreich. Hätte einer meiner Gegner noch ein Kloster nach Frankreich gesetzt, wäre ich locker über 80 Punkte gekommen. Bayern und Franken blieben komplett leer.

Mein System ist leider abgeschmiert, bevor ich eine Hardcopy machen konnte :D ,
aber ich meine mich an Diana, Angelique und Franka als zufällige Gegnerinnen erinnern zu können.

Es geht also - man braucht aber schweinisches Glück!

Gruß FBI

[Frank Schneider]

Hallo,

Thomas Rosanski schrieb:
> Allerdings kann ich nicht völlig ausschliessen, dass
> [b]jemand anders[/b] einen Weg gefunden hat, seine Punktzahl
> zu manipulieren, um in die Highscoreliste zu kommen.

also, vielleicht spricht ja da der Neid aus mir und ich moechte auch niemand zu Unrecht verdaechtigen, aber zweimal _dasselbe_ hohe Ergebnis innerhalb von _zwei_ Minuten?!

Top Ten des Monats

Rank Name Datum Punkte

7. fee 12.07. 17:34 80
8. fee 12.07. 17:36 80


Ich versuche es trotzdem weiter! ;-)

Gruessings Frank (der bei einer ca. vierstelligen Versuchsanzahl _einmal_ 83 Punkte geschafft hat - allerdings nicht in zwei Minuten! ;-))