Ein offener Brief an die Ditts

[Roman Pelek]

Grüßgott zusammen, auf ein heiteres Stelldichein (und das wird's werden ;-),

aufrgrund meiner untenstehenden neutralen, aber kritischen Nachfrage zu der Dittschen PR-Variante erhielt ich neben der offiziellen Forums-Antwort von Wolfgang eine persönliche E-Mail von Brigitte und Wolfgang. Der beleidigende Tonfall und Inhalt dieser Mail veranlassen mich allerdings dazu, diesen Diskurs öffentlich zu führen, da ich gerne Verhältnisse geradegrückt sehen würde und mich die öffentlichen Meinung diesbezüglich sehr interessiert. Um's vorweg zu schicken: ja, ich bin verärgert, sogar sehr, und ich würde mich freuen, wenn unabhängige Meinungen vielleicht etwas Ruhe in den Sturm bringen könnten. Oder, alternativ, wenigstens meinen Ärger rechtfertigen....

>mit sehr großer Verwunderung haben wir dein Posting zu unserer 2-Personen-Variante gelesen und um es vorweg zu sagen, wir fühlen uns von dir sehr ungerecht behandelt.<

Wieso? Weil ich kritisch auf die 3 Schiffe eingegangen bin? Darf ich nunmehr nicht mehr meine, in diesem Fall durchaus schriftlich und logisch begründete, Meinung äußern? Ist eine Kritik oder, hier eher der Fall, schlichte Nachfrage in einem subjektiv neuralgischen Punkt neuerdings eine Beleidigung?

>Es ist bekannt, dass du ein großer Fan von PR bist und daran ist nichts auszusetzen. Bei mehr als 200 Spielen irgendwann im August, ca, 80 Live und 120 in der BSW, ist es für uns eine Form von Besessenheit. Auch das ist deine persönliche Angelegenheit.<

Ich persönlich halte die Bezeichnung "Besessenheit" für eine Beleidigung in diesem Kontext. Zumindest, bzw. sogar ausschließlich, wenn man mich unter fadenscheinigen Begründungen für Spielanalysen angreift. Denn dann stellt sich die Frage, wer hier wirklich "besessen" ist: derjenige, der eine Nachfrage zu einer Spielvariante nicht akzeptieren kann, oder der, der sie aufgrund seiner Spielerfahrung stellt. Ich persönlich spiele Puerto Rico, weil ich Spaß daran habe. Und mich interessieren die Strategien und ihre Variationen bzgl. diverser Varianten sehr.

>Wenn deine Vorliebe jedoch dazu führt, dass unsachliche Kritik geäußert wird, ändert sich dies. Zunächst hast du mit den gleichen Kriterien im Forum "Goldland" und "Nautilus" schlecht geredet, PR mit denselben Kriterien gelobt, z. B. kann man anderen leicht erklären.<

Okay, jetzt ist's allemal genug und hier gehören ein paar Sachen gradegerückt. Ich bekenne mich dazu, dass ich solcher dummdreisten Kommentare auch mal die Schnauze "voll habe":

"Goldland" mag ich persönlich nicht, weil zum einen die Spielregel im Umfang nach meinem Geschmack zu sehr "ausartet" und ich zum anderen das Tempelerreichen als zu stark empfinde. Wohlgemerkt: "empfinde" - dies muss nicht korrekt sein. Oder für jemand anderen gelten. Das ist schlichtweg meine subjektive Meinung, die ich im Rahmen der allgemeinen Meinungsfreiheit äußere. Und ich bestehe darauf, dies tun zu dürfen, genauso wie dies jeder andere hier tun darf und meiner bescheidenen Auffassung auch gerne bis zum Jahre 5555 tun soll. Wenn das jemandem nicht passt, nun gut, dann soll er eine Gegenmeinung schreiben. Das lese ich lieber und mit weitaus mehr Respekt als eine solche Anfeindung. Letztere verachte ich.

"Nautlilus", Euer Spiel, mag ich auch nicht besonders. Das heißt nicht automatisch, dass ich Euch nicht besonders mag oder mir es an Respekt in bezug auf Eure Person mangelt. Nur, in Dreigottesnamen, mir gefällt es nicht, und ich versuche dies, wenn ich es formuliere, insweit zu begründen, dass einjeder dies entweder nachvollziehen kann oder sich rein subjektiv entscheiden, kann ob er diese Meinung teilt oder nicht.

>Jetzt hast du Kritik an unserer Variante in einer Form geäußert, die sie als ungeeignet und schlecht spielbar darstehen lässt<

Das ist sachlich schlichtweg falsch. Ich habe Fragen gestellt, die sich auf die Spielbalance eines Teilbereichs Eurer Variante beziehen, weil sie mich interessieren. Ich habe Eure Variante damit nicht abqualifiziert, sondern im Teilbereich der "3 Schiffe" kritische Anfragen formuliert. Stefan Brück könnte sich genausogut beschweren, dass ich das "Große Lagerhaus" in diesem Posting als Notlösung abqualifiert habe. Er tut dies nur nicht, weil eine gewissene Souveränität auch im Spielebereich schlichtweg notwendig ist und nicht jede Kritik notwendigerweise eine rufschädigende Falschaussage darstellt. Zudem: Kritik, obwohl selbstverfreilich meist von grenzdebilen Idioten, die keinerlei Einblick in die Materie haben, verfasst, kann auch im Rahmen der Wahrscheinlichkeitstheorie mal zutreffen, das sollte man nicht vergessen (Vorsichtshalber: ja, das war Sarkasmus).

