Regelfrage: Herr der Ringe - Die Entscheidung

[Tim-spielbox]

Hi,

uns ist neulich bei "HdR - Die Entscheidung" eine Unklarheit aufgefallen. Der dunkle Spieler hatte die Karte "Ohne Wirkung" gespielt, der Spieler des Lichts die Zauberkarte (die er anschließend in eine Zahlkarte eintauschte).

Die Regel kann man jetzt zweierlei interpretieren:

a) Die Karte "Ohne Wirkung" besagt, daß Textkarten des hellen Spielers keine Wirkung haben. Die Zauberkarte ist eine Textkarte, also wird sie nicht gespielt. -> Der dunkle Spieler gewinnt.

b) Die Zauberkarte ist keine richtige Textkarte, da sie ja quasi noch während des Ablegens in eine Zahlenkarte getauscht wird. -> Der Spieler des Lichts gewinnt.

Für Auslegung b) scheint zu sprechen, daß in der Regel davon die Rede ist, daß die Zauberkarte "sofort" in eine andere Karte getauscht wird. Für a) spricht, daß die Zauberkarte ja eindeutig eine Text- und keine Zahlenkarte ist.

Was meint Ihr? Oder haben wir etwas übersehen?

Danke & Gruß


Tim

[Marten Holst]

Moinle,

hmmm, eine gute Frage. Spontan würde ich mich Auslegung (a) anschließen wollen, da das "sofort" ja auch sonst so "sofort" (informationslos) nicht ist. Aber wissen?

Wild ratende Grüße
Marten (geht jetzt Essen)

[Andreas Epplée]

Hi Tim,


die Regel ist doch völlig eindeutig: es gibt Zahlenkarten, und es gibt Textkarten. Die Zauberkarte ist eine Textkarte, ist eine Textkarte, ist eine Textkarte ;-)

Da bei euch der dunkle Spieler die Wirkung der Zauberkarte vernichtet hatte, hatte der helle Spieler danach nichts mehr umzutauschen :-)

> Was meint Ihr? Oder haben wir etwas übersehen?

Ja, den Passus: "Es gibt Licht(Finsternis-)karten mit den Stärkewerten 1-5(6) und verschiedene Textkarten..." Da steht nichts von "Textkarten, die eigentlich keine sind" :-))

> Danke & Gruß

Gern geschehen!

Gruß
Andreas

[Arne Hoffmann]

Hallo Tim!

Tim schrieb:
>
> Hi,
>
> uns ist neulich bei "HdR - Die Entscheidung" eine Unklarheit
> aufgefallen. Der dunkle Spieler hatte die Karte "Ohne
> Wirkung" gespielt, der Spieler des Lichts die Zauberkarte
> (die er anschließend in eine Zahlkarte eintauschte).
>
> Die Regel kann man jetzt zweierlei interpretieren:

Die Regel ist in diesem Fall eindeutig. Auf Seite 4 steht im ersten Absatz: "[i] Falls beide Spieler eine Textkarte aufdecken, führt der dunkle Spieler seine Textkarte zuerst aus.[/i]".

Zum Zeitpunkt des Aufdeckens sind beide Karten Textkarten (das sollte klar sein :-P), somit gilt die dunkle Karte zuerst. Damit ist die helle Karte ohne Wirkung, und der helle Spieler kann seine Karte nicht gegen eine andere eintauschen.

Tschö,

- Arne -

[Udo G.]

Hi,

Soweit ich weiss, gilt die Zauberkraft-Karte als die Karte, gegen die sie eingetauscht wird (Erklärung von Sebastian Rapp, Kosmos). Also Ausführung b).

Grüßle,

Udo

[Andreas Epplée]

Tja nun, wenn Herr Rapp das meint (wer auch immer das ist ;-))

Aber

1. steht es in der Regel eindeutig anders
2. kann ja die Zauberkarte auch gegen eine Textkarte ausgetauscht werden, wäre also nicht automatisch eine "Zahlenkarte"
3. wäre es schon deshalb, aber auch ganz allgemein m.E. eine unnötige Komplizierung eines ohnehin schon nicht ganz unkomplexen Mechanismus' (wenn er jetzt eine "Ohne Wirkung" spielen würde, würde ich meine Zauberkarte als Zahlenkarte definieren, sonst eventuell als Textkarte, und in dem Fall als etc. - dann müsste man fast den Namen der Karte ändern in "Schaumermal-Karte" :-))

Wenn es also tatsächlich widersprüchliche offizielle Meinungen gibt, muss man wohl für sich vor dem Spiel entscheiden, was man macht, und ausprobieren, was einem persönlich mehr Spaß macht. Wenn der Gedankengang durch die verschiedenen Fähigkeiten und Stärkewerte der Figuren nicht sowieso schon komplex genug wäre, könnte man die Möglichkeit ja tatsächlich in Erwägung ziehen...


