Strategiespiel in denen man "versinkt"

[Martin]

Hallo !

Ich habe in meinem bisherigen Spieleleben nur "Durschnittskost" (Monopoly,Tikal,El Grande,Drunter & Drüber, Carcassone, ...) gespielt und habe das Gefühl, das da "mehr" ist ... Strategiespiele, die wirklich strategisch sind (nicht "hmmm" nehm ich jetzt die karte oder die" bei el grande) und laaange dauern. natürlich ist ein großes Spielfeld auch nicht schlecht und so weiter halt ... Also ich hoffe ihr habt eine Vorstellung, von dem was ich suche!! Vielleicht gibt es ja sowas wie Fanseiten über das eine oder andere Spiel, wo ich schon mal in Stimmung kommen kann ?!! Oder Rezensionen ..

Vielen Dank !
Gruß Martin

[Alex]

Hast Du es mal mit "Civilization" bzw. "Advanced Civilization" probiert. Keine Glückselemente durch Würfel und 10 Stunden Spielspaß dürften genügend strategische Tiefe sein. Ansonsten ist "Age of the Renaissance" sehr zu empfehlen.

[Marc Wickel]

Naja, da fällt mir als erstes "Risiko" aus meiner Jugend ein, dann "Diplomacy", "Junta", "Civilization", "Republic of Rome" und "Dune".

Heute würde ich davon gerne noch "Junta", "Civilization" und "Dune" gerne spielen. Allerdings braucht man für "Junta" unbedingt sechs tolerante Mitspieler, für "Civi" viiieel Zeit und bei "Dune" auch wieder sechs Mitspieler.

Auch gut, aber zu selten von mir gespielt (1-2x ;-) ) ist "Britannia" und seine Klone und "18xy" und seine Klone.

[Stephan Valkyser]

Du könntest vielleicht mal "Norden und Süden" von Phalanx Games ausprobieren.

[Sylvia Berger]

Hallo Martin,
vielleicht ist der Sprung von Monopoly, Carcassonne etc. zu den bisher genannten Spielen ein bisschen sehr gross. Immerhin brauchst Du für das gesuchte Spiel ja auch geeignete Mitspieler, sonst sitzt Du mit Deinem tollen megakomplexen Spiel allein zu Hause.
Versuch es doch mal mit einem "Euphrat und Tigris" oder mit einem "La Citta". Das ist m.E. eine gute Zwischenlösung, Spiele, bei denen Strategie gefordert wird, die aber auch für einen "Normalspieler" eine nicht zu hohe Einstiegshürde darstellen.
Rezensionen findest Du unter www.luding.org

Grüße
Sylvia

[Frank Schaubrenner.]

bin mir nicht sicher ob das als Strategie zählt, aber versinken oder besser untergehen :-) tu ich immer in Robborally,
immer beschäftigt, je nach Laune 1 oder auch 5 Stunden, mit einigen netten Features und wenn du genug Bretter nimmst hast du auch nen grossen Spielplan... einzig, ob das als Strategiespiel durchgeht ist die Frage (eher nein -also wieder so ein falschpost :-) )

ansonsten hat mich früher Mare Mediteraneum sehr gefesselt, da es aber ne Kleinserie ist (viel Handarbeit) ist der Preis wohl so um 80-100 Euro , aber dafür mit ner traumhaften Ausstattung (mit nem grossen Spielplan :-) ) , es entspricht aber nicht obigen Kriegsspielen,.. ist eher ne alte Aufbauwirtschaftsstrategie oder wie man das nennen soll (als günstigerer Einstieg könntest du alternativ mal Serenissima angucken)

zum dritten natürlich noch Merchant of Venus,.. leider nicht mehr erhältlih und schweineteuer (wenn man eines erhält ...)

nun noch ne Frage von mir, was ist noch mal genau ein Strategiespiel *grübel* bin mir ammel nicht so schlüssig, (irgendwie sind wenn ich es richtig betrachte Strategiespiele in den meisten fällen Krieg-Eroberungs und Expansionsspiele) was nun genau ich vor mir habe,... aber ist auch nciht so wichtig Hauptsache es macht Spass :-)

Frank (lang lebe Twonky)

[LarsE]

Ich würde als Einstieg die zwei grossen Hasbro/Avalon-Hill Spiele Risk 2210AD und History of the world empfehlen.

Dies sind Neuauflagen alter Klassiker, mit extra überarbeiteten Regeln und einem Spielmaterial, bei dem man einfach spielen muss. Der einzige Nachteil: teuer!