Alleine die Diskussion um ein Spiel oder eine Spielvariante stellt für mich eine Bekundung des Interesses dar.

>Die Kritik an der Macht von "Manufaktur" und "Hafen" bzw. "Werft" hast du vorher zur Alea-Version geäußert und dies ist anscheinend ein Problem einer 2-Variante, aber nicht nur unserer.<

Oh, ich vergaß: Spielbalance-Kritiken sind nur an idiotische Verlage und deren Mitarbeiter zu richten, aber nicht an "natürlich" viel weiter denkende Hobbyisten. Diese Argumentation ist so absurd, dass ich eigentlich gar nicht darauf antworten mag.

>Weiterhin erdreistest du dich, die Kritik zu posten, ohne die Variante je ausprobiert zu haben.<

Ich habe sie sehr wohl probiert, insofern ist die Anwort irrelevant. Aber generell: muss ich mich schon "erdreisten", um eine kritische Anfrage bzgl. Eurer Variante formulieren zu dürfen? Darf ich nicht mehr, wie einjeder hier, einfach mal meinen Senf dazugeben? Macht ihr das nicht auch? Mal so im Vertrauen: bewertet ihr nicht auch Spiele, obwohl Euer eigenes 'raus ist? Seid ihr nicht Kritiker, obwohl ihr auch Spieleautoren seid? Ich habe damit kein Problem, nur eines kann ich partout nicht leiden: Leute, die andere maßregeln, obwohl sie dasselbe tun.

>Eine weitere Sache ist der Tonfall. Von einem Test kann hier keine Rede sein, Tester werden nicht gesucht.<

ICH suche Tester und deren Meinung, nicht ihr. Aber ihr habt eine Variante publiziert - ist es denn so falsch, nach den "Test"-Ergebnissen zu fragen? Ist das neuerdings verboten? Was hat das mit Tonfall zu tun, wenn mich Meinungen anderer Leute interessieren? Ist Interesse an Meinung neuerdings Beleidigung?

Vielleicht bin ich ein Idiot, aber ich frage mich: "Was, verdammt nochmal, soll das?"

>Es ist unser Weg, PR zu zweit zu spielen.<

Prima. Was wollt ihr dafür? Mitleid, Trauer oder Erbarmen? Ein kurzes "Hallo": Ihr habt eine - Eure - Variante, online gestellt, um sie mit anderen zu teilen. Das heißt: andere spielen das, andere haben eine Meinung dazu, andere erdreisten sich, ihre Meinung dazu anzugeben. Ich mag altmodisch sein, aber ich erkenne nicht, was daran falsch ist.

>Wir haben ihn - in Abstimmmung mit Stefan Brück - der Allgemeinheit zugänglich gemacht. Jeder kann frei entscheiden, ob er sie ausprobiert und auch häufiger spielt, ob er die offizielle Variante bevorzugt oder ob er PR nur in größerer Besetzung spielen möchte.<

Genau. Jeder kann frei entscheiden, ob er die Variante ausprobiert. Nur muss sich jeder, der entweder die Variante nicht gut findet oder einfach aus Interesse mal nachfragt, im Klaren darüber sein, von Familie Ditt gemaßregelt zu werden.

>Schließlich fühlen wir uns von dir hintergangen. Die Variante war dir bekannt. Du hast genügend Zeit und Gelegenheit gehabt, uns per Email oder persönlich deine Kritik vorzutragen. Mit diesem Umstand wird uns eine etwaige private Kommunikation mit dir sehr schwer fallen.<

Hm, dann habt ihr nun endlich mal einen richtigen Grund, Euch richtig hintergangen zu fühlen, denn ich habe Eure allzu peinliche E-Mail gleich öffentlich gemacht. Warum? Das ist ganz einfach: ich kann Maßregelungen dieser Art schlichtweg absolut und gar nicht leiden, ganz besonders nicht, wenn sie vollkommen unbegründet sind.

Um's noch abzurunden: es gibt bei Puerto Rico gar keinen Vorteil für den dritten Spieler mit Mais. Dabei wollte Wolfgang Ditt diese krude Theorie auch ganz für sich behalten, zumindest hat er das versichert und gar nicht eingehalten. Denn: was hab ich dafür am nächsten Tag im Spielerforum gelesen: "Der Maisspieler hat einen Vorteil bei PR". Autor des Beitrags: Wolfgang Ditt.

Das alles macht aber auch nix. Denn es ist scheißegal, an welcher Position man bei Pr sitzt. Viel entscheidender ist, welche Plantagen in der Auslage liegen. Ich finde das nicht schlimm. Vielleicht findet es Wolfgang Ditt schlimm, ich jedenfalls begnüge mich mit den regulären Siegpunkten.

Ciao,
Roman

[Gustav der Bär]

... würde die Mail einfach unbeantwortet löschen, niemals wieder einen Gedanken darauf verwenden, einen ordentlichen Schluck Bärwurz trinken und mich anschließend angenehmen Dingen zuwenden.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

[Helmut Lehr]

Lieber Roman,
Du bist ein glänzender Spiele-Analytiker und Rhetoriker, dessen Texte ich mit Vergnügen lese. Reg' Dich doch nicht über den Ablauf dieser akademischen Diskussion auf. Die meisten Leute hier, jedenfalls geht es mir so, wollen einfach nur sich mit Spielen unterhalten und können eine derart differenzierte Analysendiskussion schon aus Zeitgründen nicht nachvollziehen.
Die Eheleute Ditt sind hervorragende Spiele-Experten, aber ihre Antworten erinnern mich an die Forumsdiskussion vor einem Jahr.
Wende Dich wichtigeren Themen zu!
Schönen Tag noch!
Helmut

[Arne Hoffmann]

Moin moin!

