Spielbox contra Spiel des Jahres

[Reinhard Pichler]

Wenn ich mir die ausgezeichneten Spiele und die Auswahlliste der Jury „Spiel des Jahres“ anschaue, fallen mir zwei Spiele auf, die in der Spielbox zu mindestens von einem Rezensenten ziemlich schlecht bewertet wurden.

Kupferkessel Co. und Magellan

Ich will jetzt keine alten Geschichten aufwärmen (Burkhardt, Knopf und Hardel), sondern möchte das Ganze als Endverbraucher betrachten.

Beide (Spielbox und Spiel des Jahres) geben Empfehlungen und Erklärungen ab. Beide sollen als Hilfe für den Interessenten dienen, um ihn vor einem Fehlkauf und damit vor verlorener Zeit zu bewahren. Beide tun dies auf unterschiedliche Art und Weise.

Spiel des Jahres Jury gibt eine Auswahlliste heraus und verteilt Pöppel . Prinzip „Friß oder stirb Vogel“. Ohne Erklärung und Begründung, warum die Spiele aufgenommen wurden.

Die Spielbox gestaltet dies ein wenig transparenter. Es gibt Noten, Personen und einen Bericht der zu mindestens eine subjektive Meinung beinhaltet.

Welches dieser Verfahren zeitgemäßer ist und welches dieser Verfahren einem besser gefällt, sei dahin gestellt. Die Frage ist nur, wem vertraue ich?

Beide sollten doch so viel Erfahrung bereits haben, um ein gutes von einem schlechten Spiel unterscheiden zu können. Aber das genau ist nicht der Fall. Warum eigentlich?

Ich bin jetzt schon wirklich auf die Preisträger des Deutschen Spielepreises gespannt. Vielleicht runden diese Spiele dann das Ganze etwas ab. :P

[Roland G. Hülsmann]

Reinhard Pichler schrieb:

> Welches dieser Verfahren zeitgemäßer ist und welches dieser
> Verfahren einem besser gefällt, sei dahin gestellt. Die Frage
> ist nur, wem vertraue ich?

Dir selbst natürlich! Das Denken und das Wissen darum, was Dir besser gefällt, können Dir beide nicht abnehmen ... und der DSP auch nicht. Die Medien können informieren, entscheiden, was Du willst und was Dir iund Deiner Spielrunde gefällt, mußt Du selbst.

(Eine Ausnahme mögen BILD-Leser sein, die lassen denken: BILD Dir Deine Meinung! Aber ob die spielen? ;-) )

> Beide sollten doch so viel Erfahrung bereits haben, um ein
> gutes von einem schlechten Spiel unterscheiden zu können.
> Aber das genau ist nicht der Fall. Warum eigentlich?

Weil es bei Spielen - so denn die Regel funktioniert - keine objektiven Kriterien gibt. Ebenso wie bei Musik, Kunst, Film oder Literatur: Drei Kritiker - Fünf Meinungen. Dem einen gefällt halt dieses besser und dem anderen jenes. Vorgekaut wird nicht. (Ausnahme siehe oben.)

Kurz: Du kommst nicht drumherum, Dir selber ein Bild zu machen. :-)

Gruß
Roland

[friedemann]

Vielleicht weil die es absolut betrachtet kein gutes oder schlechtes Spiel gibt.

Puerto Rico wird momentan von fast allen Spieler als gut bis sehr gut bewertet. Es gibt aber auch Leute, die Puerto Rico nicht gut finden.

ich selber finde Monopoly ein wirklich schlechtes Spiel, aber es verkauft sich immer noch wie blöd, also muß es irgendwie Leuten gefallen.

Da es hier nicht um absolute Kriterien geht sondern um persönlichen Geschmack, wird diese Diskussion nie enden.


Friedemann

[Christian Preuss]

<(Eine Ausnahme mögen BILD-Leser sein, die lassen denken: BILD Dir Deine Meinung! Aber ob die spielen? ;) )>

Ganz bestimmt. Es gibt doch die BILD-Ausgabe von Trivial Pursuit. Wer sollte die denn sonst kaufen? ;)

BILDende Grüße
Christian

[Peter Steinert]

Hallo Reinhard,

vieles wurde von meinen Vorrednern schon absolut korrekt dargestellt. Versuche das Ganze in einem anderen Licht zu sehen.

Reinhard Pichler schrieb:

> Spiel des Jahres Jury gibt eine Auswahlliste heraus und
> verteilt Pöppel . Prinzip „Friß oder stirb Vogel“. Ohne
> Erklärung und Begründung, warum die Spiele aufgenommen wurden.

Wirklich? Also ich höre mir immer gern die Begründung der Jury an, warum sie dies oder jenes Spiel favorisiert. In diesem Jahr die Spiele mit "schlanken Regeln". Ob ich diese Begründungen immer teile, ist ein anderes Thema. Das ist aber auch nicht zwingend nötig. Ich muß die Spiele eben selbst spielen, um sicher zu sein, womit ich es zu tun habe.

> Welches dieser Verfahren zeitgemäßer ist und welches dieser
> Verfahren einem besser gefällt, sei dahin gestellt. Die Frage
> ist nur, wem vertraue ich?

Es wurde bereits gesagt: Nur Deinem eigenen Geschmack. Weder die Auswahlliste noch die Spielbox sind ein Garant für richtige Kaufentscheidungen. Sie bieten Orientierungshilfen. Gerade mit dem Wissen, ob sich der eigene Geschmack mit dem bestimmter Rezensenten Deckt, läßt sich viel erreichen. Die "Durchschnittsnote" aller Rezensenten ist mir da gar nicht so wichtig.