[Peter]

Richtige Strategie Spiel sind Spiele eigentlich nur für zwei Personen, da man seine Gegner ja nie Komplet durch schauen kann und wenn alle gegen einen spielen man nie eine Chance hat. Daher kann ich nur Schach und Go nennen, Spiele die Denksport sind und in die man sich strategisch vertiefen kann. Spiele für mehr Personen mit kleinem Glueckselement sind "Durch die Wüste", "Die Fürsten von Florenz" und "Euphrat & Tigris". Und dann ist da noch "Rasende Roboter" ein Spiel bei dem man schneller als seine "Mitspieler" für einen Roboter einen Weg finden muss.

Peter, der sich immer an den Füßen spielt, wenn er von der von Dir genannten "Durschnittskost" zuviel hat.

[peer]

Hi,
Das Dreigestirn Civi, Renaissance und History of the world wurden schon genannt : Drei anspruchsvolle, lange Spiele, die aber echt gut sind. Zudem sind sie auch einigermassen gut erhältlich, was nicht selbstverständlich ist.
Spielst du lieber zu zweit, sei dir Hannibal (Eurogames) bzw. Norden & Süden (Phalanx) empfohlen. Die kombinieren ein gutes Spielsystem mit schönen Feldzügen.
Geht auch Wirtschaft, sind die 18xx natürlich erste Wahl (siehe entsprechende Links auf den link-Seiten).
Legst du auch auf die Diplomatie wert, kann ich dir Diplomacy oder Cold War (Victory games, leider schwer zu bekommen) ans Herz legen. Diese beiden haben - im Gegensatz zu den anderen genannten - auch ein recht moderates Regelwerk.
Tenjo wurde letztes Jahr in Essen vorgestellt und fand bei einigen (nicht bei allen!) hier großen Anklang, ich selbst kenne es nicht.
Generell gilt: Es gibt natürlich noch viel mehr, aber dies hier, würde ich als erste Wahl benennen (Zusammen mit den Vorschlägen der anderen). Zudem sind dies natürlich i.A. lang dauernde und recht komplexe (=langes Regelwerk) Spiele. Wenn dich das schreckt, solltest du dies noch posten, damit man vielleicht noch einige Kompromisse finden kann.
ciao,
Peer

[Ralf Arnemann]

Es wurden schon einige gute Beispiele genannt für gute Strategiespiele, die einige Stunden fesseln können.
Age of Renaissance, 18xx oder Junta bieten schon einiges.

Aber wenn Du wirklich "versinken" möchtest, dann gibt es da noch die ganz krassen CoSims.

Im Detail kenne ich mich da auch nicht aus. Aber einige davon ("world in flames"?) sind Mammutprojekte.
Da baut man einen halben Tag eine ganze Reihe von Spielplänen auf, dann wird ein Wochenende gespielt (und hat dabei vielleicht den zweiten Weltkrieg von März bis April 1943 simuliert) und dann wird der Stand aufgeschrieben und das Spiel vertagt.
Das ist wirklich nur etwas für Leute mit viel Durchhaltevermögen.

[Michael Andersch]

Roads & Boats wurde noch nicht genannt. Kann ich nur empfehlen, ist aber schwer zu kriegen...

Viele Grüße,
Micha

[Michael Andersch]

Außerdem würde ich noch "Funkenschlag" für geeignet halten.
Ansonsten schließe ich mich Sylvias Meinung an vollinhaltlich an: Nimm keine zuuu große Hürde, denke auch an Deine Mitspieler!

Viele Grüße,
Micha

[Marc Wickel]

Richtig, World in Flames, wo man für den Spielplan eine kleinere Turnhalle über die Sommerferien benötigt :-D Es deckt halt Pazifik und Europa ab.

[Marc Wickel]

Da fällt mir noch "Axis&Allies" ein, eine WKII-Würfelorgie, viele Figürchen, Flugzeuge, Schiffe, große Weltkarte, in Farbä und buuuhnt :-)

Und dann war da noch "Titan", aber ob es das noch gibt??

[Michael Blumoehr]

Hallo,

mir ist noch gar nicht aufgefallen, dass bei einem AOU-Con für WiF eine kleinere Turnhalle benoetigt wurde, in der "kleineren Turnhalle" waren immer nur die Kids mit ihren riesigen Warhammer-4000-Plastikorgien ;-))

Michael

[Markus Barnick]

da würde ich dir die spiele empfehlen, die ich am wenigsten ausstehen kann:
Shogun (sowrds of samurai)
Axis and Allies

und noch ein paar tolle: Diplomacy, Zeitalter der Renaissance, (Hannibal)

[Martin]

Wow .. danke an alle erstmal !! Da hab ich ja schonmal einiges, wo ich mich demnächst mal durchwurschteln kann ...
Ich habe nichts gegen komplexe Regeln !
Was sind CoSims ??
Dieses Civilisation, ist das wie das auf dem PC ?!