Ich möchte mich Gustav und Helmut anschließen und ferner fragen, ob so etwas hier ins Forum gehört? :-? Wolgang und Brigitte haben Dir eine Email geschickt, dann kann doch auch per Email darauf geantwortet werden und nicht gleich alles an den öffentlichen Pranger gestellt werden.

Mein Tip: Eine Nacht darüber schlafen. ;-)

- Arne -

[Marc Wickel]

Ich finde, "eine persönliche E-Mail" sollte man auch so behandeln.

[RoGo]

Genau,
nicht einmal Frau Schröder zitiert persönliche Briefe in ihren offenen.
Gruß
Roland

[Christian Hildenbrand]

Ciao !

Es ist nicht einfach, auf solch ein Posting und die bereits eingegangenen Reaktionen zu schreiben, denn schnell wird man mißverstanden und löst unsinnige Diskussionen und Streitereien über Kleinigkeiten aus, die nur auf Mißverständnissen beruhen.

Ich will hier keine Partei ergreifen für Roman oder die Ditts, ich will einfach nur meine Gedanken niederschreiben, die aufkamen, als ich Romans Posting mit dem eingebetteten Mail der Ditts, sowie die PR-zu-Zweit-Diskussion weiter unten noch einmal gelesen hatte.

Ich kann die Argumentation Romans sehr gut verstehen. Er wird dafür kritisiert und ein bißchen an den Pranger gestellt, weil er eine Meinung zu einem Spiel, zu einer Variante hat. Er wird von den Erfindern dieser Variante dafür kritisiert, daß er Fragen hat - Fragen an die Erfinder selbst, sowie an "unabhängige Tester".

Ich möchte jetzt keine Grundsatzdiskussionen zum Thema "Kritik" und "Meinung" ins Leben rufen, aber sollte sich der ein oder andere nicht vielleicht Gedanken machen, um was es bei diesen beiden Begriffen geht ? Sind Kritik und Meinung nicht als subjektive Anschauung zu akzeptieren, die lediglich die persönliche Meinung zu etwas wiederspiegelen soll ? Das zumindest habe ich irgendwann mal beigebracht bekommen.

[b]Jeder hat das Recht, eine Meinung oder eine Kritik zu äußern.[/b]

Zumindest, wenn es unter gewissen Spielregeln abläuft. [b][i]Eine Meinung/Kritik darf nie beleidigend sein.[/i[/b] Ungerechtfertigt oder unberechtigt ? Das ist die Frage. Kann eine Meinung unberechtigt sein ? Das würde zu dem Schluß führen, daß man keine eigene Meinung haben darf ... denn schließlich könnte sie nicht mit der übereinstimmen, die sich von (in diesem Fall) den Erfindern gewünscht wird.

Eine Meinung und eine Kritik kann doch nur hilfreich sein, regt sie schließlich den Erfinder dazu an, sich Gedanken machen zu können zu Punkten, die er/sie vielleicht nicht gleich gesehen hat, als das Spiel kreiert oder als die Regel niedergeschrieben wurde. So etwas kann immer wieder mal passieren, und ist allenfalls "menschlich".

Ich sage nicht, daß man Kritik oder Meinungen verstehen muß, oder gar Änderungen aufgrund von Kritiken vornimmt. Aber man MUSS akzeptieren, daß andere Menschen andere Meinungen haben. Zumindest wenn man sich selbst zugesteht, eine Meinung zu etwas zu haben.

Ich kann in Romans Postings keinerlei "Angriffe" gegen die Familie Ditt erkennen. Von dem her hätte ich in seinem Fall wohl ganz ähnlich reagiert. Ob das ganze aber wirklich hier hin gehörte, ist ein anderes Thema. Es wurde ins Rollen gebracht, und ich glaube nicht, daß es bei den Postings bleibt, die bis zu meinem dazu geschrieben wurden.

Eigentlich wollte ich nur kurz meine Ansicht zum Thema "Meinungen und Kritiken" kundtun, wurde aber dann doch ein bißchen länger.

Morgendliche Grüße !

Ciao, Christian (...)

[Arne Hoffmann]

Moin Christian!

100% Unterstuetzung von mir.

Tschoe,

- Arne - (konnte so frueh am Morgen noch nicht so gut argumentieren)

[Hanno Schwede]

Hallo Leute,

kurz meine allgemeine Meinung dazu.

Wer einen Teil von sich, sei es eine Kritik, eine Variante, eine Meinung, ein Spiel, ein Buch oder sonst etwas, veröffentlicht muss sich der "Gefahr" der öffentlichen und privaten Kritik aussetzen.

Eine Kritik ist nur die Meinung eines einzelnen Menschen, der sich in irgendeiner Form für das Erzeugnis eines anderen Menschen interessiert hat.

Eine Kritik sollte von der Form her nicht beleidigend oder angreifend sein und so lange diese Form stimmt, sollte der kritisierte dies hin nehmen. Allerdings hat er natürlich eben in dieser Form auch Kritik an der Kritik zu üben.

