Kleiner Einkaufstipp bitte!!

[Michael Andersch]

Achim Nieder-Vahrenholz schrieb:
>
> ...ist es so, dass auch "Gernspieler" unwillkürlich
> diejenigen Spiele besser beurteilen, bei denen sie gewinnen,
> als solche, , wo sie immer den kürzeren ziehen- oder?

Nö, muss ich ganz klar verneinen. Ich selbst z.B. spiele akut "Nautilus" und "Magellan" ganz gerne.
Ersteres habe ich erst einmal gewinnen können, bei letzterem bekomme ich sogar immer dumme Sprüche ab à la "ob Du's wohl diesmal schaffst am Spielende mehr Punkte zu haben als Du am Anfang durch die Handkarten eh gehabt hättest?".

Und ich habe sogar einen Mitspieler, dem Spiele dann eher nicht gefallen, wenn er sie auf Anhieb gewinnt.

VG,
Micha

[Roman Pelek]

Hi Micha,

Michael Andersch schrieb:

> Das sehe ich persönlich ganz anders.
> Der Einstieg bei den Fürsten ist m.E. deutlich einfacher als
> bei PR, da mit dem Erklären der Spielmechanismen eigentlich
> "alles gesagt" ist.

Hm, bei PR erklärt man die 7 Rollen - und die Gebäude kann jeder "nachlesen". Das leuchtet mir nicht ein.

> Bei PR kommen noch die Gebäude mit jeder Menge
> Sondereigenschaften hinzu, die sich (zumindest am Anfang)
> kein Mensch merken kann und die ständiges Nachsehen bzgl. der
> jeweiligen Funktion bedingen (auch wenn's auf den Gebäuden
> aufgedruckt ist, der Spielfluss wird aber trotzdem deutlich
> gehemmt).

Bei PR hat man 7 Rollen sowie 23 Gebäude, deren Sondereigenschaften offen erklärt sind (=28 offene). Bei Fürsten hat man 21 offen erläuterte Charaktere, dazu 14 geheime Prestige- und 20 Bonuskarten. Mir bereitet sowas beim Erklären und bei der Hilfestellung deutlich mehr Probleme. Es ist merklich mehr an Umfang und zudem noch "geheim"...

> Während ich mich bei PR anfangs also recht planlos da stehe
> liegt bei den Fürsten auf der Hand, was zu tun ist: Irgendwas
> ersteigern, was zu möglichst vielen eigenen Künstlern passt,
> und danach etwas ebensolches kaufen.

Hm, finde ich gar nicht. Bei PR ist's ja auch klar: möglichst viele siegpunktträchtige Gebäude kaufen und möglichst viel verschiffen ;-) Sorry, aber Deine Antwort ist mir etwas zu banal, das klingt mir ein bißchen nach: "Ziel des Spiels ist es, zu gewinnen, alles klar?" :-D Bei PR macht man zu Anfang sicher viel Mist, aber man kriegt ein paar Punkte. Bei den Fürsten macht man zu Anfang viel Mist und spielt vielleicht aber der dritten Runde mangels Geld gar nicht mehr mit... Das ist für mich schon ein Unterschied.

> Und bei Tadsch Mahal steht man am Anfang auch nicht unbedingt
> vor großen Entscheidungsproblemen.

Das sollten wir auslassen, es ist sicher deutlich einfacher als der Rest, da stimme ich Dir zu.

> Also: Ich halte DFvF und TM für sehr leicht erlernbar (heisst
> nicht unbedingt: auf Anhieb auch gegen erfahrene Spieler
> gewinnbar, aber eher als PR), PR für im Grunde auch nicht

Ich halte die Fürsten für - am Anfang - deutlich schwerer gewinnbar - oder auch spielbar - als PR. Bei erfahrenen Spielern wird vermutlich aber PR schwerer gewinnbar als die Fürsten, weil kalkulierbarer...

Ciao,
Roman

[Michael Andersch]

Hi Roman,

Roman Pelek schrieb:
>


> Bei PR hat man 7 Rollen sowie 23 Gebäude, deren
> Sondereigenschaften offen erklärt sind (=28 offene). Bei
> Fürsten hat man 21 offen erläuterte Charaktere, dazu 14
> geheime Prestige- und 20 Bonuskarten. Mir bereitet sowas beim
> Erklären und bei der Hilfestellung deutlich mehr Probleme. Es
> ist merklich mehr an Umfang und zudem noch "geheim"...

OK, bei den Prestige- und Bonuskarten magst Du zum Teil recht haben. Bei den Charakteren lasse ich das nicht gelten, da sie alle gleich "funktionieren" und sich lediglich bzgl. ihrer Bedürfnisse etwas unterscheiden.
Zurück zu den "P&B-Karten": Auch da finde ich es nicht so schlimm. OK, sie sind geheim. Das hat aber auch den Vorteil, dass ich immer nur die Wahl aus wenigen Karten habe, von denen ich mir beim Nachziehen eine aussuchen darf. D.h., es nutzt mir nicht allzu viel, theoretisch alle Karten und deren Zusammenspiel zu kennen, da ich auf die Karten reagieren muss, die zuoberst liegen, und deren Wirkung in diesem Moment immer noch nachlesen kann.