[Kathrin Nos]

Hi Martin,

"Martin" hat am 13.09.2002 geschrieben:
> Was sind CoSims ??

Conflict Simulations (richtig? - bin da nicht so aktiv auf dem Gebiet) - dazu sollte vielleicht besser jemand was sagen, der da mehr macht als ich.

> Dieses Civilisation, ist das wie das auf dem PC ?!

Nein, Civilization auf dem PC ist etwas anderes. Aber auch das PC-Spiel wird es bald als Brettspielumsetzung geben, siehe dazu in der Messe-Vorschau für Essen: http://www.spielbox.de/spielarchiv/sbmessen/spiel022.php4?vlg=eag

Zum Brettspiel empfehle ich Dir, mal bei Luding nachzuschauen: http://luding.org/Skripte/GameData.py/DEgameid/2277

Von mir sei Dir Das Zeitalter der Renaissance ans Herz gelegt :-)

Alles Gute wünscht
Kathrin.

[Volker L.]

Kathrin Nos schrieb:
>
> Hi Martin,
>
> "Martin" hat am 13.09.2002 geschrieben:
> > Was sind CoSims ??
>
> Conflict Simulations (richtig? - bin da nicht so aktiv auf
> dem Gebiet) - dazu sollte vielleicht besser jemand was sagen,
> der da mehr macht als ich.

Die Erklaerung ist korrekt.
Ich habe zwar auch kaum praktische Erfahrung mit Cosims, aber
eine Erklaerung kann ich trotzdem geben. Es handelt sich um
Spiele fuer (i.A.) 2 Spieler, die eine konkrete Schlacht oder
einen ganzen Krieg nachstellen (meistens reale historische
Szenarien, obwohl prinzipiell auch Science-Fiction-Cosims
oder fiktive historische Situationen (z.B. Europa nach Napoleons
Sieg bei Waterloo) moeglich sind und vereinzelt existieren).
Cosims haben normalerweise ein ziemlich umfangreiches,
umfangreiches, sehr umfangreiches oder [i][b]SEHR[/b][/i] umfangreiches
Regelwerk mit hohem Komplexitaetsgrad, um Situationen und
Sachzwaenge moeglichts detailliert wiederzugeben (Simulation
eben). Dazu gehoeren z.B. Munitionsvorrat fuer die einzelnen
Einheiten, Erschoepfung nach Gewaltmaerschen (die bewirken,
dass Einheiten danach voruebergehend langsamer oder
schwaecher sind), bei (auszuwuerfelnden) Kaempfen diverse
Modifikationen fuer Gelaende, Erfahrungsgrad der Truppe,
Anfuehrerbonus etc.
Ach ja, dass verschiedene Truppentypen existieren (Kavallerie,
Infanterie, Pioniere, Miliz), die jeweils unterschiedlich
schnell und stark sind und ggf. Sondereigenschaften haben,
ist mir so selbstverstaendlich, dass es mir erst nachtraeglich
eingefallen ist.

Cosim-Profis moegen gerne meine Beschreibung ergaenzen oder
korrigieren :-)

> > Dieses Civilisation, ist das wie das auf dem PC ?!
>
> Nein, Civilization auf dem PC ist etwas anderes.

Wobei man noch hinzufuegen koennte, dass Sid Meyer durch das
Brettspiel zur Entwicklung des Computer-Civ animiert wurde.
Man sieht dem Computer-Civ diesen Ursprung aber praktisch
nicht mehr an, das einzig wiedererkennbare ist, dass man
auch dort Fortschritte erwirbt, die einem gewisse neue
Faehigkeiten verschaffen.

> Aber auch
> das PC-Spiel wird es bald als Brettspielumsetzung geben,
> siehe dazu in der Messe-Vorschau für Essen:
> http://www.spielbox.de/spielarchiv/sbmessen/spiel022.php4?vlg=eag
>
> Zum Brettspiel empfehle ich Dir, mal bei Luding
> nachzuschauen:
> http://luding.org/Skripte/GameData.py/DEgameid/2277
>
> Von mir sei Dir Das Zeitalter der Renaissance ans Herz gelegt
> :-)
>
> Alles Gute wünscht
> Kathrin.