Ciao

Hanno

[Braz]

Hallo,

ich schließe mich meinen "Vorschreibern" an und sage: Ich finde es nicht in Ordung persönliche E-Mails allgemein zu veröffentlichen !!! Weiterhin ist es ein leichtes immer Gegenpunkte zu jedem genannten Punkt zu finden (auch zu Deinen im übrigen) ;)
Mir liegt im allgemeinen nicht so eine Art der Diskussion..
Soll aber kein Angriff sein - lediglich meine Meinung ;)

gruß
Braz

[Birgit]

Roman, du willst die Meinung der Forum-Leser, hier hast Du meine:

Sowas gehört nicht hierher!
Eine persönliche E-mail ist persönlich und sollte auch so beantwortet werden.
Birgit

[Manuel]

Wenn Du eine Antwort im Forum erhältst, dann solltest Du auch im Forum darauf eingehen. Wenn Du eine email bekommst, dann solltest Du auch per email darauf antworten.
Diese Art von "schmutzige Wäsche in der Öffentlichkeit waschen" ist doch irgendwie etwas unschön. Zumindest hinterlässt es bei mir einen unguten Eindruck Dein Posting zu lesen, weil dieser Text halt nicht für mich bestimmt war. Am besten dieser Thread wird geschlossen, bevor es ausartet.

Manuel

[Stefan Brück]

Roman Pelek schrieb:

> Stefan Brück könnte sich genausogut beschweren, dass ich das
> "Große Lagerhaus" in diesem Posting als Notlösung
> abqualifiziert habe. Er tut dies nur nicht...

... weil´s 100%ig richtig ist! Das große Lagerhaus ist in der Tat eher ein "Muss"- denn ein "Will"-Gebäude, ähnlich dem Kontor...

Grüße.
Stefan
(der immer dachte, dass PR eigentl. ein eher friedliches Spiel ist... ;-))

[Hanno Schwede]

Hallo Manuel,

meiner Meinung nach wählt Roman hier den richtigen Weg (wenn ich auch einige Formulierungen in seinem Posting unglücklich finde), er wurde für eine Kritik angegangen, in welcher Form dieses passiert ist dabei erstmal egal.

Scheinbar fühlen sich die Ditts hier von einer Einzelperson verfolgt, immer wieder kam es in der Vergangenheit zu Auseinandersetzungen zwischen den beiden Parteien Pelek und Ditt zu unterschiedlich sind die Vorlieben und die Spielweisen der beiden Kontrahenten.

Roman hat in der Vergangenheit immer wieder die Veröffentlichungen der Ditts kommentiert und Kritisiert. Meist haben diese nicht seinen Geschmack getroffen und dies wurde in seinen Kritiken als seine Meinung veröffentlicht und eben dies tuit er in seinerv Funktion als Kritiker und kritischer eigenständiger Spieler. Ich denke er gehört zu den wenigen jungen anerkannten Experten im Bereich Spiel, der sich durch seine rethorischen Fähigkeiten und seine verbindliche Art hervortut, ausserdem zeigen die Zahlen die die Ditts in ihrem Posting anführen, das sich Roman sehr intensiv mit den Spielen beschäftigt und zwar nicht nur mit denen die er mag sondern auch mit denen die er nicht so gerne mag. Nur durch die Intensive beschäftigung führt dazu das er sich in dieser Form in der Spieleszene bewegen kann und das seine Kritiken die sind die viele von uns lesen wollen.

Ich denke die Ditts haben keinen Grund sich von den Kritiken Romans persönlich angegriffen zu fühlen, und sollten nicht auf diese sehr persönlich werdende Art antworten, ich denke auch hier macht der Ton die Musik.

Die Urheber und Veröffentlicher von Werken müssen eben mit sachlicher Kritik leben, es ist auffällig das dies zweite Fall innerhalb kurzer Zeit ist der uns hier im Forum heimsucht.

Allerdings muss ich auch Roman kritisieren, die Formulierungen in seinem offenen Brief sind doch etwas bissig und auch das Zerreissen des Textes der Ditts ist in meinen Augen nicht die richtige Form, ich hätte mir den zusammenhängenden Text der Ditts und darauf eine knappe aber sachlichere Antwort Romans gewünscht.

Ciao

Hanno

Ciao

Hanno

[Ralf Arnemann]

Im Prinzip teile ich ja die hier mehrfach geäußerte Meinung, Privat-Emails solle man normalerweise auch privat behandeln (oder löschen).

Aber hier besteht ja doch ein direkter Zusammenhang mit der Forumsdiskussion weiter unten.

So mal als Vergleich: Wenn eine Spielerrunde um einen Tisch sitzt und diskutiert, und nach einem Wortbeitrag bekommt der Betreffende plötzlich unter dem Tisch einen Tritt ans Schienbein - dann ist das keine Privatsache mehr, die er auch unterm Tisch beantworten sollte.

Und genau das ist hier der Fall.

Roman hat einen völlig korrekten Beitrag geschrieben, in dem er verschiedene Sachen zur Ditt-Variante angefragt hat. Auch nach mehrmaligen gründlichem Durchlesen kann ich an diesem Beitrag nichts Kritikwürdiges finden.

Und als Antwort bekommt er Email, die in der Tat persönliche Beleidigungen enthält und ganz generell in einer inakzeptablen Weise eine Generalabrechnung mit seiner Spielekritik aufmacht.

Es wäre wohl besser gewesen, diese Mail komplett und am Stück zu zitieren. Es verwirrt etwas, wenn in Romans Antworten zu viele Nebenaspekte mitangesprochen werden.

Aber im Kern hat er recht.

[HBS]

Moin Christian,

auch von mir hierzu das gleiche wie von Arne: 100% Unterstützung.

Und so wie Du zum Thema Kritiken und Meinungen Deine Gedanken niedergeschrieben hast, könnte man zur laufenden Diskussion wohl ein paar Gedanken zu "Privatem und Öffentlichem" loswerden... na dann: meine Meinung dazu:

Prinzipiell finde ich, öffentliche "Post" sollte öffentlich beantwortet werden, private privat, es sei denn, beide Parteien sind sich darüber einig, daß etwas jetzt lieber/besser/angemessener in einem anderen Rahmen fortgesetzt werden sollte.