> Beide sollten doch so viel Erfahrung bereits haben, um ein
> gutes von einem schlechten Spiel unterscheiden zu können.
> Aber das genau ist nicht der Fall. Warum eigentlich?

Haben sie auch. Ich möchte noch weiter gehen als mein Vorredner. Die Kunst wird zwar auch subjektiv wahrgenommen, folgt aber noch weit mehr objektiven Regeln als ein Spiel. Spielen ist ein gruppendynamischer Prozeß, der von der Konstellation der Spieler, Tagesformen, Einstellungen und Erwartungshaltungen abhängt. Deshalb ist es auch möglich, daß Titel wie "Monopoly" sich immer noch verkaufen. Weil Spiele für viele Menschen eher ein Katalysator für Geselligkeit sind. Die Art und Weise, wie Du und andere das Spielen verstehen, muß nicht der Regelfall sein. Die Motivationen sind sehr vielfältig.

> Ich bin jetzt schon wirklich auf die Preisträger des
> Deutschen Spielepreises gespannt. Vielleicht runden diese
> Spiele dann das Ganze etwas ab. :P

Ich auch. Naja, auf die Plätze 3 - 20 jedenfalls... ;-)
Die Intention des Deutschen Spielepreises ist eine andere als beim Spiel des Jahres. Wir dürfen also einiger Abweichungen sicher sein. Gut so!

Gruß

Peter

[Ernst Knauth]

Reinhard Pichler schrieb:
> Beide sollten doch so viel Erfahrung bereits haben, um ein
> gutes von einem schlechten Spiel unterscheiden zu können.
> Aber das genau ist nicht der Fall. Warum eigentlich?
>
> Ich bin jetzt schon wirklich auf die Preisträger des
> Deutschen Spielepreises gespannt. Vielleicht runden diese
> Spiele dann das Ganze etwas ab. :P

Objektiv gut oder schlecht gibt es nicht.
Beide können nur Informationen liefern, um Dir die Einschätzung zu erleichtern, ob ein Spiel für Dich persönlich gut oder schlecht ist.
Je mehr brauchbare Informationen kommen, um so mehr kannst Du damit anfangen, und um so besser ist die Empfehlung/Kritik.

Von der Jury Spiel des Jahres kommen überhaupt keine Informationen, deshalb halte ich davon auch absolut gar nichts.

Bei der Spielbox wird es ganz langsam wieder etwas besser, nachdem da jahrelang auch nicht viel Brauchbares kam. Aber viele Rezensionen enthalten leider immer noch viel zu wenig Informationen. Mal sehen, was Matthias Hardel da noch verbessern kann ...

Gruss

Ernst

[Michael Weber]

> Wenn ich mir die ausgezeichneten Spiele und die Auswahlliste
> der Jury „Spiel des Jahres“ anschaue, fallen mir zwei Spiele
> auf, die in der Spielbox zu mindestens von einem Rezensenten
> ziemlich schlecht bewertet wurden.
>
> Kupferkessel Co. und Magellan


stimmt, na und?

> Beide (Spielbox und Spiel des Jahres) geben Empfehlungen und
> Erklärungen ab. Beide sollen als Hilfe für den Interessenten
> dienen, um ihn vor einem Fehlkauf und damit vor verlorener
> Zeit zu bewahren. Beide tun dies auf unterschiedliche Art und
> Weise.


Jetzt kommt es: Beide haben auch unterschiedliche Zielgruppen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


> Spiel des Jahres Jury gibt eine Auswahlliste heraus und
> verteilt Pöppel . Prinzip „Friß oder stirb Vogel“. Ohne
> Erklärung und Begründung, warum die Spiele aufgenommen wurden.

Na, es gibt eine Laudatio auf das Spiel des Jahres und eine Tendenz zur Auswahlliste (schlanke Regeln, leichter Einstieg). Aber ansonsten könnte sich die Jury in der Hinsicht tatsächlich mal etwas mehr anstrengen und ein Beispiel an dem Holzspielpreis (genauen Namen gerade vergessen) oder die Auszeichnung Spiel Gut nehmen, die beide ganz klare Kriterien bzw. Begründungen liefern.


> Die Spielbox gestaltet dies ein wenig transparenter. Es gibt
> Noten, Personen und einen Bericht der zu mindestens eine
> subjektive Meinung beinhaltet.

Das einzige, was hier transparent ist, ist der sunjektive Bericht.

> Welches dieser Verfahren zeitgemäßer ist und welches dieser
> Verfahren einem besser gefällt, sei dahin gestellt. Die Frage
> ist nur, wem vertraue ich?

Zeitgemäß? Vertrauen? Vertraust Du einer subektiven Bewertung mehr oder weniger als einer Auszeichnung? Was ist mir Dir selbst? Es gibt wahrlich genug Quellen, die Spiele unterschiedlich bewerten. Gründe für solche Bewertungen gehen von persönlichen Präferenzen über Regelunklarheiten bis hin zu Zielgruppen. Was sind Deine Präferenzen?

> Beide sollten doch so viel Erfahrung bereits haben, um ein
> gutes von einem schlechten Spiel unterscheiden zu können.
> Aber das genau ist nicht der Fall. Warum eigentlich?

Sicher???? Beide tun dies auf ihre Weise ganz hervorragend!

> Ich bin jetzt schon wirklich auf die Preisträger des
> Deutschen Spielepreises gespannt. Vielleicht runden diese
> Spiele dann das Ganze etwas ab. :P

Glaub ich kaum ;-)

Merke: Ein Spiel ist nicht wie eine Bohrmaschine, die eine bestimmte, genau definierbare Leistung zu erbringen hat.