Gruss, Volker (der alle Computerspiele von Sid Meyer - sofern
mir bekannt - fuer gut bis exzellent haelt)

[Braz]

Ganz klar diese beiden ;)

nur zu empfehlen, falls du die noch bekommen kannst, da beide "out of print" ;(


Gruß
Braz

[Frank Biesgen]

Braz schrieb:

> nur zu empfehlen, falls du die noch bekommen kannst, da beide
> "out of print" ;(

Vinci out of print? Das wäre in der Tat eine interessante Neuigkeit - weißt Du das offiziell?

Gruß FBI

[Ernst Knauth]

Martin schrieb:

> Ich habe nichts gegen komplexe Regeln !
> Was sind CoSims ??

Schau einfach mal in dieses Thema:
http://www.spielbox-online.de/phorum4/read.php4?f=1&i=45965&t=45965
Ich denke, da kannst Du einiges rausholen.
Es gibt aber noch mehr. Suche-Stichwort: Cosim

Gruss

Ernst

[Bastl]

Hallo Martin,

jetzt fühle ich mich genötigt, auch noch meinen Senf dazuzugeben.
Weniger mit konkreten Spieletipps sondern mit ein paar allgemeinen Bemerkungen.

1. Was in den allerseltensten Fällen funktioniert, ist, sich ein superlanges, irrekomplexes Spiel zu kaufen, die Regeln zu lesen und dann den Versuch zu wagen, dieses Spiel den Mitspielern nahezubringen.
Dies klappt um so weniger, je weniger Erfahrung du mit solchen Spielen hast und je weniger Erfahrung deine MItspieler haben.
Wenn ich mir deine Ludographie anschaue und davon ausgehe, dass dies bei deinen Mitspielern entsprechend ist, dann sind viele der genannten Spiele zu hoch gegriffen. Sie sind auch dann zu hoch gegriffen, wenn du und deine Mitspieler enormes Sitzfleisch und extreme Aufnahmebereitschaft beweist.
Ein Spiel wie Britannia z.B. hat z.B. nur ca. 8 Seiten Regeln und mit 6 Stunden (die wir auch nach über 10 Jahren immer noch brauchen) ist moderat komplex, kompliziert und lang. In den meisten Fällen wird es nicht funktionieren, wenn einer die Regeln gelesen hat. Aller Voraussicht nach werdet ihr zu der Feststellung kommen, dass dieses Spiel vollkommen unausgewogen ist.
Oder ihr nehmt euch eines der besten Spielsystem überhaupt vor - 18xx.
Meiner Einschätzung nach dürfte es nahezu unmöglich sein, aus dem Stand heraus auch nur den Witz an 18xx zu verstehen. (Viele verstehen ihn sowieso nicht...) Ich denke nicht, dass ihr viel Spaß haben würdet!

2. Länge und Größe des Spielplans sind keine Kriterien für Komplexität eines Spiels.
Ein Szenario bei Advances Squad Leader kann auf einer Karte gespielt werden, die ein Drittel der Größe des El Grande Plans hat. Die Dauer dürfte der einer El Grande Partie entsprechen. Das zugehörige Regelwerk hingegen bedarf eines mehrsemestrigen Studiums.

3. Die Aussage "ich will Strategiespiele spielen" ist viel zu weit getroffen. Fass das doch mal deutlich enger.

a) Wieviele Spieler - 2 oder mehr? Variable Spielerzahl benötigt?
Einige der hier genannten Spiele sind reine 2-Personenspiele, andere funktionieren erst ab 5+ Spielern vernünftig (Civi, Junta), andere sollte man nur mit Vollbesetzung spielen (7 bei Diplomacy, 4 bei Britannia), andere funktionieren nur mit weniger als Maximalbesetzung (Titan niemals zu fünft oder sechst!)

b) Wielange dürfen die Regeln sein? Englisch oder deutsch? Je komplexer das Spiel, desto englischer die Regel, desto mieser die Übersetzung - wenn überhaupt verfügbar.

c) Wielange darf das Spiel dauern? Spiele wie World in Flames, Conquistador, Blood Royale sollte man nicht mal erwähnen, wenn nicht wenigstens ein Wochenende, besser ein verlängertes Wochenende zur Verfügung steht.

d) Welche Richtung - Kriegsspiel, Wirtschaftssimulation, Rennspiel, alles in einem (da würde mir dann nur noch Circus Maximus in der Kampagnenvariante einfallen :-) ) etc.