[i]Aber[/i] es gibt, wie so oft, Ausnahmen, Grenzfälle, Grauzonen. Konkret und in der aktuellen Diskussion sieht es so aus, daß Roman zwei Antworten vom gleichen Absender bekommen hat, eine öffentliche und eine private. Und daß die sich zumindest im Ton, zum Teil auch im Inhalt deutlich voneinander unterschieden haben (was wir aber eigentlich nie erfahren hätten, weil der eine eben nur für Roman bestimmt war... und hier fängt eine Grauzone an: darf ich jetzt etwas kommentieren, von dem ich nach meinen eigenen "Regeln" gar nicht wissen dürfte? ) Schon das finde ich eigentlich etwas seltsam: warum zwei Antworten?

Ich, als Betrachterin von außen, hatte mich bereits über das P.S. der öffentlichen Antwort etwas gewundert, bevor ich Romans "offenen Brief" gelesen habe. Und ich verstehe auch irgendwo, daß Roman auf den privaten Brief öffentlich geantwortet hat - vielleicht etwas unüberlegt, aus dem ersten Ärger hinaus, aber doch irgendwo verständlich, da sich die Kommunikation ja von ihm ungewollt in's Private verlagert hatte und das auch auf eine Art und Weise, die er sich so nicht gefallen lassen wollte. Das heißt jetzt nicht, daß ich es richtig so finde, der Tip "eine Nacht drüber schlafen" hätte von mir sein können... aber ich sehe auch die Problematik, wie man sich richtig gegen persönlich empfundene "Anfeindungen", die aus dem öffentlichen Raum in die Privatsphäre übertragen werden, wehren kann. Denn nur "sich gefallen lassen" kann ja auch keine Lösung sein.

Andererseits ist es natürlich sehr problematisch, etwas, das Wolfgang und Brigitte privat geschrieben haben, einfach der breiteren Leserschaft im Forum zugänglich zu machen. Besonders und gerade, weil es namentlich geschah und wir Spiele-Freunde & -Fans ja zumindest wissen, wer die beiden sind. Für diese Art des öffentlichen "Anprangerns" ist unser Forum eigentlich der falsche Ort (wenn es überhaupt einen richtigen dafür gibt :-/ ), andererseits ist das Forum eben doch im Vergleich zu anderen relativ privat, man kennt sich und es "menschelt" eben ab und zu. Und so finde ich, daß man das, was hier gerade passiert eigentlich unter von beiden Seiten her "grenzfällig" abbuchen sollte - und, etwas weg vom Thema: machen nicht gerade die Grauzonen besonders viel Spaß?

Ganz abgesehen davon (und weil wir vom ursprünglichen Thema schon relativ weit weg sind und Roman wohl mit den philosophisch-abstrakten Betrachtungen nicht wirklich viel geholfen ist): ich empfand (Achtung, persönliche Meinung! ;-) ) Romans ursprüngliches Posting als interessierte und informierte Nachfrage, keinesfalls als Kritik. Er schien an Erfahrungen anderer Spieler interessiert und regte Punkte an, auf die man vielleicht besonders achten sollte, fragte einiges gezielt nach - alles für mich Interesse, vielleicht auch schon eine leichte (!) Tendenz zu einer Meinung aus eigenen ersten Versuchen, aber keineswegs eine Abqualifizierung der Variante an sich. Ob er allerdings nochmal "Feedback [i]jedweglicher[/i] Art würde mich interessieren" unter ein Posting schreiben wird... ;-)

Gruß,
Hanna
(...)

[peer]

Hi,
Hanno: Du sprichst mir im wesentlichen ausder Seele.
Ich vermute mal, dass die Ditts die Email im erste Ueberschwang geschrieben haben (warum werfen sie Roman dessen Kritik an Goldland vor? Er ist weiss Gott nicht der einzige). Und ich vermute dass Roman diesen Brief im ersten Ueberschwang hier gepostet hat, ich kann verstehen, dass er sauer ist.
Doch was nun? Zum Glueck artet die Diskussion bislang nicht aus und wird beliedigend, wie ich erst befuerchtete. Doch worum eigentlich diskutieren? Ueber den Tonfall brauchen wir wohl icht zu reden
Das einzige waere ueber das Recht des Autors zur Verteidigung (wobei das hier schon mehr ist als eine Verteidigung), aehnlich der Diskussion ueber die Reaktion von Guenther Burkhard ueber den Verriss von Kupferkessel in der Spielbox.
Doch hier gehe ich konform: Oeffentlichkeit heisst Kritik, auch wenn man gute Absichen (wie PR als 2-Personenspiel) hat. Das gilt insbesondere auch fuer Varianten (wer DoKo spielt, weiss was ich meine :-) ) Und boese Absicht unterstelle ich Roman nun wirklich nicht - er war imho bislang immer sachlich (da sehe ich die Postings, die regelmaessig richtung Queen Games abgefeuert werden, anders)
ciao
Peer (der sich ueber diese bloede asiatische Tastatur aergert)

[Roman Pelek]

Moin Arne, hallo Gustav und Helmut,

Arne Hoffmann schrieb:

> Ich möchte mich Gustav und Helmut anschließen und ferner
> fragen, ob so etwas hier ins Forum gehört? :-? Wolgang und
> Brigitte haben Dir eine Email geschickt, dann kann doch auch
> per Email darauf geantwortet werden und nicht gleich alles an
> den öffentlichen Pranger gestellt werden.