Michael
(muss noch ein Rollo anbringen)

[Michael Weber]

> <(Eine Ausnahme mögen BILD-Leser sein, die lassen denken:
> BILD Dir Deine Meinung! Aber ob die spielen? ;) )>
>
> Ganz bestimmt. Es gibt doch die BILD-Ausgabe von Trivial
> Pursuit. Wer sollte die denn sonst kaufen? ;)

Also, so schlecht ist die Ausgabe gar nicht!

Michael
(liest KEINE Bild)

[Brigitta Lindemann]

Grüß Gott an alle in diesem Thread,
ich verstehe diese ganzen Diskussionen (es ist ja nicht die erste dieser Art) eigentlich langsam nicht mehr.
Für mich sind die Spielauszeichnungen und die Rezensionen - aber auch die Äußerungen über Spiele hier im Forum - Entscheidungshilfen bei der Anschaffung von Spielen für die Bücherei. Und dort habe ich als Kunden jede Art von Spielern - den Wenig- und den Vielspieler, denjenigen, der mehr auf Strategie steht und den, der mehr Glücksspiele mag, die Mutter, die ihre Kinder sinnvoll beschäftigen will und so von der Glotze weghalten will, den Liebhaber von komplexen Spielen und den, der mehr einfache Spiele mag.
Viele Spiele, die hier im Forum z.T. vernichtende Kritiken bekommen haben, sind sehr beliebt, z.B. Monopoly, Hotel; andere, die hier sehr gut beurteilt wurden, brauchen immer wieder eine besondere Vermittlung wie z.B. Carcassone: Letzthin kamen einige Kinder (so um die 12 Jahre alt) in die Bücherei - außerhalb der offiziellen Öffnungszeiten und wollten "Hotel" ausleihen. Dieses war wie üblich nicht da. Um sie aber nicht ohne ein Spiel weggehen zu lassen, habe ich mit ihnen Carcassone gespielt - und siehe da, es machten ihnen Spaß und sie liehen es aus. Solche Erfahrungen habe ich schon viele gemacht.
Für mich ist die Spielelandschaft vergleichbar mit der Bücherlandschaft: Der eine liest nur Sachbücher, der andere nur geschichtliche Romane, der nächste nur Romane über Frauen, wieder ein anderer nur Krimis ....... und jeder hat ein Anrecht darauf, dass seine Wünsche erfüllt werden. Als Büchereileiterin habe ich nicht die Aufgabe zu erziehen, sondern möglichst für jeden Kunden etwas da zu haben, womit er sich in seiner Freizeit gerne beschäftigen möchte - ausgenommen rassistische Werke.........
Brigitta

[Maxi Heininger]

Hallo,
Brigitta schrieb:
"...womit er sich in seiner Freizeit gerne beschäftigen möchte - ausgenommen rassistische Werke........."

dumme Frage, aber gibt es "rassistische Brettspiele"? :-? :-? :-? :-?

Maxi

[Reinhard Pichler]

> Reinhard Pichler schrieb:
>
> > Spiel des Jahres Jury gibt eine Auswahlliste heraus und
> > verteilt Pöppel . Prinzip „Friß oder stirb Vogel“. Ohne
> > Erklärung und Begründung, warum die Spiele aufgenommen
> wurden.
>
> Wirklich? Also ich höre mir immer gern die Begründung der
> Jury an, warum sie dies oder jenes Spiel favorisiert. In
> diesem Jahr die Spiele mit "schlanken Regeln". Ob ich diese
> Begründungen immer teile, ist ein anderes Thema. Das ist aber
> auch nicht zwingend nötig. Ich muß die Spiele eben selbst
> spielen, um sicher zu sein, womit ich es zu tun habe.
>
Es kann nicht sein, dass nur deshalb ein Spiel zum SDJ gewählt wurde, weil es einen Dreizeiler als Regel hat. Ein ziemlich dünnes Eis auf dem die Jury da steht.

reinhard :D

[Brigitta Lindemann]

Maxi Heininger schrieb:
>
> Hallo,
> Brigitta schrieb:
> "...womit er sich in seiner Freizeit gerne beschäftigen
> möchte - ausgenommen rassistische Werke........."
>
> dumme Frage, aber gibt es "rassistische Brettspiele"? :-? :-?
> :-? :-?

Spiele nicht - zumindest sind mir bisher keine bekannt - aber bei den übrigen Medien>(Bücher, CDs, CD-ROM, Zeitschriften, Videos) kann man da schon fündig werden
Brigitta

[Reinhard Pichler]

Michael Weber schrieb:
>
> > Wenn ich mir die ausgezeichneten Spiele und die Auswahlliste
> > der Jury „Spiel des Jahres“ anschaue, fallen mir zwei Spiele
> > auf, die in der Spielbox zu mindestens von einem Rezensenten
> > ziemlich schlecht bewertet wurden.
> >
> > Kupferkessel Co. und Magellan
>
>
> stimmt, na und?
>

Schön das Dir das auch aufgefallen ist. :))

> > Beide (Spielbox und Spiel des Jahres) geben Empfehlungen und
> > Erklärungen ab. Beide sollen als Hilfe für den Interessenten
> > dienen, um ihn vor einem Fehlkauf und damit vor verlorener
> > Zeit zu bewahren. Beide tun dies auf unterschiedliche Art und
> > Weise.
>
>
> Jetzt kommt es: Beide haben auch unterschiedliche
> Zielgruppen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bevor Du noch die Rufzeichen Taste durch die Tischplatte drückst, erkläre mir doch bitte welche unterschiedlichen Zielgruppen das wären?