e) Spaßfaktor -jedes Spiel soll Spaß machen, der Weg dorthin ist aber oft sehr unterschiedlich. Junta und Dippy in einem Atemzug zu nennen, verfälscht jede Aussage. Die beide haben nur gemein, dass verhandelt, gelogen und verraten wird. Dippy ist dabei bierernst, Junta ein reiner Spaß (der mit den falschen Mitspielern mitunter in eine todernste Atmosphäre wandelt!), weswegen hier durchaus zu differenzieren ist.

f) Welcher Glücksfaktor erlaubt? 18xx und Dippy haben (außer den Mitspielern, der Sitzreihenfolge/Länderverteilung etc) praktisch keine Glücksmomente. In CoSims werden normalerweise Kämpfe durch Würfel entschieden, wobei sich bei einem guten Cosim auch bei Würfelpech der bessere Spieler meist durchsetzen kann. Andere Spiele kommen mit kompliziertem Regelwerk und langer Spieldauer daher, sind aber trotzdem glücksdominiert, z.B. Blackbeard oder Conquistador.

So, viel gelabert.
Worum es mir in erster Linie ging - ich halte es für sehr fragwürdig, deine Frage damit zu beantworten, dir möglichst viele verschiedene Spiele an den Kopf zu werfen.
Wenn mich ein Freund, dessen Spielvorlieben ich kenne, fragt, ob ein Spiel gut sei, dann kann ich beurteilen ob es etwas für ihn ist oder nicht - und kann mich dabei täuschen.
Wenn mich jemand fragt, den ich nicht kenne, dann muss ich mehr über seine Spieleinteressen und -vorlieben wissen, bevor ich mit Spieletiteln um mich werfe.

Fazit: Wenn du den Sprung von einfachen German Games zu komplexen Strategiespielen wagen willst, dann führt dich der beste Weg über Cons oder Spieleclubs, in denen solche Spiele gespielt werden.
Der andere Weg ist deutlich härter!

Bastl (beantwortet weitergehende Fragen dann gerne auch per Email)

[Ernst Knauth]

Hallo Martin,

ich kann den Ausführungen von Bastl nur vorbehaltlos zustimmen. Viel besser kann man die Thematik nicht aufarbeiten.

Genau Dein Problem hatte ich vor ca 15-20 Jahren auch. Ich selbst hatte damals Strategie-Spiele dadurch kennengelernt, indem ich Spielpartner gefunden hatte, die solche komplexen Spiele schon kannten und bereit waren, sie mit mir zu spielen. Erst längere Zeit später fühle ich mich in der Lage, die Regeln für derartige neue Spiele selbst zu erarbeiten.

Seitdem stiegen meine Ansprüche kontinuierlich, und inzwischen liegt meine Meßlatte relativ hoch. Puerto Rico und ähnliche Spiele sind (mit Ausnahmen natürlich) so ziemlich das Minimum für meinen Geschmack. Meistens spielen wir entweder Cosims oder auch längerdauernde Mehrpersonen-Strategiespiele (einige gängige Titel wurden ja schon genannt).

Zuerst musst Du Dir klar werden, was genau Du willst. Dann postest Du vielleicht ja mal unter "Spielertreffen" und versuchst so, erfahrene und willige Spielpartner in Deiner Nähe zu finden. Wenn Du Dich für Cosims interessieren willst, kannst Du auch über das Forum der GHS (Gesellschaft für historische Simulationen) suchen:
http://www.g-h-s.org/

An dein Durchhaltevermögen (nicht nur zeitlich gesehen) werden aber schon einige Anforderungen gestellt.

Viel Erfolg wünscht Dir

Ernst (steht für weitere Fragen gerne zur Verfügung)

[Marc Wickel]

Bastls Fazit stimmt

> Fazit: Wenn du den Sprung von einfachen German Games zu
> komplexen Strategiespielen wagen willst, dann führt dich der
> beste Weg über Cons oder Spieleclubs, in denen solche Spiele
> gespielt werden.
> Der andere Weg ist deutlich härter!

Bei den Spieltreffs trifft man aber solche und solche Mitspieler. Beispielweise ist 18xy ein tolles Spiel, aber wenn man als Anfänger von den Profis über den Tisch gezogen wird, macht es keinen Spass mehr.

Man sollte dann auch dort versuchen Einsteigerrunden zu organisieren, wo man nicht das einzige Lämmchen unter den Wölfen ist :-)