> > Während ich mich bei PR anfangs also recht planlos da stehe
> > liegt bei den Fürsten auf der Hand, was zu tun ist: Irgendwas
> > ersteigern, was zu möglichst vielen eigenen Künstlern passt,
> > und danach etwas ebensolches kaufen.
>
> Hm, finde ich gar nicht. Bei PR ist's ja auch klar: möglichst
> viele siegpunktträchtige Gebäude kaufen und möglichst viel
> verschiffen ;-) Sorry, aber Deine Antwort ist mir etwas zu
> banal, das klingt mir ein bißchen nach: "Ziel des Spiels ist
> es, zu gewinnen, alles klar?" :-D Bei PR macht man zu Anfang
> sicher viel Mist, aber man kriegt ein paar Punkte. Bei den
> Fürsten macht man zu Anfang viel Mist und spielt vielleicht
> aber der dritten Runde mangels Geld gar nicht mehr mit...

Also, das finde ich jetzt auch übertrieben. Es ist offen, dass das Spiel über sieben Runden geht, ich also sieben mal was ersteigern sollte und auch in der zweiten Phase siebenmal mit Kaufen dran bin. Wenn ich da meine ganze Kohle schon zu Anfang des Spieles verschleudere UND es nicht hinkriege zügig ein Werk zu vollenden (und somit möglicherweise neues Geld zu erhalten) - was am Anfang des Spiels doch wohl ziemlich einfach ist, dann finde ich schon, dass das über einen Anfängerfehler hinaus geht und eher grob fahrlässig ist.

Bei PR lässt es ich eben gerade NICHT auf "möglichst viele siegpunktträchtige Gebäude kaufen" reduzieren, da deren Zusammenspiel für den zweiten Teil Deines Satzes "und möglichst viel verschiffen" nicht ganz unerheblich ist.


Zumindest denke ich so, weil es meine eigene Erfahrung ist. Mit DFvF habe zumindest ich mich deutlich einfacher getan als bei PR.

VG,
Micha

[Volker L.]

Michael Andersch schrieb:
>
> Hi Roman,
>
> Roman Pelek schrieb:
> >
> > Bei PR hat man 7 Rollen sowie 23 Gebäude, deren
> > Sondereigenschaften offen erklärt sind (=28 offene). Bei
> > Fürsten hat man 21 offen erläuterte Charaktere, dazu 14
> > geheime Prestige- und 20 Bonuskarten. Mir bereitet sowas beim
> > Erklären und bei der Hilfestellung deutlich mehr Probleme. Es
> > ist merklich mehr an Umfang und zudem noch "geheim"...
>
> Zurück zu den "P&B-Karten": Auch da finde ich es nicht so
> schlimm. OK, sie sind geheim. Das hat aber auch den Vorteil,
> dass ich immer nur die Wahl aus wenigen Karten habe, von
> denen ich mir beim Nachziehen eine aussuchen darf. D.h., es
> nutzt mir nicht allzu viel, theoretisch alle Karten und deren
> Zusammenspiel zu kennen, da ich auf die Karten reagieren
> muss, die zuoberst liegen, und deren Wirkung in diesem Moment
> immer noch nachlesen kann.

Hier erlaube ich mir, energisch zu widersprechen. Wenn Du dFvF
schon haeufiger (und in nicht zu grossen Abstaenden) gespielt
hast, wird Dir das womoeglich nicht mehr bewusst sein, weil Du
die Karten ungefaehr kennst, aber im Prinzip musst Du Dir erst
den Text aller Karten durchlesen (zum Glueck gibt's die auf 2
Uebersichtsseiten am Ende der Regel) [i]bevor[/i] Du Dich fuer
oder gegen den Erwerb einer solchen Karte entscheidest, denn nur
dann kannst Du ungefaehr und mit einem grossen Zufallsfaktor
belastet abschaetzen, ob es sich lohnt oder Du nicht doch vom
Bau eines Gebaeudes oder der Ersteigerung eines Gauklers
letztlich mehr profitierst.

> > Sorry, aber Deine Antwort ist mir etwas zu
> > banal, das klingt mir ein bißchen nach: "Ziel des Spiels ist
> > es, zu gewinnen, alles klar?"

:lol: Waere ich Kaffetrinker wie Jost, dann muesste jetzt jemand meinen Bildschirm sauberwischen :lol:

> > :-D Bei PR macht man zu Anfang
> > sicher viel Mist, aber man kriegt ein paar Punkte. Bei den
> > Fürsten macht man zu Anfang viel Mist und spielt vielleicht
> > aber der dritten Runde mangels Geld gar nicht mehr mit...
>
> Also, das finde ich jetzt auch übertrieben. Es ist offen,
> dass das Spiel über sieben Runden geht, ich also sieben mal
> was ersteigern sollte und auch in der zweiten Phase siebenmal
> mit Kaufen dran bin. Wenn ich da meine ganze Kohle schon zu
> Anfang des Spieles verschleudere UND es nicht hinkriege zügig
> ein Werk zu vollenden (und somit möglicherweise neues Geld zu
> erhalten) - was am Anfang des Spiels doch wohl ziemlich
> einfach ist, dann finde ich schon, dass das über einen
> Anfängerfehler hinaus geht und eher grob fahrlässig ist.