> > Die Spielbox gestaltet dies ein wenig transparenter. Es gibt
> > Noten, Personen und einen Bericht der zu mindestens eine
> > subjektive Meinung beinhaltet.
>
> Das einzige, was hier transparent ist, ist der sunjektive
> Bericht.

So fern ich nicht ganz blind bin, gibt es neben dem subjektiven Bericht auch Noten von anderen Kritikern.

>
> > Welches dieser Verfahren zeitgemäßer ist und welches dieser
> > Verfahren einem besser gefällt, sei dahin gestellt. Die Frage
> > ist nur, wem vertraue ich?
>
> Zeitgemäß? Vertrauen? Vertraust Du einer subektiven Bewertung
> mehr oder weniger als einer Auszeichnung? Was ist mir Dir
> selbst? Es gibt wahrlich genug Quellen, die Spiele
> unterschiedlich bewerten. Gründe für solche Bewertungen gehen
> von persönlichen Präferenzen über Regelunklarheiten bis hin
> zu Zielgruppen. Was sind Deine Präferenzen?

Meine Präferenzen sind ganz einfach. Ich will mir, aus verschiedenen Gründen, die Zeit, für die Vorselektion der Spiele die ich kaufen möchte, verkürzen. Darum greife ich auf Empfehlungen und Kritiken zurück. Aus diesem so entstandenen Rest, entscheide ich mich.

> > Beide sollten doch so viel Erfahrung bereits haben, um ein
> > gutes von einem schlechten Spiel unterscheiden zu können.
> > Aber das genau ist nicht der Fall. Warum eigentlich?
>
> Sicher???? Beide tun dies auf ihre Weise ganz hervorragend!

Das mag schon sein. Es geht darum warum beide Seite nicht ein schlechtes Spiel erkennen können und als Erklärung für die unterschiedlichen Bewertungen dafür einfach der Deckmantel Subjektivität immer wieder verwendet wird.

>
> > Ich bin jetzt schon wirklich auf die Preisträger des
> > Deutschen Spielepreises gespannt. Vielleicht runden diese
> > Spiele dann das Ganze etwas ab. :P
>
> Glaub ich kaum ;-)
>
> Merke: Ein Spiel ist nicht wie eine Bohrmaschine, die eine
> bestimmte, genau definierbare Leistung zu erbringen hat.
>
Das es für Spiele keine genau definierten Leistungen gibt, sehe ich nicht so. Selbst für die SDJ Jury gibt es genau definierbare Leistungen, die ein Spiel zu erbringen hat. Du kannst Sie auf deren Homepage nachlesen. Hier ein kleiner Auszug:

Trotzdem gibt es Kriterien, die bei der Beurteilung eines Spiels helfen: Hat es eine neue Idee oder verknüpft es wenigstens vorhandene Elemente zu einem neuen Erlebnis? Wurde die Idee so umgesetzt, dass das Spiel fesseln kann? Wirkt es organisch, rund, oder künstlich und konstruiert? Ist die Regel sinnvoll aufgebaut, übersichtlich, verständlich, ohne Lücken, Widersprüche und Fehler? Entspricht das Material seiner Funktion, ist es solide und haltbar? Spricht die Gestaltung an, sind Schachtel, Spielplan, Regel und Material aufeinander abgestimmt?

Daraus ergibt sich sehrwohl ein Anforderungskatalog der auf jedes zu bewertende Spiel angewendet werden kann.

Bei Deiner Metapher mit der Bohrmaschine fehlen mir aber noch die Bohrer? ;)

Ich hoffe Deine Rollo hängt bereits.

[Harald Schrapers]

Im Prinzip müssten die Jury-Entscheidungen zu gut begründet sein, wie die spielbox-Kritiken (oder beispielsweise auch die der Fairplay). Da nämlich nur Spielejournalisten in der Jury sein dürfen, könnten wir zu der Mehrzahl der Spiele Rezensionen von verschiedenen Juroren lesen und uns so ein ausgezeichnetes Bild über die Beweggründe machen. Dass es keine gemeinsame tiefschürfende "Urteilsbegründung" der Jury gibt, liegt in der Natur der Sache. Es stimmen nämlich Einzelpersonen mit ihren individuellen Vorlieben ab. Und es gibt bekanntlich auch nicht in spielbox, noch in der Fairplay, ein gemeinsames Urteil der Kritiker.

Schade ist nur, dass wir, wenn uns ein Zugriff auf die Archive alle Tageszeitungen der Republik fehlt, diese Rezensionen der Jury-Mitglieder nicht kennen. Ein Ex-Jury-Mitglied hatte mal den Versuch gestartet, die Rezensionen seiner Kollegen zusammenzutragen und auf der SdJ-Homepage zu veröffentlichen. Dieses Unterfangen ist wieder abgeblasen worden, es gibt jetzt nur noch Kurzrezensionen zu den einzelnen prämierten Spielen - von jeweils genau einer Person.

Gruß
Harald

[Roland G. Hülsmann]

Reinhard Pichler schrieb:

> So fern ich nicht ganz blind bin, gibt es neben dem
> subjektiven Bericht auch Noten von anderen Kritikern.

... die ebenso subjektiv sind! Es gibt durchaus Spiele, die die volle Bandbreite der Besprechungsergebnisse auf sich vereinigen. Es gibt Leute die finden ein Spiel grottenschlecht und andere fiinden das gleiche hervorragend. Ist das schlimm?

> Meine Präferenzen sind ganz einfach. Ich will mir, aus
> verschiedenen Gründen, die Zeit, für die Vorselektion der
> Spiele die ich kaufen möchte, verkürzen. Darum greife ich auf
> Empfehlungen und Kritiken zurück.