Die Frage, die ihr stellt, ist die richtige. Denn es ist sehr problematisch. Warum ich diesen Weg gewählt habe, möchte ich gerne begründen: ich werde für öffentliche Äußerungen im Forum und als Rezensent versteckt und hinter vorgehaltener Hand angegegriffen, und dies m. E. in unangemessener Weise und in einer Art, die darauf abzielt, die Meinungsfreiheit einzuschränken. Dagegen möchte ich mich wehren, zumal ich die hier tangierten Belange auch für öffentlich relevant halte und diese zuvor komplett öffentlich diskutiert wurden. Es mag der falsche Weg sein, und das steht durchaus zur Disposition. Ich entschuldige mich gerne für diesbezüglich aufgetretene Irrtümer und Missverständnisse, es geht hier nicht darum, schmutzige Wäsche zu waschen. Leider, und das bedaure ich, hat hier allerdings die persönliche Konfrontation mehr Aufsehen erregt als es die sachlichen Inhalte tun. Letztgenannte schneiden nämlich wichtige Inhalte an: was darf man öffentlich als eigene Meinung sagen? Darf sachliche Kritik als Beweggrund für persönliche Angriffe herhalten? Ich bin der Meinung, dass ich immer versucht habe, sachliche Kritik an Spielen zu äußern und diese zu begründen und niemals persönliche Belange mit hinein zu mischen. Subjektiv bleibt vieles, aber ich finde es besorgniserregend, wenn diese Dinge zunehmend vermischt werden und zu persönlichen Belangen werden. Das ist mir wichtig, und darum habe ich diese Form gewählt, vielleicht auch die falsche, das bleibt dahingestellt.

Ciao,
Roman

[peer]

Hi Roman,
tja wie du schon schriebst, die Form wird mehr diskutiert, als der Inhalt, vieleicht doch etwas darueber schlafen ;-)
Aber im Prinzip hast du Recht, ich will gar nicht Partei ergreifen, aber deine Fragen kan man eigentlich nicht wirklich als Kritik auffassen (ich habs eben nochmal gelesen). Es sei denn, man ist etwas ueberempfindlich und interpretiert sie als uebereifrig.
Aber das ist egal - wie unten schon geschrieben sollte man als Mensch, der in der Oeffentlichkeit steht (weil man postet oder Spiele erfindet) faehig sein, Kritik zu ertragen, ohne gleich Boeswilligkeit zu unterstellen. Aus mir unerfindlichen Gruenden, scheinen dir die Ditts vorzuwerfen, nicht sachlich zu sen, sondern geziehlt ihre Spiele schlechtzumachen. Waere dem so, haetten sie sogar recht, haetten aber dennoch einen oefentlicheren Weg waehlen sollen (so wie Diskussion um Queen Games, die ja auch oft angegriffen werden, oder auch die Ditts wurden in der Vergangenhet hier schon scharf persoehnlich kritisiert, was wiederum entsprechende Postings ausloeste).
Doch dies is imho nicht geschehen. Die Kritik ist immer sachlich gewesen und zeigt Staerken wie Schwaechen. In dem konkreten Posting lese ich sogar konstruktive Fragen heraus. Das muss natuerlich erlaubt sein!
Ich glaube auch nicht, dass Ditts dieses Recht grundsaetzlich in Frage stellen. Wie Hanno (?) schon schrieb, scheinen die Ditts bezueglich deiner Kritik aber ueberempfindlich zu sein.
So dass wars vo mir dazu (erst mal)
ciao
Peer

[Roman Pelek]

Hi Ralf,

Ralf Arnemann schrieb:

> Im Prinzip teile ich ja die hier mehrfach geäußerte Meinung,
> Privat-Emails solle man normalerweise auch privat behandeln
> (oder löschen).

Ja. Ich kann die diesbezüglich geäußerte Kritik auch in vollem Umfang nachvollziehen. Die relevanten Gegenargumente sprichst Du aber auch an:

> Aber hier besteht ja doch ein direkter Zusammenhang mit der
> Forumsdiskussion weiter unten.

Und nur deswegen ist es auch von mir zum Gegenstand öffentlicher Diskussion gemacht worden - dies hier wohlgemerkt als schlichte Begründung, nicht als Rechtfertigung. Denn ob es korrekt ist, darf man meiner Auffassung nach mit Recht kontrovers diskutieren. Ich wünsche es mir sogar...

> So mal als Vergleich: Wenn eine Spielerrunde um einen Tisch
> sitzt und diskutiert, und nach einem Wortbeitrag bekommt der
> Betreffende plötzlich unter dem Tisch einen Tritt ans
> Schienbein - dann ist das keine Privatsache mehr, die er auch
> unterm Tisch beantworten sollte.
> Und genau das ist hier der Fall.

Du hast hier sehr gut meine Beweggründe charakterisiert, dies publik zu machen. Exakt die selbe Überlegung ging dem voraus. Es war schlichtweg die mangelnde Bereitschaft meinerseits, unter die Gürtellinie zielende Anmerkungen zu einer öffentlichen Diskussion zu akzeptieren. Denn wer Kritik an der Kritik üben möchte, sollte auch die Chuzpe besitzen, dies öffentlich und sachlich zu tun.

> Roman hat einen völlig korrekten Beitrag geschrieben, in dem
> er verschiedene Sachen zur Ditt-Variante angefragt hat. Auch
> nach mehrmaligen gründlichem Durchlesen kann ich an diesem
> Beitrag nichts Kritikwürdiges finden.