Gruß
Andreas (im Zweifel einfacher ;-))

[Roman Pelek]

Hi Udo,

Udo G. schrieb:

> Soweit ich weiss, gilt die Zauberkraft-Karte als die Karte,
> gegen die sie eingetauscht wird (Erklärung von Sebastian
> Rapp, Kosmos). Also Ausführung b).

Hm, das liefe auch unserer bisherigen Interpretation zuwider. Ich hätte auch auf a) plädiert ;-) Denn die "Textkarte ungültig"-Geschichte müsste ja eigentlich auf die ausgespielte Textkarte an sich wirken, nicht auf ihre Auswirkung, die erst danach eintritt. Zumal's einfacher ist und was einfach ist, ist ja bekanntlich gut :-D Nun denn, ich schließe mich damit mal vorbehaltlos Andreas' Auslegung an und harre der Dinge.

Ciao,
Roman

[Sebastian Rapp / Kosmos]

Andreas Epplée schrieb:
>
> Tja nun, wenn Herr Rapp das meint (wer auch immer das ist ;-))
>

Hallo,

besagter "Herr Rapp" bin ich :-)
ich hatte diese Frage in der Tat schonmal beantwortet:

http://www.spielbox-online.de/phorum4/read.php4?f=1&i=43015&t=42998

Interessanterweise war die Frage damals von Roman gestellt...

Es geht allerdings nicht darum, was "ich" meine, viel mehr wurde die Frage von Rainer Knizia beantwortet, daher gibt es auch nur eine offizielle Regelauslegung, nämlich folgende:

Die Zauberkraft kommt nie wirklich ins Spiel, das heißt mit dem Ausspiel wird die Karte bereits ersetzt. Trifft eine "Ohne Wirkung" auf eine "Zauberkraft", so trifft die "Ohne Wirkung" auf die Karte, gegen welche die "Zauberkraft" eingesetzt wird - also im Normalfall immer auf eine Zahlenkarte, denn wenn eine Zahlenkarte im Ablagestapel verfügbar ist, wird man logischerweise auch diese nehmen.

Es gilt also tatsächlich Auslegung "b", so will es der Autor -
wie es der Einzelne spielen will, bleibt jedem selbst überlassen.

Sebastian Rapp / Kosmos

[Sebastian Rapp / Kosmos]

Hallo Roman,

genau diese Frage hatten wir doch im Mai schon geklärt :-)

Daher gilt laut Rainer Knizia Auslegung "b", genaue Begründung und Link s.o.

Grüße,
Sebastian

[Andreas Epplée]

Eieiei, der Meister hat gesprochen - da beuge ich mich natürlich gern ;-)

Da haben wir wohl mal wieder was für die Ausprobier-Liste, Roman :-)

Aber @ Herrn Rapp (thx und nix für ungut): wäre zumindest ein dezenter Hinweis in der Regel auf diese spezielle Situtation nicht verkehrt (gewesen) - falls es noch mal neu aufgelegt wird :-)) - immerhin sind ja 25-33 % der Textkarten manchmal keine eigentlichen Textkarten...

Und was Knizia betrifft: ich gebe ganz ernsthaft zu, dass bei so fortgeschrittener Meisterschaft die Regel: "im Zweifel einfacher" nicht mehr unbedingt gilt. Thema und sonstige Gestaltung des Spiels lassen auch diese Auslegung durchaus konsistent erscheinen - bei Zauberern muss man vorsichtig sein - so kommt "Fantasy" in abstrakte Mechanismen... Tolkien is taking over another author... and Knizia is getting more redundant - to his advantage :lol:

Andreas (wartet auf das erste Knizia-TCG - und auf die erste Knizia-Monographie - wenn er so weitermacht, wird er ein spielerisches Jahrhunderte-Genie (oder ist es schon immer gewesen - gestern mal wieder "Das letzte Paradies" gespielt - ein "Blutsauger", wie er selber richtig sagt, er saugt die spielerische Essenz aus allem - faszinierend, ist es nicht)

[peer]