Da spricht nichts dagegen. Aber Du darfst nicht erwarten, daß diese alle einer Meinung sind. Du darffst auch nicht erwarten, daß die rezensenten Deinen Geschmack treffen.

> Das mag schon sein. Es geht darum warum beide Seite nicht ein
> schlechtes Spiel erkennen können und als Erklärung für die
> unterschiedlichen Bewertungen dafür einfach der Deckmantel
> Subjektivität immer wieder verwendet wird.

Wel es eben keine obkektiv guten und schlechten Spiele gibt. Ein Spiel, das Du für schlecht hältst, kann ein anderer durchaus für erstklassig halten, weil er leben sehr viel Freude damit hat. Der Subjektivität ist kein Deckmantel, sie ist die Wirklichkeit. Kein Spiel ist gut oder schlecht; aber es kann für Dich gut oder für Dich schlecht sein. Und erwarte nicht, daß ein anderer das für Dich herausfindet!

> Das es für Spiele keine genau definierten Leistungen gibt,
> sehe ich nicht so. Selbst für die SDJ Jury gibt es genau
> definierbare Leistungen, die ein Spiel zu erbringen hat.

Natürlich haben die Mitglieder der Jury für sich selbst gewisse Regeln, ebenso wie jeder Rezensent , nach denen sie urteilen. Die habe ich auch, aber die sind durchaus bei jedem anders. Es gibt keine allgemeingültigen Bewertungskriterien für Spiele. Es ist eben ähnlich wie bei Büchern. Natürlich kannst Du beurteilen, ob es handwerklich ordentlich gemacht ist, die Rechtschreiberegeln eingehalten werden, bzw. die Spielregel verständlich und komplett ist, etc. Aber ob die Story dich berührt, dich das Thema begeistert, die Art der Schreibe oder des Spieles Dir zusagt, etc. das ist und bleibt subjektiv.

Solltest Du aber herausfinden, daß Rezensent XY genau Deinen Geschmack hat, dann können seine Ausführungen für Dich natürlich eine große Hilfe sein ... aber vergiß nicht: es gibt ein vielfaches mehr Geschmäcker als Rezensenten.

Gruß
Roland (der es langweilig fände, wenn alle den gleichen Geschmack hätten)


Du
> kannst Sie auf deren Homepage nachlesen. Hier ein kleiner
> Auszug:
>
> Trotzdem gibt es Kriterien, die bei der Beurteilung eines
> Spiels helfen: Hat es eine neue Idee oder verknüpft es
> wenigstens vorhandene Elemente zu einem neuen Erlebnis? Wurde
> die Idee so umgesetzt, dass das Spiel fesseln kann? Wirkt es
> organisch, rund, oder künstlich und konstruiert? Ist die
> Regel sinnvoll aufgebaut, übersichtlich, verständlich, ohne
> Lücken, Widersprüche und Fehler? Entspricht das Material
> seiner Funktion, ist es solide und haltbar? Spricht die
> Gestaltung an, sind Schachtel, Spielplan, Regel und Material
> aufeinander abgestimmt?
>
> Daraus ergibt sich sehrwohl ein Anforderungskatalog der auf
> jedes zu bewertende Spiel angewendet werden kann.
>
> Bei Deiner Metapher mit der Bohrmaschine fehlen mir aber noch
> die Bohrer? ;)
>
> Ich hoffe Deine Rollo hängt bereits.

[Brigitta Lindemann]

Roland G. Hülsmann schrieb:
> Gruß
> Roland (der es langweilig fände, wenn alle den gleichen
> Geschmack hätten)
Wenn alle den gleichen Geschmack hätten,
würden wir alle in den gleichen Klamotten rumlaufen,
alle die gleichen Bücher lesen,
die gleichen Spiele spielen,
die gleiche Schreibe schreiben,
gäbe es keine freie Marktwirtschaft, denn alles wäre ja gleich,
gäbe es keine Werbung, weil es keine unterschiedlichen Produkte - egal in welchem Bereich - gäbe ........... die Liste kann ja jeder für sich selber fortsetzen.
Mensch, wäre das langweilig!!!!!!!!!!
Brigitta

[Roman Pelek]

Hi Reinhard,

Reinhard Pichler schrieb:

> Es kann nicht sein, dass nur deshalb ein Spiel zum SDJ
> gewählt wurde, weil es einen Dreizeiler als Regel hat. Ein
> ziemlich dünnes Eis auf dem die Jury da steht.

Ich treffe ständig "normale" Leute, die "gerne mal ein Brettspiel spielen" würden. Wenn ich aber länger als 2 Minuten erklären (wohlgemerkt: sie bekommen's und müssen sich's nicht selbst anlesen!) muss, streichen die meisten schon die Segel und winken ab. Die kann ich vielleicht mit einem Trans America begeistern oder mit einem äußerst kurz gefassten Carcassonne, aber sicher nicht mit einem komplexen Strategiespiel. Bei den Willigen oder etwas Erfahreneren krieg ich vielleicht noch ein Puerto Rico mit extremer Hilfestellung hin, okay. Aber das ist auch das Höchste der Gefühle.

Deshalb finde ich die Kriterien der Jury angemessen, denn sie zielen auf die Realität ab. Sie spiegeln nur unsere Fastfood-Gesellschaft wider, die alles möglichst sofort haben will. Und keine Familie möchte sich unterm Weihnachtsbaum 12 Seiten Regeln reinziehen, zumal es um das Textverständnis vieler heutzutage nicht sonderlich gut bestellt ist - das ist, wie ich finde, im übrigen ein ernstes Problem, das kaum jemand anspricht, aber mir für den Spielebereich äußerst relevant erscheint.