Wie Hanna zuvor schon sehr richtig sagte: ich wollte nur das Augenmerk auf für mich persönlich interessante Belange richten mit dem Ziel, herauszufinden, was evtl. verbessert werden kann. Das ist für mich noch lange keine Abqualifizierung der geistigen Leistung anderer - im Gegenteil: die intensive Beschäftigung mit etwas stellt für mich per se eine Achtung der Leistung anderer dar. So möchte ich meine Postings auch verstanden wissen, denn Nachfragen sind für mich an erster Stelle eine Interessensbekundung und Wertschätzung und erst an zweiter oder dritter Stelle überhaupt Kritik.

Ciao,
Roman

[Manuel]

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr merke ich, dass es mir einfach immer nöch widerstrebt, die Öffentlichkeit des Internet als geeignetes Medium der Konfliktlösung zu akzeptieren. Wenn ich eure (Peers und Hannos) Beiträge lese, wird mir klar, dass es vielleicht sehr wohl in so ein Forum gehört, denn die Ditts haben sich ja denken können, dass der Inhalt einer Mail zu einer öffentlich begonnen Diskussion auch wieder an die Öffentlichkeit gelangt. Ich stimme euch zu, dass Diskussionen zu Themen die viele interessieren auch dort geführt werden sollten wo viele dran teilnehmen. Leider habe ich diese Mentalität immer zu denken: "Du und Du. Ihr habt ein Problem. Also geht vor die Tür und löst das dort."
Vermutlich sollte ich anfangen mich darüber zu freuen, dass die Spieleszene lebendig genug ist, dass sie auch solche Kontroversen offen und mit Stil austragen kann.

Manuel

[Arne Hoffmann]

Moin Roman!

Mitlerweile sind hier ja einige Antworten erschienen und ich laufe bisher mit den meisten konform, gerade Hanna und Hanno haben meine Gedanken in die richtigen Worte kleiden koennen (ist auch ein Form von Ghostwriter :-) ).

Roman Pelek schrieb:

>
> Die Frage, die ihr stellt, ist die richtige. Denn es ist sehr
> problematisch. Warum ich diesen Weg gewählt habe, möchte ich
> gerne begründen: ich werde für öffentliche Äußerungen im
> Forum und als Rezensent versteckt und hinter vorgehaltener
> Hand angegegriffen, und dies m. E. in unangemessener Weise
> und in einer Art, die darauf abzielt, die Meinungsfreiheit
> einzuschränken. Dagegen möchte ich mich wehren, zumal ich die
> hier tangierten Belange auch für öffentlich relevant halte
> und diese zuvor komplett öffentlich diskutiert wurden. Es mag
> der falsche Weg sein, und das steht durchaus zur Disposition.

Hanna hat es sehr schoen ausgedrueckt und auch in Ralfs Antwort spiegelt es sich wieder: Es ist schon in Ordnung, oeffentlich auf solche "Angriffe" zu reagieren - das wollte ich generell auch nicht unterbinden. Ich finde halt nur die Art und den Tonfall, der angeschlagen wurde nicht angemessen.

Es ist absolut verstaendlich, wenn einem der Kragen platzt und man auf den bekannten 180 Grad kocht, und in privaten Emails oder Gespraechen kann man auch gerne mal so Dampf ablassen. Wenn man damit aber direkt an die Oeffentlichkeit tritt, waere in meinen Augen eine sachlichere Auseinandersetzung angebrachter.

So habe ich in der Vergangenheit auch z.B. bei den Auseinandersetzungen in der Jury des SdJ oder bei der schon genannten Leserbriefaktion gedacht.

Leider, und das bedaure ich,
> hat hier allerdings die persönliche Konfrontation mehr
> Aufsehen erregt als es die sachlichen Inhalte tun.

Da diese schneller in der Vordergrund tritt. Es nuetzt mir nichts, die schoensten Argumente vorzutragen, wenn die gewaehlte Form bei den Angesprochen anstoessig ist - wie heisst es so schoen? [i] Der Ton macht die Musik. [/i] :-))

> Letztgenannte schneiden nämlich wichtige Inhalte an: was darf
> man öffentlich als eigene Meinung sagen? Darf sachliche
> Kritik als Beweggrund für persönliche Angriffe herhalten? Ich
> bin der Meinung, dass ich immer versucht habe, sachliche
> Kritik an Spielen zu äußern und diese zu begründen und
> niemals persönliche Belange mit hinein zu mischen.

Nun ja, das sind wirklich wichtige Inhalte, die ja auch Hanno und Hanna schon aufgegriffen haben. Sachliche Kritik sollte nicht fuer persoenliche Angriffe herhalten. Punkt!

Der Urheber einer Idee sollte anderen Meinungen und damit auch Kritik gegenueber tolerant sein. Klar ist das nicht immer einfach, da haeufig viel Zeit und Einsatz in die eigene Idee gesteckt worden ist, und man diese im allgemeinen nicht der Oeffentlichkeit praesentiert, wenn man nicht von ihr ueberzeugt ist. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass es im ersten Moment schmerzt, wenn man mit seiner Idee nicht nur Begeisterung weckt. In solchen Situationen sollte man dann aber die Staerke besitzen, unterschiedliche Geschmaecker zu akzeptieren und eventuelle Denkanstoesse aus anderer Richtung aufzugreifen. Ist dies alles in entsprechendem Tonfall und in entsprechender Form vorgebracht, so stelle ich mir persoenlich ein Armutszeugnis aus, wenn ich darauf jetzt ausfallend antworte.