Doch, es [b]ist[/b] ein typischer Anfaengerfehler, weil man
schlicht einige pekunaere Faktoren wie den Geldbedarf zum Bauen
und Kaufen neuer Personen, die noch haerteren Versteigerungskaempfe
um Dinge, die man unbedingt braucht einerseits und das Einkommen
durch werke andererseits nicht richtig eingeschaetzt hat.

Gruss, Volker (mag beide Spiele [i]sehr[/i] gern)

[Michael Andersch]

Volker L. schrieb:
>
>
> Hier erlaube ich mir, energisch zu widersprechen. Wenn Du dFvF
> schon haeufiger (und in nicht zu grossen Abstaenden) gespielt
> hast, wird Dir das womoeglich nicht mehr bewusst sein, weil Du
> die Karten ungefaehr kennst, aber im Prinzip musst Du Dir erst
> den Text aller Karten durchlesen (zum Glueck gibt's die auf 2
> Uebersichtsseiten am Ende der Regel) [i]bevor[/i] Du Dich fuer
> oder gegen den Erwerb einer solchen Karte entscheidest, denn
> nur
> dann kannst Du ungefaehr und mit einem grossen Zufallsfaktor
> belastet abschaetzen, ob es sich lohnt oder Du nicht doch vom
> Bau eines Gebaeudes oder der Ersteigerung eines Gauklers
> letztlich mehr profitierst.

Sehe ich nicht so. da ich nicht genau weiß, welche Karten ich zur Auswahl haben werde ist mir eh bewusst, dass ich mich auf was glücksabhängiges einlasse. Und ich gehe da einfach mit dem Wissen ran "es gibt keine schlechten Karten, die ich ziehen kann. Nur gute und weniger gute."
Wenn man denn in seiner ersten oder zweiten Partie glaubt, so verbissen spielen zu müssen, das dieses Wissen nicht ausreicht und man unbedingt (auf Kosten längerer Wartezeiten für alle) so verbissen spielen möchte, dann kann man das tun.
Ich tu's nicht.

Außerdem habe ich nicht gesagt, dass DFvF leichter zu gewinnen sei als PR. Hierzu mag das Kennenlernen bzw. die Analyse der Karten während des Spiels durchaus notwendig sein.
Es ging lediglich um den EINSTIEG, und der ist bei den Fürsten deshalb einfacher, weil alle Karten der gleichen Spielmechanik (wann bekomme ich sie, wann darf ich sie einsetzen,...) unterliegen, was bei den Gebäuden in PR nicht der Fall ist.
Unter EINSTIEG verstehe ich "Wie funktioniert das Spiel, was darf ich wann machen und in welcher Reihenfolge, was hat wann welche Auswirkungen?"
Unter Einstieg verstehe ich NICHT "wie spiele ich das Spiel optimal".


Geldmangel:

> Doch, es [b]ist[/b] ein typischer Anfaengerfehler, weil man
> schlicht einige pekunaere Faktoren wie den Geldbedarf zum Bauen
> und Kaufen neuer Personen, die noch haerteren Versteigerungskaempfe
> um Dinge, die man unbedingt braucht einerseits und das
> Einkommen durch werke andererseits nicht richtig eingeschaetzt hat.

Erstens: Mir ist noch keine Partie Fürsten untergekommen, in der jemand wegen Geldmangel nicht mehr mitspielen konnte
Zweitens: Wenn ich in meiner ersten Partie, ohne Erfahrung bezgl. der von Dir genannten Größen, gleich derart wenig defensiv spiele und mit Geld nur so um mich werfe, dann habe ich's nicht anders verdient. Du möchtest mir doch auch nicht erzählen, dass der Einstieg bei Siedler sehr schwer ist, weil jemand voller Gutmütigkeit in seinen ersten Runden ständig alle Rohstoffkarten an die Mitspieler verschenkt und dadurch kein Bein auf den Boden bekommt, oder?
Sorry, aber diese Aussage ist mir jetzt zu banal, da sie vermutlich auf alle Spiele zutrifft, in denen man in irgendeiner Art und Weise mit Ressourcen haushalten muss.

Viele Grüße,
Micha (Der aber kein Problem damit hat, mit seiner Meinung alleine dazustehen)

[Maxi Heininger]

Hallo Ulrich,
hab mir zwar kein neues Regal gekauft, aber durch aussortieren einiger älterer Spiele, die sowieso keiner mehr bei uns spielt wieder Platz für neues geschaffen.
Puerto Rico steht jetzt seit kurzem leider "noch" ungespielt drin.
Nochmal dank an alle, die mir bei der Entscheidung geholfen haben.
THX

Maxi