Man mag diese Gegebenheiten nicht gut finden - ich tue es auch nicht - aber so sind für mich die Umstände nunmal. Dass sich sowohl Jury als auch Verlage daran orientieren ist nur natürlich. Die Jury möchte Werbung für das Spiel an sich betreiben, die Verlage ihre Spiele verkaufen. Dass diese Dinge nicht notwendigerweise ein Kriterium für Spieler oder Spielekritiker sein müssen, steht für mich auf einem ganz anderen Blatt. Aber, und das muss ich ganz ehrlich sagen: die Verwunderung ob dieser Gegebenheiten verwundert mich selbst immer wieder.

Abschließend, um mal etwas in Ironie zu verfallen: das "dünne" Eis der Jury stützt sich immer noch auf Absatzzahlen von SdJs, die sich selbst im schlechtesten Fall immer noch im sechsstelligen Bereich ansiedeln lassen. Das der Spieler oder Spielekritiker bewegt sich, wenn's sehr, sehr gut läuft, im fünfstelligen Bereich für gekaufte Printmedien und/oder Spiele. Und das ist meist deutlich mehr als Faktor 10 Unterschied. Für mich eliminieren solche nackten Tatsachen einige Diskussionsgrundlagen in diesem Bereich...

Ciao,
Roman

[Brigitta Lindemann]

Roman Pelek schrieb:

> Deshalb finde ich die Kriterien der Jury angemessen, denn sie
> zielen auf die Realität ab. Sie spiegeln nur unsere
> Fastfood-Gesellschaft wider, die alles möglichst sofort haben
> will. Und keine Familie möchte sich unterm Weihnachtsbaum 12
> Seiten Regeln reinziehen, zumal es um das Textverständnis
> vieler heutzutage nicht sonderlich gut bestellt ist - das
> ist, wie ich finde, im übrigen ein ernstes Problem, das kaum
> jemand anspricht, aber mir für den Spielebereich äußerst
> relevant erscheint.

PISA lässt halt auch im Spielebereich grüßen.

Aber abgesehen davon: Geht es uns selber nicht genauso, wenn wir uns an ein neues Gebiet herantasten? Zumindest ich brauche da zunächst einmal einen schnellen Einstieg, das "Sich-Hinein-Knieen" kommt dann erst mit der Zeit, wenn ich Feuer gefangen habe.
Brigitta (scheitert auch manchmal an zu langen Regelbeschreibungen, vor allem dann, wenn sie ein neues Spiel solo spielt, um das Spiel dann empfehlen zu können.)

[Roman Pelek]

Hi Reinhard,

[Zielgruppen SdJ<->Spielbox]
> > Jetzt kommt es: Beide haben auch unterschiedliche
> > Zielgruppen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Bevor Du noch die Rufzeichen Taste durch die Tischplatte
> drückst, erkläre mir doch bitte welche unterschiedlichen
> Zielgruppen das wären?

Das SdJ wird primär zu Weihnachten verkauft, und das an mehrere Hunderttausend Menschen, die an sich in der Mehrzahl überhaupt nicht wissen, dass es so etwas abstruses wie eine Spieleszene überhaupt gibt. Wir reden also, mal arg simplifiziert, über Oma Anneliese, die ihrem Enkel die Schachtel mit dem roten Pöppel gegen Verminderung der eigenen Erbschaftsmasse vermacht, gegenüber denen, die gerne regelmäßig spielen und als Informationsquelle oder schlicht "aus Gründen der Ethik" Spielefachmagazine beziehen. Das ist - für mich - ein Unterschied, wie er kaum eklatanter sein könnte. Wir reden hier über regelmäßige Spieler mit Grundkenntnissen, die der weitaus größeren Masse an "Weihnachtsspielern" gegenüber stehen.

> So fern ich nicht ganz blind bin, gibt es neben dem
> subjektiven Bericht auch Noten von anderen Kritikern.

Kritiken sind immer subjektiv, so auch die Noten. Ein Trend läßt sich daraus ablesen, mehr würde ich nicht hineininterpretieren.

> Meine Präferenzen sind ganz einfach. Ich will mir, aus
> verschiedenen Gründen, die Zeit, für die Vorselektion der
> Spiele die ich kaufen möchte, verkürzen. Darum greife ich auf
> Empfehlungen und Kritiken zurück. Aus diesem so entstandenen
> Rest, entscheide ich mich.

Wenn Du gerne und häufig Spiele spielst, sind sicher die einschlägigen Fachmagazine besser geeignet als das SdJ. Aber selbst dort musst Du selbst ausmachen, welcher Kritiker Deinen Geschmack teilt und welcher nicht.

> Das mag schon sein. Es geht darum warum beide Seite nicht ein
> schlechtes Spiel erkennen können und als Erklärung für die
> unterschiedlichen Bewertungen dafür einfach der Deckmantel
> Subjektivität immer wieder verwendet wird.

Absolut schlechte Spiele gibt es nur wenige: nämlich die, die objektiv betrachtet einfach nicht funktionieren. Der Rest ist oft Mittelmaß, manchmal besser oder auch herausragend. Aber selbst das ist oft sehr subjektiv. Für mich stehen z. B. auf der Liste einige arg mittelmäßige Spiele, die aber durch ihre einfache Begreifbarkeit herausstechen. Und genau das will die Jury bzw. das will auch die breite Masse. Und wieso sollte ich das dann kritisieren? Mir persönlich reicht ein Akzeptieren und eine andere Meinung haben aus. Um Realitäten zu ändern bedarf es meines Erachtens wesentlich mehr Vorarbeit und beileibe keine verbalen Schnellschüsse oder höchst subjektiv geprägte Grabenkämpfe.