Hi,
Andreas Epplée schrieb:
> Andreas (wartet auf das erste Knizia-TCG - und auf die erste
> Knizia-Monographie - wenn er so weitermacht, wird er ein
> spielerisches Jahrhunderte-Genie (oder ist es schon immer
> gewesen - gestern mal wieder "Das letzte Paradies" gespielt -
> ein "Blutsauger", wie er selber richtig sagt, er saugt die
> spielerische Essenz aus allem - faszinierend, ist es nicht)

Ich mag Bandwurmsätze! Das schöne darin ist, folgende Frage konnte ich nicht zu meiner Zufriedenheit klären: Gefällt dir das letzte Pardies nun oder nicht? Solltest Politiker werden, Andreas! :-D
ciao,
Peer (der bislang immer a gespielt hat und wohl auch dabei bleibt - wenn ich dann nicht verhaftet werde)

[Roman Pelek]

Hi Sebastian,

Sebastian Rapp / Kosmos schrieb:

> genau diese Frage hatten wir doch im Mai schon geklärt :-)

Hm, prinzipiell hast Du Recht, nur damals ging's um ein etwas verquereres Problem, das hier war ein Teilproblem davon, welches ich somit zwischenzeitlich gewissentlich verdrängt habe - obwohl Du die aktuelle Frage damals in der Tat schon implizit mitbeantwortet hast und ich's hätte wissen müssen :-)

Damals hatten wir den Fall, dass beide eine "Zauberkraft" spielen und tauschen wollen und die Frage war, ob schwarz zuerst gegen "Ohne Wirkung" tauschen darf und somit die "Zauberkraft" von weiß schon außer Kraft setzt, bevor dieser tauscht. Oder ob erst beide nacheinander tauschen und dann schauen, was passiert.

Ciao,
Roman

[Andreas Epplée]

Hi Peer,

> Andreas Epplée schrieb:
> > Andreas (wartet auf das erste Knizia-TCG - und auf die erste
> > Knizia-Monographie - wenn er so weitermacht, wird er ein
> > spielerisches Jahrhunderte-Genie (oder ist es schon immer
> > gewesen - gestern mal wieder "Das letzte Paradies" gespielt -
> > ein "Blutsauger", wie er selber richtig sagt, er saugt die
> > spielerische Essenz aus allem - faszinierend, ist es nicht)
>
> Ich mag Bandwurmsätze! Das schöne darin ist, folgende Frage
> konnte ich nicht zu meiner Zufriedenheit klären: Gefällt dir
> das letzte Pardies nun oder nicht? Solltest Politiker werden,
> Andreas! :-D

Ja, da ist mir leider die entscheidende Klammer entfallen - sollte heißen "... Jahrhunderte-Genie (oder ist es schon immer gewesen - gestern mal wieder DLP gespielt) - ein "Blutsauger"..." Doch keine Eignung zum Politiker - oder doch? ;-)

Was ich damit meinte: selbst ein verhältnismäßig frühes und "einfaches" Spiel wie DLP ist schon so vollendet, dass spätere Spiele oder sogar "Erweiterungen" es nicht "besser", sondern nur anders machen können (ganz deutlich - imo - z.B. bei "Grand National Derby" oder auch "High Society") - eindeutiges Merkmal von Genialität. (Dagegen z.B. ein Typ wie Wittig - ebenfalls gestern gespielt: "Dino" - eindeutiges Merkmal von naiver Freude am Handwerk ;-) ) Aber die Begriffe und ihre Anwendung auf die Werke sind, wie das ganze "Kulturphänomen (Autoren-)Spiel" noch sehr im Werden - deswegen etwas tastend und vorläufig (die Begriffe). Fest steht jedoch, dass die kritische Rezeption von Autorenspielen allgemein noch nicht im Entferntesten das Niveau der Spiele selbst erreicht hat - wirklich spannend, bei dieser Entwicklung "aus den Kinderschuhen" dabei zu sein. Und Knizia ist der Autor, bei dem das Fehlen einer adäquaten Rezeption am fühlbarsten wird - es tut mir tatsächlich manchmal schon fast körperlich weh, seine Spiele als "mechanisch" empfunden zu sehen - der einfach durch die Tiefe, Differenziertheit und Geistigkeit seiner Spiele eine ebensolche Reaktion der Kritik erfordert und dadurch (hoffentlich - aber eigentlich bin ich mir fast sicher, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist) "ins Leben ruft"...

Andreas (wenn der HdR-Film nur das Knizia-Spiel hervorgebracht hätte, hätte er sich schon gelohnt - für mich übrigens ein weiterer Meilenstein, falls Franz-Benno das liest - die Anwendung von rein abstrakten Spielmechanismen auf ein episches Format)