Dein Posting bzgl. der 2-Spieler-Variante empfand ich, als ich es vor ein paar Tagen gelesen hatte, auch nur als interessiertes Nachfragen, das - aus Deiner Erfahrung mit dem Spiel - einige Punkte ansprach, diese aber auf sachlicher Ebene. So habe ich es auch frueher in Deinen Kritiken erlebt - mit kleinen Ausnahmen vielleicht bei diesen sogenannten Erotikspielchen, bei denen die Kritiken aber eh nicht ernst sein sollten :-))

> Subjektiv
> bleibt vieles, aber ich finde es besorgniserregend, wenn
> diese Dinge zunehmend vermischt werden und zu persönlichen
> Belangen werden. Das ist mir wichtig, und darum habe ich
> diese Form gewählt, vielleicht auch die falsche, das bleibt
> dahingestellt.

Wie schon gesagt - gegen das Posten hier habe ich weniger etwas, vielmehr gegen die sprachliche Form, die gewaehlt wurde. Wir diskutieren hier alle ueber ein uns liebgewonnenes Hobby, manche setzen sich damit intensiever und analytischer auseinander als andere, und vieles, ja wenn nicht alles, basiert auf den Eindruecken der Schreiber.

Dass da mal Wellen hoeherschlagen, ist verstaendlich. Nun muss man in seinen Antworten aber nicht unbedingt den Stil und die Art seiner Vorredner aufgreifen sondern sich vielleicht mal besonnen zuruecklehnen und nicht im ersten Eifer des Gefechts auf druecken. Die noetigen Auseinandertzungen und Diskussionen koennten dann in einer viel fruchtbareren Form gefuehrt werden. 


Tschoe,

- Arne - (drueckt jetzt besonnen auf :-)) )

[Roland G. Hülsmann]

>> Es wäre wohl besser gewesen, diese Mail komplett und am Stück zu zitieren.

Ich möchte mich nicht in den Privatkrieg zwischen Roman und den Ditts einmischen, die ich alle (!) sehr schätze, aber eines möchte ich loswerden:

Eine private eMail der Öffentlichkeit ohne Erlaubnis des Urhebers komplett zugänglich zu machen, ist ebenso [b]indiskutabel[/b], wie private Briefe ohne Erlaubnis des Urhebers zu veröffentlichen! Das gehört sich m.E. einfach nicht (und ist rechtlich auch angreifbar). Wenn ich jemanden privat und persönlich etwas schreibe, dann will ich sicher sein, daß es nur ihm zugänglich ist und es nicht morgen in der BILD steht oder in irgendwelchen Foren zerissen wird. Auf eine persönliche Mail antworte ich persönlich ... oder eben gar nicht. Hier ins Forum gehört sie nicht. Wozu auch? Braucht da wer Unterstützung? Sollen wir jetzt in Pro-Roman und Pro-Ditts gespalten werden? Nicht mit mir! Derartige Polarisierung tut dem Forum bestimmt nicht gut!

Ich würde KMW anraten diesen Thread komplett zu löschen und wäre bereit eine Flasche guten Weines (es dürfen auch zwei sein) zu spendieren, bei deren Leerung sich Roman und die Ditts ganz privat ihre unterschiedlichen Meinungen diskutieren und etwaige Mißverständnisse (die sicher irgendwo zugrunde liegen) ausräumen könnten! Ein unterschiedlicher Spielegeschmack muß ja nicht in Blutsfehden ausarten!

In diesem Sinne: Findet wieder zum gemeinsamen Spiel und belastet das Forum nicht weiter mit Eurer Auseinandersetzung!

Gruß Roland

[Brigitte und Wolfgang Ditt]

Liebe Forumsteilnehmer,

wir haben die vielen Beiträge in diesem Thread gelesen und die verschiedenen Sichten wahrgenommen. Wir teilen viele Meinungen, besonders diejenigen, die erklären, eine private Email gehört nicht ins Forum. Bei denjenigen, die unseren Weg kritisieren, können wir die Gedankengänge nachvollziehen. Allen herzlichen Dank für ihre Meinung. Sie sind sehr hilfreich für uns und das große Interesse ist für uns ein Trost angesichts sich Tatsache, einen Text, der bewusst für eine private Email geschrieben worden ist, hier öffentlich im Forum vorzufinden.

Wir können hier nur unsere Enttäuschung darüber zum Ausdruck bringen, dass ein uns persönlich bekannter, aktiver Forumsteilnehmer so handelt. Durch die Veröffentlichung unseres Textes wurde unser Persönlichkeitsrecht verletzt – für Interessierte ist ein Link zu einem erklärenden Text beigefügt. Erst jetzt, wo es uns persönlich betrifft, erfahren wir, was dies bedeutet und warum ein solcher Sachverhalt so genannt wird.

Bitte habt Verständnis dafür, das wir nicht weiter in diesem Thread posten werden. Wer in diesem Zusammenhang eine Frage an uns richten möchte, kann dies gerne per Email tun.

Brigitte und Wolfgang

[Andrea]

Hallo zusammen!

Also, ich kann mich Ralf da in allen Punkten nur anschliessen!! Das Beispiel mit dem Tritt unter dem Tisch verdeutlicht die Situation sehr gut und Roman hat, in meinen Augen, einen absolut korrekten Weg gewählt. So etwas gehört einfach auch einmal angesprochen.

Ansonsten denke ich, es ist in dieser Diskussion eigentlich schon so ziemlich alles gesagt worden (angefangen von der Meinungsfreiheit über Kritikfähigkeit und persönliche Empfindlichkeiten bis ...).

Verspielten Gruß
Andrea