> Trotzdem gibt es Kriterien, die bei der Beurteilung eines
> Spiels helfen: Hat es eine neue Idee oder verknüpft es
> wenigstens vorhandene Elemente zu einem neuen Erlebnis? Wurde
> die Idee so umgesetzt, dass das Spiel fesseln kann? Wirkt es
> organisch, rund, oder künstlich und konstruiert? Ist die
> Regel sinnvoll aufgebaut, übersichtlich, verständlich, ohne
> Lücken, Widersprüche und Fehler? Entspricht das Material
> seiner Funktion, ist es solide und haltbar? Spricht die
> Gestaltung an, sind Schachtel, Spielplan, Regel und Material
> aufeinander abgestimmt?
>
> Daraus ergibt sich sehrwohl ein Anforderungskatalog der auf
> jedes zu bewertende Spiel angewendet werden kann.

Okay, gehen wir das mal an: Neues Erlebnis? Subjektiv. Fesseln? Subjektiv, solange man niemandem Handschellen anlegt. Organsich, rund, künstlich, konstruiert: subjektives Empfinden abstrakter Begriffe. Regel: okay, aber häufig nicht relevant für die Beurteilung des Spielerlebnisses. Material: dito. Gestaltung: oft, bis auf Extreme, subjektiv. Was soll man also tun?

Ciao,
Roman

[Roman Pelek]

Hi Brigitta,

> Aber abgesehen davon: Geht es uns selber nicht genauso, wenn
> wir uns an ein neues Gebiet herantasten? Zumindest ich

Exakt, Brigitta - uns geht's oft genauso. Und nicht nur bei neuen Gebieten, sondern sogar bei Spielregeln, also einem Bereich, in dem wir eigentlich geübt sein sollten. Da wäre manchmal ein ganz kräftiger Griff an die eigene Nase angebracht. Wenn ich mir manch eigene Spielerunde, Meinungen im Forum oder sogar ausformulierte Rezensionen ansehe, beruht das Gesagte viel zu häufig auf falsch gespielten oder nicht ansatzweise verstandenen Spielen.

Ich bin immer noch der Meinung, dass 75% der Spiele - mit teilweise sehr relevanten Auswirkungen - falsch gespielt werden - und das unter "Fachkundigen". Das Problem wird nur nicht adressiert. Spieler machen sich mit einem solchen Geständnis oft lächerlich, Rezensenten untergraben ihre eigene Reputation, Wenigspieler schämen sich, so stark gegenüber den vermeintlichen "Profis" abzufallen.

Ciao,
Roman

[Brigitta Lindemann]

Hi Roman,

Roman Pelek schrieb:
> Ich bin immer noch der Meinung, dass 75% der Spiele - mit
> teilweise sehr relevanten Auswirkungen - falsch gespielt
> werden - und das unter "Fachkundigen". Das Problem wird nur
> nicht adressiert.

Wird es aber nicht deswegen nicht benannt, weil einem der Fehler gar nicht bewusst ist?

Spieler machen sich mit einem solchen
> Geständnis oft lächerlich, Rezensenten untergraben ihre
> eigene Reputation, Wenigspieler schämen sich, so stark
> gegenüber den vermeintlichen "Profis" abzufallen.

Das zeigt doch nur unsre Unfähigkeit mit Fehlern bzw. unserem Unwissen im weitesten Sinne umgehen zu können und vor allem auch dazu stehen zu können. Ich weiß, dass ich nichts weiß ..... zu diesem Satz stehe ich für mich selber inzwischen, weil mir mehr und mehr bewusst wird, wie wenig ich wirklich weiß und nicht nur erahne. Und ersteres wird immer weniger, je älter ich werde, während ich immer mehr in die Schublade des Erahnens umräume ....
Gut' Nacht
Brigitta

[Mike]

> Bei der Spielbox wird es ganz langsam wieder etwas besser,
> nachdem da jahrelang auch nicht viel Brauchbares kam.

Vom Inhalt finde ich das auch, aber ganz langsam ;-). Allerdings stören mich die häufiger werdenenen Verisse von mittelmäßig bis guten Spielen und Erweiterungen (Kupferkessel & Co, Carcassonne - Erweiterungen, Age of Imperialism, ...). Bei Age of Imperialism z.B. wird am Ende der Rezension (4 Seiten) das Spiel als eines der Besten dieser Art beschrieben ohne das es DIE Umsetzung des Themas ist. Trotzdem hat man beim Lesen des Artikels ständig das Gefühl, das es sich bei dem Spiel um Schrott handeln muß. Auch bei Carcassonne - Erweiterung weiß der nette Herr Knopf (ich glaub, der wars) nicht, was der Fluß bringen soll außer was fürs Auge. Der man scheint wirklich noch nie beim Carcassonne spielen dabei gewesen zu sein, sonst wäre ihm aufgefallen, das sehr große Wiesen entstehen können. Und dann beschwert er sich, dass die Erweiterung so viel kostet, wie das Grundspiel. Da kann ich nur sagen, ich bin froh, dass das Grundspiel so billig ist. Und außerdem sollte man nicht den Aktionspreis vom Grundspiel mit der unverbindlichen Preisempfehlung für die Erweiterung vergleichen.
Mir ist zeitweilig die Lust am Lesen der Spielbox vergangen, die nächste Ausgabe entscheidet, ob ich zum Jahresende kündige oder nicht.
Mike

[Mike]

Meinst du von aktuellen Spielen? Über alte Spiele u.a. aus Nazizeiten hat die Spielbox doch kürzlich berichtet.

[Michael Weber]

Reinhard Pichler schrieb:

> Michael Weber schrieb:
> > Jetzt kommt es: Beide haben auch unterschiedliche
> > Zielgruppen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> Bevor Du noch die Rufzeichen Taste durch die Tischplatte
> drückst, erkläre mir doch bitte welche unterschiedlichen
> Zielgruppen das wären?

Das hat Roland bereits (mal wieder) ziemlich treffend gesagt: Die einen (Jury) wollen die absoluten Massenkäufer erreichen, die anderen sind per Definaition bereits an eine mindestens minimal fachkundige Leserschaft gerichtet. Minimal fachkunbdig deshalb, weil sich die Spielbox als Magazin für Spieler versteht (ja ja, alle, die spielen, sind Spieler) und aufgrund ihrer Erreichbarkeit vermutlich den größten teil der Leser aus "Vielspielern" rekrutieren dürfte. Außer an Bahnhofskiosken gibt es die Spielbox im Abo und im Spiele-Fachhandel. Und ich wage mal zu behaupten, wer es bis in den Spiele-Fachhandel (ich meine keine gut sortierte Kaufhaus-Abteilung) geschafft hat, hat mehr als minimale Spielkenntnisse. Die, die es ohne Kenntnisse bis dahin eschafft haben, werden kaum die Spielbox von dort mitnehmen, sondern sich beraten lassen, was man dem von Roland zitierten Enkel schenken kann.
So richtet sich die Jury an das Massenpublikum der Monopoly- und Siedler-Spieler, die Spielbox an "Freaks", die zum Beispiel Puerto Rico und Medina vorziehen (und viele anderen tolle Spiele im Schrank haben).

> > Das einzige, was hier transparent ist, ist der sunjektive
> > Bericht.
>
> So fern ich nicht ganz blind bin, gibt es neben dem
> subjektiven Bericht auch Noten von anderen Kritikern.

Ja, aber sind die Noten besser erklärt als die Auswahl der Jury?

> Meine Präferenzen sind ganz einfach. Ich will mir, aus
> verschiedenen Gründen, die Zeit, für die Vorselektion der
> Spiele die ich kaufen möchte, verkürzen. Darum greife ich auf
> Empfehlungen und Kritiken zurück. Aus diesem so entstandenen
> Rest, entscheide ich mich.

Das ist gut, nur darfst du keinerlei Objektivität erwarten. Wenn ein Spiel nicht funktioniert, ist der Verriss vorprogrammiert, aber das gleiche Spiel kann vom gleichen Rezensenten in unterschiedlichen Besetzungen (Anzahl und Zusammensetzung der Mitspieler) völlig anders erlebt werden. Spontan fällt mir da Die Mauer von Zoch ein, die in unseren tests einmal ganz furchtbar lief und dann wieder ganz hervorragend. Was nicht am Spielmechanismus lag, sondern an den Vorlieben der Spieler. So kann eine lobende Besprechung eines Spiels nach einem Kauf für den Käufer das Gegenteil bringen: Frust. Grundsätzlich ist eine Information eher über den Spielmechanismus mögliche, was häufig enorm weiter helfen dürfte. Die Bewertung in einer Besprechung ist für den Leser für sich selbst eher als eine Tendenz zu lesen. (Ich darf das sagen, ich schreibe selbst Rezensionen ;-) )

> Das mag schon sein. Es geht darum warum beide Seite nicht ein
> schlechtes Spiel erkennen können und als Erklärung für die
> unterschiedlichen Bewertungen dafür einfach der Deckmantel
> Subjektivität immer wieder verwendet wird.

Die Jury will ein schlecxhtes Spiel gar nicht erkennen. Sie will gut funktionierende erkennen. Gibt es ein Spiel auf der Auswahlliste, das nicht funktioniert oder objektiv schlecht ist (ich betone, dass ich nicht an Objektivität von Bewertungen glaube)? Das die Auswahlliste aus anderen Gründen immer wieder diskussionswürdig ist, ist eine völlig andere Sache.

> Trotzdem gibt es Kriterien, die bei der Beurteilung eines
> Spiels helfen: Hat es eine neue Idee oder verknüpft es
> wenigstens vorhandene Elemente zu einem neuen Erlebnis? Wurde
> die Idee so umgesetzt, dass das Spiel fesseln kann? Wirkt es
> organisch, rund, oder künstlich und konstruiert? Ist die
> Regel sinnvoll aufgebaut, übersichtlich, verständlich, ohne
> Lücken, Widersprüche und Fehler? Entspricht das Material
> seiner Funktion, ist es solide und haltbar? Spricht die
> Gestaltung an, sind Schachtel, Spielplan, Regel und Material
> aufeinander abgestimmt?

Das dürfte auf ca. 60-80 % der Neuerscheinungen mehr oder weniger stark zutreffen. Als negatives Beispiel sei hier an die im Forum diskutierte Aufnahem von Atlantic Star erinnert.

> Daraus ergibt sich sehrwohl ein Anforderungskatalog der auf
> jedes zu bewertende Spiel angewendet werden kann.

Schön, was hilft es, wenn die Anforderungen - meiner Meinung nach - so niedrig sind? Bis auf Age Of Aventinus erfüllt so ziemlich jedes Spiel diese Anforderungen, wenn man mal von Ideenklau absieht.

> Bei Deiner Metapher mit der Bohrmaschine fehlen mir aber noch
> die Bohrer? ;)

Ja, genau. Die Spieler. Und die kaufen inder Masse ganz anders als die Leute, die sich hier im Forum tummeln.

Michael

[Brigitta Lindemann]

Mike schrieb:
>
> Meinst du von aktuellen Spielen?

logisch!